Mikro-Forum

Hallo Herr Adelmann,
ich besitze das Leitz "Durimed" ,Baujahr vermutlich Anf. der 50-iger Jahre.
Da ich immer noch Schwierigkeiten mit dem Einstellen von Bildern habe, mailen Sie mich bitte an: pdpwff@t-online.de Bei e-bay wurde es mit 750€ angeboten. Eine andere Fa. will 6000€ haben. Ich habe mir eine Bedienungsanleitung besorgt. Ich habe es einigermaßen justiert.
Die Vergrößerung ist 100x und 400x. Es wird für die Vickers-Härteprüfung ein Diamantkegel mit einer definierten Kraft eingedrückt und unter dem Mikroskop der quadratische Eindruck über die Diagonale  auf +-0,1 ym ausgemessen. Es kann dann je nach Werkstoff die Härte  aus Tabellen bestimmt werden. Unter dem Mikroskop befindet sich ein Kugel-gelagerter Kreuztisch der mit zwei Mikrometerschrauben (Bereich 25 mm) verstellt werden kann. Mit einer Glasskala, die zum Kalibrieren beim Mikroskopieren benutzt wird, habe ich die Genauigkeit der Messung überprüft und keine Abweichung festgestellt. Das Okular mit der Meßskala ist in zwei Dimensionen verschiebbar und drehbar.
Da ich ein Grufti (74) bin, brauche ich es nicht. Nennen Sie mir Ihre Preisvorstellung.
Sie können es auch besichtigen, ich wohne in Lorsch (wo die neue Briefmarke herkommt), zwischen MA und DA.
Das Problem wäre der Transport, denn es wiegt 22kg. Für den Versand müßte ich erst noch eine  Kiste zimmern. Aber wir werden uns schon einig.

Gruß  Peter

Bilder:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/144516_61537330.jpg) (http://s965.photobucket.com/user/Wutsdorff/media/IMG_0004_zps38624269.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/144516_62288731.jpg) (http://s965.photobucket.com/user/Wutsdorff/media/IMG_0002_zps2057a24a.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/144516_22981691.jpg) (http://s965.photobucket.com/user/Wutsdorff/media/IMG_0001_zps815bab1a.jpg.html)

Hallo Herr Adelmann!

Dank der Hilfe von Tim Jekewitz, der mich heute besucht hat, konnten wir Bilder vom Durimet einfügen.
Gruß Peter Wutsdorff

Hallo Holger, hallo Peter,

ich möchte zu bedenken geben, dass der Besitz eines (Mikro-) Härteprüfers noch nicht ausreicht, dass man damit auch korrekte Messungen durchführen kann, u.U. nicht mal ansatzweise. Die Prüfung muss an Proben mit entsprechender Oberflächengüte (poliert) durchgeführt werden. Die Oberfläche muss fettfrei sein und es dürfen keine Vibrationen auf das Gerät einwirken. Die aufgebrachte Kraft muss eine bestimmte Zeit lang einwirken und man muss wissen, wie die Diagonalen, die gemittelt werden, auszumessen sind. Das bedarf der Übung. Die Messoptiken bei verschiedenen Geräten unterscheiden sich u.U. auch dahingehend, welche Seite eines Maßstabstrichs (in der Optik) an den Ecken der Eindruckraute angelegt werden müssen (Quadrate sind es manchmal auch, meistens aber nicht ;)). Dazu muss das Handbuch sorgfältigst gelesen und befolgt werden.

Der Eindringkörper, so heißt der Diamant, der in die Probenoberfäche gedrückt wird, ist bei der Vickers-Prüfung eine Pyramide, kein Kegel. Kegel ist Rockwell. Es muss geprüft werden, ob dieser Eindringkörper fest im Halter sitzt und unbeschädigt ist. Eine Begutachtung des Eindrucks in der Probe ist nicht ausreichend, da dabei ein Riß im Diamanten nicht erkannt wird. Die Mechanik muss das Gewicht und den Eindringkörper stoß- und reibungsfrei auf der Probenoberfläche aufsetzen, d.h. die eingebaute (Öl-) Dämpfung zum Absetzen auf die Probenoberfläche muss sauber funktionieren. Knifflig kann beim Leitz die Justierung der Führung der Eindringmechanik zur Optik sein, besonders bei 400facher Vergrößerung. Stimmt das nicht, findet man den Eindruck nie wieder. Will man vergleichbare Ergebnisse erzielen, benötigt man unbedingt ein oder mehrere Härtevergleichsplatten im relevanten Härtebereich, mit denen man die eigenen Messungen überprüfen kann.

Ich will damit sagen: Es genügt bei weitem nicht, nur mit Hilfe eines Objektmikrometers die Optik zu überprüfen.

Das nur als kleinen Hinweis zur Härteprüfung. Auch wenn das Leitz Durimet sehr betagt ist, die Dinger sind praktisch unkapputtbar und stehen noch in vielen Betrieben, sollte die eventuelle Beschaffung eines Eindringkörpers kein Problem sein. Einfach nach "Eindringkörper Durimet" suchen. Die Härtevergleichsplatten sind ja geräteunabhängig und überall erhältlich und ich würde ohne diese Vergleichsmöglichkeit keine Härtemessung durchführen.

Viele Grüße und viel Erfolg, Jürgen

Hallo Jürgen, hallo Holger,
Die von Jürgen beschriebene Problematik ist mir gegenwärtig.
Natürlich ist es eine Diamant Pyramide!. Sorry!
Ich bin kein Werkstoff-Fachmann, habe aber als Student mit einem ähnlichen Gerät im Praktikum kurz gearbeitet. Die Zahnklinik in M, die ein Durimet besitzt, hat mir freundlicherweise die Bedienungsanleitung als Kopie geschickt. Da ich 13 Jahre an der TFH-Gießen als Prof. tätig war, und der Fachbereich Feinwerktechnik Kontakt zu Leitz/Leica hat, konnte ich  über einen Kollegen, der früher bei Leitz/ Leica gearbeitet hat, leider nur feststellen, daß es dort keine Konstruktions unterlagen zum Durimet mehr gibt.
Jürgen, haben Sie l vielleicht Konstruktions unterlagen zum Durimet, oder können sie besorgen?
Von Holger wüßte ich gerne, wofür er ein Mikrohärteprüfgerät benötigt (beruflich/privat)?
In der Broschüre "125 Jahre Leitz Mikroskopie" von Prof. Dr. Grehn, 1977, wird für das Durimet das Entwicklungsjahr 1949 erwähnt, später mit Interferenzkontrast 1976 ausgerüstet (S. 55f)
Das ist leider alles, was ich in Erfahrung bringen konnte.
Wenn jemand aus unserem Kreis am Durimet interessiert ist, möge er sich bei mir melden.
Jürgen, auch ich habe ca. 20 Jahre die Hobbyastronomie betrieben und viele tolle Nächte mit der schönen Frau Astronomia verbracht. Die Sichtbedingungen, selbst in den Alpen auf 1200 m wurden immer schlechter, und ich habe mich dann ebenfalls in die Dimension der neg. Potenzen begeben.
Gruß
                     Peter aus Lorsch

Hallo,
Blöde Frage: Warum benötigt man ein eigenes Härteprüfgerät?
Wenn Ich etwas messen wollen würde, würde Ich einen netten, Schmied mit einem modernen, automatisch arbeitenden, kalibrierten und geeichten Härteprüfgerät fragen. Dann stimmt auch das Ergebnis 100%. Härtemessungen sind ja im Hobbybereich eher selten.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo,
der nette Schmied hat sicher einen Härteprüfer, aber vermutlich keinen Mikrohärteprüfer zur Messung von HV0,2 oder HV0,5 oder HV1. Das heißt, er kann nicht mit Lasten von 100 (ehemaligen) Pond, 500 Pond oder 1 Kilopond messen. Das sind heute ca. 1N, 5 N oder 10 N (genauer 9,81 N; oder - da wir ja umgangssprachlich meist Masse und Gewicht gleichsetzen - 100 g, 500 g oder 1 kg)
Diese Mikrohärtemessung braucht man, um z.B. die Härte einzelner Körner zu messen oder um bei einsatzgehärteten oder (carbo)nitrierten Werkstücken einen Härte-Tiefe-Verlauf zu bestimmen (siehe http://www.struers.com/default.asp?top_id=5&main_id=156&sub_id=222&doc_id=918).
Dazu nutzt man Mikrohärteprüfgeräte oder auch Zubehör für Auflichtmikroskope (siehe: http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA/30-676c-1.G%20%20Mikrohaerterpruefeinrichtung%20D32%20%20%28TB%29.pdf).
Viele Grüße
Alfred Schaller

Liebe Kollegen,

danke fuer die netten und hilfreichen Beiträge.
Ich suche einen Mikrohärtepruefer zur Bestimmung der Vickers-Härte von Mineralkörnern in Erzanschliffen.

Viele Bestimmungstafeln zur erzmikroskopischen Diagnose verwenden neben der spezifischen Reflektivität bei bestimmten Wellenlängen auch die (Vickers-)Härte.

Natuerlich haben meine Proben eine ausgezeichnete Oberflächenpolitur, die brauche ich ja allein schon, um präzise Reflektionsmessungen zu machen.
In der Mikrophotometrie sind ähnliche Fehlerquellen und Standards zu beachten wie Juergen sie fuer die Härtepruefung angibt, incl. geeichte Vergleichsproben.

Da ich keine Platz fuer ein grosses und schweres "stand-alone" Gerät habe, schwebt mir ein Anbau an ein Orthoplan vor.

Herzliche Gruesse
Holger

Sehr geehrter Herr Adelmann,
sehr geehrter Herr Schaller,
vielen Dank für Ihre Beiträge, die für mich sehr informativ sind. Als Grufti (74) sterbe ich jetzt nicht dumm. Besonders die Bedienungsanleitung des Zeiss Gerätes sind sehr hilfreich. Ich wünsche Ihnen Herr Adelmann viel Erfolg bei Härtemessungen an Gefügen. Wie sieht Ihr neues Härtemeßgerät aus? (Bild Bed.-Anl.)

Sehr geehrter Herr Jorrit,
Ihre Bemerkung, daß ich eine "blöde Frage" gestellt habe finde ich unpassend. Meine Studenten habe ich immer aufgefordert, Fragen zu stellen mit dem Hinweis, daß es keine blöde Fragen sondern u.U. nur blöde Antworten gibt. Die Bewertung Ihres Beitrages überlasse ich anderen.
Nun zum Inhalt Ihres Beitrages:
Es sollten nicht die Begriffe Eichen und Kalibrieren verwechselt werden. Eichen ist stets eine hoheitlicher Vorgang, der von einem Eichbeamten durchgeführt wird.
Daß dieser Vorgang einem Kalibrierdienst (PTB) übertragen wird, ist etwas anderes. Dazu bedarf es der Zertifizierung nach ISO 9000.
Die 100%-ige  Genauigkeit eines Meßvorganges (auch einer Berechnung) gibt es nicht!! Jede Messung ist mit Fehlern behaftet. Davon kann ich ein Lied singen, denn ich war 18 Jahre Meßingenieur in einem großen deutsch-schweizerischen Konzern. Cf. auch die entsprechende DIN: Fehler und Fehlerfortpflanzung.

Mit freundlichen Grüßen

                                                           Peter aus Lorsch

Hallo Herr Wuttsdorf,

zunächst meine Bitte, dass Sie sich den Beitrag von Jorrit noch einmal genau ansehen. Was ich da lese ist, dass er seiner eigenen Frage das "dumm" voranstellt.

Dann noch kurz zum Eichen und Kalibrieren: ich kann mir innerhalb Deutschlands kaum eine offiziellere Institution vorstellen, als die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB). Meines Wissens ist das die hoheitliche Stelle für Metrologie (und kein Kalibrierdienst).

Mit freundlichen Grüßen
Thomas aus Hannover

Hallo Peter,
Wie Thomas es schon sagte habe Ich meine eigene Frage als dumme Frage bezeichnet.
Ich würde niemals die Frage eines anderen so bezeichnen, ... ! Mein Text ist da vieleicht etwas mißverständlich gewesen. ??? :-[

Danke an Alfred für die genaue Aufklährung. Wieder etwas dazugelernt. :)
Bisher hatte Ich nur mit "(normalen)" Härteprüfgeräten zu tun, deren Prüfspitze ja auch nicht sehr groß ist. ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo,

ich habe diesen mittlerweile umfangreichen Diskussionsteil einmal von der eigentlichen Suchanfrage im Mikro-Markt abgetrennt.

Da vermutlich nicht jeder weiß, was man sich genau unter Mikrohärteprüfung nach Vickers, Rockwell etc. vorzustellen hat, hier zwei Videos:

http://www.youtube.com/watch?v=HxMp4CgmUnM

http://www.youtube.com/watch?v=E3WV9qF7zNo

@Holger: Gab es denn Mikrohärteprüfeinrichtungen von Leitz, die an ein normales Mikroskop adaptiert werden konnten?

EDIT: Hab es gerade selbst gefunden: http://www.iscanmanuals.com/paypal/leitzmicrhrdtsvick4.jpg

Herzliche Grüße
Peter

Ja, gabs, von Leitz und anderen:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/144724_48421050.jpg)

Gruss,
Stefan

Hallo Peter,
Genau so ein Gerät nach Rockwell meinte Ich. :)
So lasse Ich meine Klingen testen.
Liebe Grüße Jorrit.

Hallo zusammen,

zufällig ist das ja eine Sache, bei der ich mich ein klitzekleines Bissle auskenne und deshalb möchte ich doch gerne auch noch meinen Senf dazugeben:

1. Die PTB ist in Deutschland der Hüter der Maße.
2. Die PTB beauftragt Kalibrierdienste zur Weitergabe dieser Maße, nimmt selbst ("bei besonders hohen Ansprüchen") aber auch Kalibrieraufträge an: Kalibrierung PTB (http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/partnerinderindustrie/kalibrierung.html).
3. Kalibrierdienste waren früher z.B. der DKD, der DAP etc.
4. Nach EU-Verordnung sind mehrere Kalibrierdienste eines Landes nicht zulässig, weshalb es jetzt nur noch einen gibt: die DAkkS, siehe DKD (http://www.dkd.eu).
5. Kalibrierlabore werden nach DIN EN ISO/IEC 17025 akkreditiert.
6. Kalibrieren heißt vergleichen, justieren gehört nicht dazu.
6a. Zum Kalibrieren gehört eine Marke und ein Zeugnis mit Angabe der Ergebnisse und deren Messunsicherheit (das Wort "Fehler" in diesem Zusammenhang gibt es schon lange nicht mehr).
7. Wird es vom Gesetzgeber vorgeschrieben, nennt man den Kalibriervorgang "Eichen" und das darf nur das Eichamt, siehe obiger PTB-Link.
7a. Geeicht wird z.B. die Waage beim Metzger, der Strich am Getränkeglas, die Zapfsäule an der Tankstelle etc.
8. Eichämter können ihre Referenzmaße durchaus von Kalibrierlaboren bekommen.
9. Eichen ist oft nicht so "genau" wie das Kalibrieren (z.B. der Eichstrich am Trinkglas)
10. Es gibt keine Mikrohärte nach Rockwell und Schmiede haben allerseltenst Mikrohärteprüfer.
11. Im 2. Link von Alfred Schaller ist auf Seite 30 ein realistischer Vickerseindruck zu sehen.
12. Nein, ich habe keine Unterlagen zum Durimet.

Hallo Holger,

ich wollte keine Eulen nach Athen tragen, sondern nur darauf hinweisen, dass man, auch wenn das Gerät vollständig in Ordnung ist, ohne Übung und Härtevergleichsplatten, siehe Punkt 11, nicht ohne weiteres auf vergleichbare Ergebnisse kommt, wobei ich damit den Vergleich mit "fremden" Prüfergebnissen meine. Für den Anfang würde ich empfehlen, ein Werkstoffprüflabor zu beauftragen, das vielleicht auch noch so nett ist, dass Du bei der Prüfung zusehen und Dir das ganze erklären lassen kannst ;).

Viele Grüße, Jürgen

Hallo,

hier noch einmal zu den Begriffen Mikrohärte und Makrohärte (war mir bisher auch nicht so klar):

http://www.giessereilexikon.com/index.php?option=com_content&view=article&id=355%3Amakrohaerte&catid=13%3Am%E2%8C%A9%3Dde&lang=de

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

ZitatFür den Anfang würde ich empfehlen, ein Werkstoffprüflabor zu beauftragen, das vielleicht auch noch so nett ist, dass Du bei der Prüfung zusehen und Dir das ganze erklären lassen kannst

... wäre das nicht die berühmte Kanone, mit der man auf Spatzen schießt? Holger möchte doch eine Kenngröße zur Diagnose von Erzmineralen im Auflicht und benötigt die Härte als zusätzlichen Parameter zum Reflektionsvermögen. Ich würde ganz einfach ein Tabellenwerk (z.B. Uytenbogaardt W, Burke EAJ (1971): Tables for Microscopic Identification of Ore Minerals. Elsevier, Amsterdam, London, New York) nehmen, und die dort angegebenen Werte für ein bekanntes Mineral, die angesichts der nun schon zu genüge diskutierten Problematik z.T. eine gewaltige Spanne umfassen, mit meinen Meßwerten vergleichen. Liegen die im gleichen Bereich ist - zumindest für diese Anwedung - alles prima!

Ich glaube sogar, dass ein normales Werkstoffprüflabor mit den besonderen Anforderungen bei Erzmineralen (z.B. extreme Spaltbarkeit, große Härteanisotropie etc.) eher überfordert ist.

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo,
um es ganz exakt zu machen:
Laut EN ISO 6507 Härteprüfung nach Vickers gilt:
Prüfkraft F (in N)             - Härtesymbol              -     Bezeichnung
 F >= 49,03 N              -     >= HV5                  -    Vickers-Härteprüfung
1,961 < F < 49,03        - HV0,2 bis < HV5         -    Vickers-Kleinlasthärteprüfung
0,098 < F < 1,961        - HV0,01 bis < HV0,2    -     Vickers-Mikrohärteprüfung
Viel Grüße
Alfred Schaller
Apropos:
Die Aussage " Im Gegensatz zur Makrohärte, die einen integralen Härtewert über die gesamte metallische Matrix des untersuchten Werkstoffes ergibt, liefert die Mikrohärte Härtewerte für einzelne Gefügebestandteile" aus dem Link http://www.giessereilexikon.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1141%3Amikrohaerte&catid=1%3Aa&lang=de
ist natürlich falsch. In einer Kurbelwelle oder an einem Küchenmesser treten ganz unterschiedliche Härtewerte in verschiedenen Bereichen auf.

Hallo Olaf,

Zitat von: olaf.med in Februar 11, 2014, 10:22:28 VORMITTAG
... wäre das nicht die berühmte Kanone, mit der man auf Spatzen schießt?...

ein ganz entschiedenes Jein ;) Es kommt wirklich darauf an, was Holger genau machen will. Wenn's um eine grobe Abschätzung geht, hast Du völlig recht. Außer, er bekommt abweichende Ergebnisse und wundert sich, woher die kommen. Wenn er's aber für seinen Fall etwas genauer wissen, oder neue Erkenntnisse gewinnen will... Da ich über 20 Jahre in der Forschung tätig war, bin ich den Umgang mit Tabellen nicht gewohnt. Für alles was wir gemacht haben, gab es keine Tabellen. Deshalb gehe ich immer davon aus, dass man etwas genau wissen will. Und dazu muss man es messen.

Mit meinem Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass, wie mancher vielleicht denken könnte, es nicht damit getan ist, ein (gebrauchtes! ungeprüftes!) Härteprüfgerät zu kaufen, die Optik zu prüfen und dann zu glauben, dass man "richtig" misst. Vor allem Beschädigungen des Eindringkörpers oder eine "klemmende" Absenkmechanik, Eigenschaften, die man nicht so ohne weiteres erkennt, machen das Messergebnis wertlos. Ich habe auch einige Jährchen als Kalibrierer (DKD und DAP) gearbeitet und hab da meine Erfahrungen gemacht.

ZitatIch glaube sogar, dass ein normales Werkstoffprüflabor mit den besonderen Anforderungen bei Erzmineralen (z.B. extreme Spaltbarkeit, große Härteanisotropie etc.) eher überfordert ist.

Das kommt drauf an. Manchmal sind die Leute auch wissbegierig und möchten etwas Neues kennenlernen. Es könnte sich dadurch ja ein neues Auftragsgebiet eröffnen...

Herzliche Grüße, Jürgen

Es gibt auch noch eine Kosten-Nutzen-Relation dabei. Ein Werkstoffprüflabor ist so teuer, dass man das Geld für wesentlich sinnvollere Analysen (REM-EDX, PXRD) ausgeben kann, als sich eine Mineralienhärte-Hausnummer abzuholen. Zudem gibt das Werkstoffprüflabor am Ende nur eine Nummer heraus, die dennoch in Tabellen nachgeschlagen werden muss. Es geht ja nicht darum, die Härte eines bekannten Materials zu bestimmen, sondern ein unbekanntes mit Hilfe der Härte. Wie Olaf geschrieben hat, ist dies anspruchsvoll, weil die Werte auf Grund der benannten Härteanisotropie stark schwanken können. Als Beispiel sei das eher seltene Cuproiridsite (Culr2S4) genannt, dass Vickershärten von 479-797 aufweisen kann (nach QDF3). Die Werte für den Allerwelts-Pyrit schwanken von 1505-2315. Ich war mal kurz davor, die 6000 EUR Investition in ein überholtes Gebraucht-Gerät zu machen, aber wie gesagt, Kosten und Nutzen rechnen sich nicht.

Um die QDF3 zu zitieren: "It is sad, but true, that VHN values have become of little direct value in mineral identification, and this may well be the last edition of the QDF in which they are included". (Criddle: Quantitative data file for ore minerals. 1993)

Gruss,
Stefan

Hallo Stefan und Olaf,

Zitat von: Stefan_O in Februar 11, 2014, 12:52:20 NACHMITTAGS
...Wie Olaf geschrieben hat, ist dies anspruchsvoll, weil ...

dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich hatte mir folgende, gar nicht ungewöhnliche, Situation vorgestellt: Ich gehe mit meinen prüfbereiten Proben zu einem Werkstoffprüflabor, setze mich neben den Prüfer, sage ihm, an welchen Stellen er messen soll und notiere (markiere) mir die Stellen und die zugehörigen Härtewerte. Eventuell können dabei Fotos gefertigt werden. Fertig. Vielleicht ist ja in der Nähe ein (Uni-) Institut, das so einen Härteprüfer hat und man kann da hin und wieder für wenig Geld ein paar Prüfungen machen lassen. Jedenfalls hat man dann die Gewißheit, dass die ermittelten Härtewerte stimmen.

Viele Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen.

Zitat6. Kalibrieren heißt vergleichen, justieren gehört nicht dazu.

Ich gebe Dir Recht, daß Eichung, Kalibrierung und Justierung unterschiedliche Dinge sind.
Das hat auch Niemand bestritten. Oft werden aber derartige Schritte zusammen durchgeführt.
Das würde sonst bedeuten, daß ein Unternehmen z.B. feststellt, daß ein Gerät nicht kalibriert ist (Vergleich),
es aber dann nicht justieren kann / darf / soll, damit es danach (Vergleich) kalibriert ist?
Beim Strich am Glas sehe Ich das ja ein. Aber wenn Ich Jemanden bestelle, der mir ein Gerät kalibrieren soll,
erwarte Ich eigentlich auch, daß Er es im Zweifelsfall justiert, bis es kalibriert (Vergleich) ist.

Zitat10. Es gibt keine Mikrohärte nach Rockwell und Schmiede haben allerseltenst Mikrohärteprüfer.

Der Schmied hat ein Justiertes und Kalibriertes. Das reicht mir völlig. :) Es kann auch nach Vickers prüfen.
Muß Er auch um Qualitätsparameter garantieren zu können. Kostet Ihn auch im Monat relativ viel Geld (Kalibrierung).
Im Zweifelsfall kann man Werte auch umrechnen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rte

Liebe Grüße Jorrit.

Na da habe ich ja ne schöne Eich- Diskussion losgetreten...

Mit etwas Mühe gelingt es mir aber dennoch, die meinem ursprünglichen Problem entsprechenden hilfreichen Infos auszufiltern  ;D

Geeichte Grüsse,
Holger

Hallo Holger,

Zitat von: Holger Adelmann in Februar 11, 2014, 15:58:54 NACHMITTAGS
Mit etwas Mühe gelingt es mir aber dennoch, die meinem ursprünglichen Problem entsprechenden hilfreichen Infos auszufiltern  ;D

na also, geht doch :D

Hallo Jorrit,

es ist schon seltsam, aber immer wenn es um Normen, Qualitätssicherung o.ä. geht, wird alles zum Schlechten hin interpretiert.

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 15:12:22 NACHMITTAGS

Zitat6. Kalibrieren heißt vergleichen, justieren gehört nicht dazu.

Das würde bedeuten, daß ein Unternehmen z.B. feststellt, daß ein Gerät nicht kalibriert ist (Vergleich),
es aber dann nicht justieren kann / darf / soll, damit es danach (Vergleich) kalibriert ist?

sehr lustige Interpretation ;)

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 15:12:22 NACHMITTAGS
Beim Strich am Glas sehe Ich das ja ein. Aber wenn Ich Jemanden bestelle, der mir ein Gerät kalibrieren soll,
erwarte Ich eigentlich auch, daß Er es im Zweifelsfall justiert, bis es kalibriert (Vergleich) ist.

Nope, das Justieren ist Sache des Kundendienstes. Das ist ähnlich wie beim TÜV mit dem Auto. Der repariert Dir ja auch nicht Deine Rostlaube, auch wenn Du das gerne hättest ;)

Zitat10. Es gibt keine Mikrohärte nach Rockwell und Schmiede haben allerseltenst Mikrohärteprüfer.
...Kostet Ihn auch im Monat relativ viel Geld (Kalibrierung).

Das würde mich sehr wundern. Kalibrieren muß man üblicherweise jährlich. Dass ein Universalhärteprüfer natürlich mehr kostet, als ein reines Rockwell-Prüfgerät ist klar.

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 15:12:22 NACHMITTAGS
Im Zweifelsfall kann man Werte auch umrechnen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rte

Man spricht von umwerten, nicht umrechnen ;)

Also gut, so kurz wie möglich:

Ausgehend davon, dass das Gerät in Ordnung ist, stellt der Kalibrierer beim Kalibrieren die Abweichung zur Referenz fest (Vergleich), schreibt das ins Zeugnis rein und gibt die Unsicherheit der Werte dazu an. Fertig. Klingt einfach, ist aber trotzdem ziemlich kompliziert, weil viel Mathematik dahinter steckt. Jedes Referenzmaß von der PTB bis zur transportablen "Wahrheit" des Kalibrierers weist eine Abweichung und eine Unsicherheit auf und das Verfahren vor Ort auch noch. Das muß, und wird, alles eingerechnet. Stichwort: GUM (http://de.wikipedia.org/wiki/GUM_%28Norm%29).

Ausgehend davon, dass das Gerät in Ordnung, aber dejustiert ist (sprich: es fällt aus der gewünschten bzw. der erwarteten bzw. aus allen Genauigkeitsklassen heraus), was man ja erst nach einer Teilkalibrierung feststellen kann, gibt's zwei Möglichkeiten:

1. Der Kalibrierer packt ein und verweist Dich an den Kundendienst des Herstellers.
2. Der Kalibrierer versucht, sofern das möglich ist, das Gerät zu justieren und kalibriert es dann.

Wie gesagt, beim TÜV hättest Du mit der Rostlaube keine Chance und niemand käme auch nur ansatzweise auf den Gedanken, deshalb eine Diskussion anzufangen...

Also, in dem Kalibrierzeugnis steht dann, salopp gesagt, wieviel Dein Gerät von der "Wahrheit" abweicht. Nicht mehr und nicht weniger. Die Basis dafür sind die international festgelegten Maße, die, von der PTB ausgehend, nach genau vorgeschriebenen Methoden weitergereicht werden. Es geht beim Kalibrieren nicht darum, ein Gerät möglichst superultragenau einzustellen. Eine weitere Vorstellung, dass das Eichen superduperhyperultragenau wäre, ist ebenfalls ein nicht totzukriegender Mythos. Es gibt nix ungenaueres, als den in Massen hergestellten Eichstrich an Trinkgefäßen, aber solange die Abweichung im Rahmen der Vorschrift ist, ist alles in Ordnung... Geeicht wird dann, wenn es ein Gesetz fordert, alles andere ist freiwilliges Kalibrieren (was wiederum durch das QS erzwungen sein kann ;) Aber das ist ja auch wieder freiwillig :D außer, wenn's der Kunde verlangt ;D). Aber das kann man alles ganz leicht gugln...

Viele Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen.
Für das "umwerten" muß Ich aber umrechnen. Egal wie man es nun nennt.

HRC = 116 - 1500 / Wurzel (HV)   (wiki) sieht zumindest nach einer mathematischen Formel aus.
Und mathematische Formeln rechne Ich in der Regel.

Da gebe Ich Dir Recht. Auch bei der genauen Unterscheidung von Kalibrierung und Justierung.
Das habe Ich nie angezweifelt. Es gibt aber durchaus viele Bereiche, wo Kalibrierung, Justierung, ...
als Kombi-Paket angeboten und angewendet werden. Auch wenn es z.B. beim TÜV nicht der Fall ist.
Für den Endverbraucher gibt es aber sogar dort Reperatur + TÜV Abnahme bei Fahrzeugen als Kombi-Paket.
Auch wenn es separate Prozesse sind.

Liebe Grüße Jorrit.

ZitatFür das "umwerten" muß Ich aber umrechnen. Egal wie man es nun nennt.

HRC = 116 - 1500 / Wurzel (HV)   (wiki) sieht zumindest nach einer mathematischen Formel aus.
Und mathematische Formeln rechne Ich in der Regel.

Hallo,
ganz so ist es nicht. Härteverfahren (z.B. HV, HRC, HBW usw. ) unterscheiden sich nach den Beanspruchungen, die sie im Werkstoff hervorrufen (bedingt durch unterschiedliche Prüfbedingungen, Eindringkörper usw.). Mit unterschiedlichen Verfahren ermittelte Härtewerte sind prinzipiell nicht umrechenbar. Man kann lediglich für bestimmte Werkstoffgruppen Umrechnungen mit Formeln oder Tabellen vornehmen; diese sind für verschiedene Werkstoffe verschieden, für andere Härtebereiche oder/und Werkstoffe ist gar keine Umrechnung möglich.
Im übrigen ist wiki m.E. nur gut geeignet, sich einen ersten Überblick über ein neues Thema zu verschaffen.
Mit werkstoffkundlichen Grüßen
Alfred Schaller

Hallo Jorrit,

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 19:08:26 NACHMITTAGS
Für das "umwerten" muß Ich aber umrechnen. Egal wie man es nun nennt.

Nope, Du musst rechnen, nicht umrechnen. Wir können jetzt natürlich auch diskutieren, warum ein Tisch nicht Stuhl heißt. Den Grund, warum es ein "Umwerten" ist und nicht nur so heißt, hat Alfred Schaller ganz genau genannt. Da bleibt kein Spielraum zur Diskussion. In Deinem Wiki-Link steht das übrigens völlig korrekt. Du hättest es nur korrekt abzuschreiben brauchen, anstatt darüber diskutieren zu wollen... ;) Nix für ungut, aber das muss jetzt schon sein.

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 19:08:26 NACHMITTAGS
Für den Endverbraucher gibt es aber sogar dort Reperatur + TÜV Abnahme bei Fahrzeugen als Kombi-Paket.
Auch wenn es separate Prozesse sind.

Das ist alles fürs Thema nicht weiterführend. Kalibrierung als Dienstleistung ist ein freier Markt. Große Prüfmaschinenhersteller, die Anzahl ist inzwischen ziemlich gering, der Markt bald monopolistisch, haben ihre eigenen, auch personell sehr gut ausgestatteten, Kalibrierlabore und versuchen natürlich, ebenso wie die Autohersteller, dadurch die Kunden zu binden, indem sie diese Dienstleistungen im Paket anbieten. Und? Gefällt Dir das, dass das Kalibrierlabor vom Hersteller kommt? Ich würde dem Kalibrierlabor schon vertrauen, aber ich kenne a) große Firmen, deren Qualitätssicherungssystem ein unabhängiges Kalibrierlabor vorschreibt und b) Firmen, die sagen, dass ihnen diese ȸϟѾѮ҈ϡ nicht auf den Hof kommen. In der Vergangenheit haben die Hersteller immer wieder versucht, durch elektronische Verriegelungen in den Prüfmaschinen den unabhängigen Kalibrierlaboren die Arbeit zu erschweren. Inzwischen müssen die Hersteller die Zugangspassworte zu den Kalibrierfaktoren in den Geräten herausgeben. Es gibt hier viele Parallelen zu den Autoherstellern und den Vertrags- und markenfreien Werkstätten.

Zitat von: the_playstation in Februar 11, 2014, 19:08:26 NACHMITTAGS
... Es gibt aber durchaus viele Bereiche, wo Kalibrierung, Justierung, ...
als Kombi-Paket angeboten und angewendet werden. Auch wenn es z.B. beim TÜV nicht der Fall ist.

Jorrit, zunächst einmal geht es nur darum, was der Vorgang des Kalibrierens eigentlich ist, weil immer (nicht nur hier) die tollsten Dinge vermutet werden. Meistens wird angenommen, dass dabei kurz vor der Heiligsprechung stehende Schamanen mittels mystischer Mittel und Handlungen eine Präzision im subatomaren Bereich anstreben, was völliger Unsinn ist. Will man die besonders überirdische Bedeutung des Vorgangs noch weiter unterstreichen, flüstert man in leicht gebückter Haltung hinter vorgehaltener Hand das magische Wort "Eichen" und erschauert in Ehrfurcht. Was für ein Blödsinn! Kalibrieren ist Vergleichen und wenn es vom Gesetz vorgeschrieben ist, heißt es eben Eichen. Fertig. Als Faustformel reicht das allemal. Beim Justieren wird die Anzeigeabweichung optimiert, danach wird kalibriert, wieder justiert, wieder kalibriert etc.. Das ist meistens nicht nur ein kleiner Handgriff, weil sich verschiedene Faktoren gegenseitig beeinflußen können. Wie ein Kalibrierer ein dejustiertes Gerät behandelt, hängt von den Umständen ab. Der TÜV-Mann stellt Dir vielleicht noch mit einem kurzen Dreh die Beleuchtung ein, die Birne wechselt er Dir aber bestimmt nicht mehr. Und beim Kalibrieren ist das genau so. Verharztes oder ungeeignetes Öl im Dämpfer eines Kleinlasthärteprüfers kann eben nicht "mal kurz" repariert werden und mit einer falschen Absenkgeschwindigkeit des Eindringkörpers fällt der Härteprüfer aus der Toleranz raus oder ist in diesem Zustand sogar unbrauchbar.

Zitat von: Alfred Schaller in Februar 11, 2014, 20:39:32 NACHMITTAGS
Im übrigen ist wiki m.E. nur gut geeignet, sich einen ersten Überblick über ein neues Thema zu verschaffen.

So isses, s.o.

Liebe Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen.
Ab jetzt werde Ich nur noch "umwerten" oder in "Umwertungstabellen" schauen.
Liebe Grüße Jorrit.

Hallo, ich bin Laboringenieur für Werkstoffkunde an der Hochschule Niederrhein in Krefeld. Durch Zufall bin ich auf dieses Forum gestoßen, weil ich in unserem Fundus längst nicht mehr benutzter Geräte auf eben dieses oben angesprochene Gerät Leitz Durimet gestoßen bin und dazu keinerlei Unterlagen wie eine Bedienungsanleitung, Tabellenbücher o.ä. mehr vorhanden sind. Wenn also noch jemand so etwas hat, wäre ich dankbar, wenn er mir diese zur Verfügung stellen könnte. Hintergrund: Wir haben natürlich moderne Härteprüfgeräte für alle gängigen Verfahren, die auf Knopfdruck die Härte anzeigen, aber ich möchte gern mit den Studierenden auch einmal mit Hilfe eines älteren Gerätes (ohne Elektronik) eine Härtemessung durchführen. Die vorangegangene Diskussion war sehr interessant und meiner Meinung ist dem nichts hinzuzufügen. MfG