Liebe Mikroskopiker/innen,
hier zwei Bilder mit unterschiedlichen Kameras aufgenommen. Die Bilder sind unbearbeitet. Welches der Bilder erscheint schärfer? Ich bin mir darüber nicht im Klaren und sage erstmal nicht, welches Bild mit welcher Kamera aufgenommen wurde.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/10215_12452941.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/10215_40808573.jpg)
Jetzt bin ich gespannt, was ihr meint.
Es handelt sich übrigens um einen Pollen, der gerade dabei ist seine Hülle zu verlassen.
Liebe Grüße
Regi
Hallo Regi!
Eine sehr interessante Frage ;)
Also ich finde das das erste Foto schärfer ist, denke aber das es mit Kompaktkamera aufgenommen
wurde da mir der Weissabgleich nicht optimal erscheint.
Dann bin ich jetzt mal gespannt mit welcher Kamera es aufgenommen wurde.
Beste Grüße
Peter
Das untere Foto finde ich besser.
Mehr Kontrast Schärfe nimmt sich bei beiden Bildern nicht sehr viel. In der mitte des unteren Bildes gibt es eine helle verschwommene Stelle?!
Hallo,
nicht so einfach, weil Weißabgleich und Belichtung nicht ganz übereistimmen. Ich sehe eher das obere ganz leicht im Vorteil.
(Ich äußere mich nicht dazu, welche die O. und welche die N. ist. ;-) )
Digicams schärfen in der Voreinstellung mehr als DSLRs, wo man das ja (besser) regulieren kann. Die DSLR-Foren sind
voll mit Diskussionen über solche Vergleiche, wo digicam-Besitzer, die gerade eine DSLR gekauft haben, zunächst mal sehr entäuscht über
Schärfe und Farbsättigung der Bilder sind. Das heißt, man müsste wissen, ob die Bilder vergleichbar bearbeitet wurden.
MfG
Johannes
Edit: Ich hatte mir erlaubt, die Bilder runterzuladen und mit Fixfoto weiter zu bearbeiten. Da hatte ich den Eindruck,
dass aus dem oberen eher etwas mehr rauszuholen ist. So hatte ich das beurteilt. Die Unterschiede sind aber gering
und ich habe jetzt wieder alles gelöscht.
Hallo!
ZitatDas untere Foto finde ich besser.
Es erscheint tatsächlich etwas schärfer.
ZitatIn der mitte des unteren Bildes gibt es eine helle verschwommene Stelle?!
Ich vermute, daß es sich um einen sogenannten "Hot Spot" handelt ( ein "zentraler Lichtfelck ) - ein "Übel" der Mikrofotografie, für das sehr viele verschiedene Faktoren ursächlich sein können. Im "alten" Forum gibt es dazu einige Beiträge.
ALLERDINGS: Was soll dieser Vergleich zeigen? Bei diesem Präparat wird man es sicher nicht schaffen, immer ganz exakt den gleichen Fokus zu finden. Daher würde ich eine evtl zu vermutende leichte Unschärfe des einen Bildes gegenüber dem anderen nicht als signifikant bezeichnen.
Herzliche Grüße
Peter
Ich tippe mal darauf, daß das untere Bild aus der DSLR stammt. Da scheinen mir mehr Flecken, also wohl Verunreinigungen auf dem Sensor, im Spiel zu sein.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo,
was soll dieser Vergleich und die Frage nach der Schärfe mit Bildchen die gerade mal 640 x 480 Pixel beinhalten, da könnte man
ja kaum den Unterschied zu einer 20 Euro Webcam sehen.
Solange nicht Bilder gepostet werden in die man mindestens 5 fach reinzoomen kann, kann falls man überhaupt einen Unterschied erkennen kann, auf keinen Fall die Kamera egal ob DSLR oder Kompaktkamera an einer eventuellen Unschärfe schuld sein, sondern viel eher das Objekt oder das Mikroskopobjektiv oder die Kameraanpassung oder der Operateur hat nicht richtig scharfgestellt oder verwackelt.
schärfende Grüsse
Wilfried
mera (Rest der Überschrift)
Hallo,
ich habe einmal die Überschrift angepasst, denn Sie vergleichen nur eine nach meiner Meinung für die Mikrofotografie suboptimal geeignete Four-Third Sensor-DSLR mit einer älteren digitalen Kompaktkamera.
Wenn Sie beide Kameras optimal einstellen, werden Sie auch vergleichbare Ergebnisse erhalten.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller
Hallo,
prügelt mich, ich kann keinen signifikanten Unterschied sehen. Das erste Foto gefällt mir besser, aber bei genauem Hinsehen ist der Informationsgehalt der gleiche.
Lieber Rolf-Dieter, ich nehme an, Du hast die exif-Dateien studiert. O.K. Aber warum soll die 4/3 von Oly für die Mikrofotografie ungeeignet sein? Es hängt doch alles von der Art der Adaptierung ab.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
Zitatprügelt mich, ich kann keinen signifikanten Unterschied sehen. Das erste Foto gefällt mir besser, aber bei genauem Hinsehen ist der Informationsgehalt der gleiche.
Also, bei leichter Vergrößerung scheint mir das zweite Foto
ganz diskretschärfer - aber man es sich auch einbilden :). Im Prinzip sind tatsächlich beide Bilder gleich scharf.
Zitat
Lieber Rolf-Dieter, ich nehme an, Du hast die exif-Dateien studiert
Wie das? Ich kann keine EXIF-Dateien auslesen; das geht auch meines Wisens nur bei den "Originalen" und nicht bereits bearbeiteten und in einem anderen Format abgespeicherten ( hier Bitmap ) Dateien. oder???
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: wilfried48 in April 17, 2009, 21:12:30 NACHMITTAGS
Hallo,
was soll dieser Vergleich und die Frage nach der Schärfe mit Bildchen die gerade mal 640 x 480 Pixel beinhalten, da könnte man
ja kaum den Unterschied zu einer 20 Euro Webcam sehen.
... falls man überhaupt einen Unterschied erkennen kann, auf keinen Fall die Kamera egal ob DSLR oder Kompaktkamera an einer eventuellen Unschärfe schuld sein, sondern viel eher das Objekt oder das Mikroskopobjektiv oder die Kameraanpassung oder der Operateur hat nicht richtig scharfgestellt oder verwackelt.
schärfende Grüsse
Wilfried
Selten so - nein, nicht gelacht, sondern geschmunzelt. Aber nicht weil Sie Unsinn geschrieben hätten, W. 48, sondern weil Sie das sie das so treffend ausgedückt haben. Das mußte ja schon mal wieder gesagt werden.
Leider laufen solche Vergleiche am Monitor nur allzu oft darauf hinaus, daß man eine unscharfe Aufnahme mit einer anderen genau so unscharfen vergleicht. Dabei kann der Monitor aber nicht mehr hergeben. Und dann wird darüber debattiert, welche Unschärfe eventuell doch a bißl schärfer ist. Abgesehen davon ist es einfach nicht möglich, solche technischen Fotoergebnisse zu beurteilen, wenn man nicht alle Einstellungen an Kamera und Mikroskop persönlich vorgenommen hat.
Es ist nicht so wichtig, viel Arbeits- und Zeitaufwand in die fotografische Dokumentation von Mikroorganismen zu stecken, die schon zigtausendmal in aller Welt und in hinreichender Qualität fotografiert worden sind. Macht Euch das Leben nicht so schwer, werte Hobbymikroskopiker, widmet Euch den Algen, Rädertieren, Ämöben oder meinetwegen auch den Bazillen. Oder bin ich inzwischen im falschen Forum?
Grüße KH
Zitat von: Peter Voigt in April 17, 2009, 21:43:38 NACHMITTAGS
...
Wie das? Ich kann keine EXIF-Dateien auslesen; das geht auch meines Wisens nur bei den "Originalen" und nicht bereits bearbeiteten und in einem anderen Format abgespeicherten ( hier Bitmap ) Dateien. oder???
...
Hallo,
also zumindest mit Fixfoto kann man die Exif-Daten schon auslesen. Die meisten Bildbearbeitungsprogramme behalten die Exif-Daten bei, außer
man sagt explizit, dass man sie nicht mitspeichern soll. (Ich speichere Dateien für das Netz immer ohne Exif-Daten). Es sind übrigens jpg-Dateien.
Aber wilfried48 hat es, wie von Herrn Henkel schon angemerkt, auf den Punkt gebracht. Wenn man Dateien stark verkleinert, muss man immer nachschärfen.
Man braucht schon Originalbilder, wenn man was über die Kameras sagen will ..
Zitat von: Rolf-Dieter Müller in April 17, 2009, 21:20:27 NACHMITTAGS
.... nach meiner Meinung für die Mikrofotografie suboptimal geeignete Four-Third Sensor-DSLR ....
Und bitte bitte keine Diskussionen, ob der der "kleine" Oly-Sensor was taugt. Das gibt es im Netz über 100erte Seiten bis zum
Erbrechen ... (Ich finde schon, dass er was taugt. ) :D
MfG
Johannes
Hallo,
Über die Bilder ist schon alles gesagt worden.
Mich würde aber tatsächlich die Art der Adaption in beiden Fällen interessieren (da ich auch noch mit einer solchen kämpfe).
Beide Bilder zeigen starke Farbsäume. Ist das ein Artefakt der Adaption, oder ein falsch eingestellter Kondensor, oder eine "echte" Eigenschaft der Probe??
Grüße,
Wolfgang Prüfert
Zitat von: Detlef Kramer in April 17, 2009, 21:30:15 NACHMITTAGS
...
Lieber Rolf-Dieter, ich nehme an, Du hast die exif-Dateien studiert. O.K. Aber warum soll die 4/3 von Oly für die Mikrofotografie ungeeignet sein? Es hängt doch alles von der Art der Adaptierung ab.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
ungeeignet ist die verwendete 4/3-Oly ja nicht, ich halte sie nur für suboptimal, wenn bei einem Motivvergleich mit einer digitalen Kompaktkamera keine oder nur wenige Unterschiede zu sehen sind. Das gezeigte Ergebnis war ja auch so zu erwarten, insofern braucht man nicht unbedingt die Exif-Daten auszulesen.
Ich fotografiere ja selbst mit einer 4/3-Oly, die Qualität reicht aber nur für interne Dokumentationen. Aber bitte, das ist einfach eine Frage des persönlichen Anspruchs.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo rundum,
danke für die Antworten.
Mir ging es hier nicht ums Prinzip sondern um mein für mich persönliches Problemchen.
Das obere Bild ist mit der Olympus E410 D-SLR-Kamera fotografiert, das untere mit der Nikon Coolpix 7900.
Am Will/Hund Mikroskop H500, 25x Planachromat.
Diese Bilder sind NICHT bearbeitet.
Mit der Oly, die ich mit Objektiv benutze und mit einer Rohrverbindung fest adaptieren kann sind mehrere Bilder von einem ruhighaltenden Objekt möglich, die kann ich also "stapeln" um mehr Tiefenschärfe zu bekommen. Das geht mit der Nikon nicht, die halte ich nur über das Trino-Okular und löse über Selbstauslöser aus. Die Nikon kann auch das pol. Licht nicht farbecht ablichten. Den Rest von Bildverbesserung muß halt die Bildbearbeitung bringen.
Leider sind die Ergebnisse mit der mir zur Verfügung stehenden Technik nicht so berauschend.
Aber Klaus Henkel hat völlig recht, wir sind hier Hobbymikroskopiker/innen. Mir kommt es auch auf die Freude an die mir das Mikroskopieren bringt. Ich bitte also um Nachsicht, wenn ich nicht ganz so toll scharfe Bilder zeige, ich möchte meine Entdeckungen manchmal mit Euch teilen.
Liebe Grüße
Regi
Hallo rekuwi,
wenn Du bei der Oly das Objektiv 'drauflässt, fängst Du Dir auf jeden Fall alle Probleme einer nicht für Mikro-Bilder gedachten Optik ein. Hast Du mal versucht, ohne Objektiv direkt das Zwischenbild auf dem Chip einzufangen? Oder ein anderes Objektiv zu verwenden?
Hat die E-410 auch schon die Option, zwischen Spiegel-hochklappen und Bild-aufnehmen einige Wartesekunden einzulegen, bis die Erschütterung abgeklungen ist? Meine E-520 kann das zwar, aber ich habe immer noch den mir unerklärlichen Effekt, dass die Bilder im Live-View schärfer sind als das Endergebnis nach Auslösen. Hast Du Dir mal so ein Bild im vollen Zoom des LiveView angesehen, ob da noch was zu holen wäre?
Grüße,
Wolfgang Prüfert
Hallo Herr Prüfert,
Regi hat Endlichoptik, braucht also ein kompensierendes Okular (mittlerweile uraltes Thema) und kann daher nicht das Zwischenbild direkt verwenden - leider, denn dafür ist das 4/3-Format ideal.
Rolf-Dieter: was hast denn du für Ansprüche? Für allgemeine Aufgaben, d.h. Vergrößerungen bis 18 x 24 cm müssten doch die Aufnahmen mit der Oly reichen? D.h. auf jeden Fall für alles, was man hier darstellen kann.
Ich kann übrigens auf keinem der beiden Fotos etwas entdecken, was auf Verschmutzung des Chip hin deutet. Das sind immer ganz scharfe, kleine Punkte.
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo Herr Kramer,
dass hier ein kompensierendes Okular nötig ist, verstehe ich. Aber warum ist damit auch die Verwendung eines Kamera-Objektives verbunden?
An dieser Stelle endet derzeit mein Verständnis der Strahlenoptik.
unendliche Grüße ;-)
Wolfgang Prüfert
Hallo Herr Prüfert,
ein Okular entwirft ein Bild im unendlichen, daher braucht man eine weitere Linse z. B . Augenlinse oder Kameraobjektiv um das Bild in eine reelle Bildebene Netzhaut des Auges oder Kamerachip zu holen. Man könnte natürlich durch leichtes anheben des Okulars dieses als Projektiv benutzen um das Zwischenbild ohne Kameraobjektiv in die Chipebene zu projizieren, aber dann bräuchte man ein Okular (Projektiv) mit sehr kleiner Vergrösserung, weil man sonst nur einen verschwindend kleinen Bereich mit dem kleinen Kamerachip erfasst. Selbst wenn sie eine der noch sehr teuren DSLRs mit Vollformatchip von 24 x 36 mm nehmen würden wäre die Chip Diagonale nur 43 mm. D.h. sie bräuchten ein Okular (Projektiv) von nur ca. 2 facher Vergrösserung um das volle Zwischenbild zu erfassen. Bei den Halbformat DSLRs oder den Olympus 4/3 Chips bräuchte man sogar nur 1 fache Vergrösserung oder kleiner. Solche niedrigvergrössernden und gleichzeitig kompensierenden Okulare/Projektive sind praktisch nicht zu bekommen.
Deshalb ist DSLR und Endlichoptik immer ein Kompromiss (entweder zu kleine Bildfelder oder keine Farbfehlerkompensation).
Das gleiche gilt übrigens für USB Kameras in noch verschärfter Form, da dort der Chip noch kleiner ist.
Viele Grüsse
Wilfried
Zitat von: Detlef Kramer in April 17, 2009, 22:55:35 NACHMITTAGS
...
Rolf-Dieter: was hast denn du für Ansprüche? Für allgemeine Aufgaben, d.h. Vergrößerungen bis 18 x 24 cm müssten doch die Aufnahmen mit der Oly reichen? D.h. auf jeden Fall für alles, was man hier darstellen kann.
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Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
natürlich hast Du recht. Und für allgemeine Aufgaben verwende ich auch die Olympus, besonders bei meinen Exkursionen für Übersichts- bis zu Makroaufnahmen von dessen, was ich später mikroskopieren werde. Und wenn die Kamera gerade im Zugriff ist, nehme ich sie dabei auch zur Dokumentation von Zwischenergebnissen.
Leider ist es aber so, das gerade bei Mikroaufnahmen deutliche qualitative Unterschiede zu vergleichenden Aufnahmen mit einer DSLR mit größerem Sensor zu sehen ist. Hier ist die 4/3-Oly im Nachteil und deshalb verwende ich zur abschließenden Dokumentation immer eine für Mikroaufnahmen besser geeignete DSLR, zumal mir hierbei niemals der Gedanke an einer nachträglichen Bildnachverarbeitung aufkommt. Das ist mein, wenn auch einfacher Anspruch. Übrigens habe ich diesen Anspruch nicht nur für DSLRs. Eine ordentlich umgesetzte Okularadaption mit geeigneter digitaler Kompaktkamera ermöglicht immer qualitativ hochwertige Mikroaufnahmen.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo rundum,
es ist so wie Detlef es beschreibt, damit muß ich erstmal leben.
Ich erwarb diese Oly vor gut einem Jahr weil sie für mich einen großen Vorteil hat: sie ist leicht. Und das ist für mich ein Kriterium weil ich nicht mit großen Muskelkräften ausgestattet bin. Eine Fotoausrüstung hängt sich beim Spaziergang in der Natur ganz schön an.
Dann war ich der laienhaften Ansicht, daß jede Kamera an ein Mikroskop zu adaptieren sei. Ich habe schon etliche Klimmzüge unternommen um eine brauchbare Adaption hinzubekommen. Bernd Wiedemann und Detlef haben mir dabei sehr geholfen. Daß andere Kameras dafür besser wären weiß ich nun, aber: wieviel Geld soll ich noch in mein Foto- und Mikroskophobby stecken?
Ich wünsche mir auch das eierlegende Wollmilchschwein das es sicherlich gibt: ein Mikroskop mit Trinotubus, Polarisation, Dunkelfeld und DIK, und einer integrierte Kamera. Aber davon werde ich vermutlich noch lange träumen.
Ein schönes Wochenende und
liebe Grüße
Regi
Hallo Wolfgang Prüfert,
genau das ärgert mich auch, ich sehe bei der Oly im LiveView ein viel schärferes Bild als das, was dann gespeichert wird. Warum das so ist wird vermutlich ein Rätsel bleiben, leider. Habe schon mit Belichtungsvorwahl (1/100stel) rumprobiert, da werden die Bilder total dunkel aber auch nicht schärfer. Es gibt so viele Möglichkeiten irgendetwas einzustellen, ich werde noch viel Zeit brauchen um das zu ergründen.
Liebe Grüße
Regi
Hallo,
Zitat von: rekuwi in April 18, 2009, 11:20:05 VORMITTAG
...
genau das ärgert mich auch, ich sehe bei der Oly im LiveView ein viel schärferes Bild als das, was dann gespeichert wird.
...
stellen Sie einfach mal LiveView ab und nehmen die Scharfeinstellung über den Kamerasucher vor. Sie werden dann sicher bessere Aufnahmen machen.
Zitat von: rekuwi in April 18, 2009, 11:20:05 VORMITTAG
...
Es gibt so viele Möglichkeiten irgendetwas einzustellen, ich werde noch viel Zeit brauchen um das zu ergründen.
Liebe Grüße
Regi
Ich möchte jetzt nicht die Diskussion unnötig in die Länge ziehen, deshalb habe ich Ihnen eine PN mit weiteren Tipps geschrieben.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Zitat von: Rolf-Dieter Müller in April 18, 2009, 12:45:29 NACHMITTAGS
Ich möchte jetzt nicht die Diskussion unnötig in die Länge ziehen, deshalb habe ich Ihnen eine PN mit weiteren Tipps geschrieben.
wieso ? das ist doch für viele interessant!
Gruss
Wilfried
Hallo Herr Müller,
jetzt bin ich neugierig geworden und hoffe, dass Sie die Tipps im Forum veröffentlichen.
Mit freundlichem Gruss
Ludger Benning
Auch von mir noch ein Nachtrag.
Am 10.2. und 11.2.2009 habe ich Bilder vom erschütterungsfreien Auslösen einer Canon 450D im LiveView Modus und auch Messungen dazu gezeigt. Es geht also mit einer DSLR ebenso "weich" auszulösen wie mit einer Kompaktkamera.
http://www.mikroskopie-ph.de/Vergleich-3-fach.jpg
Einzige wesentliche Unterschiede sehe ich in der optischen Ankopplung.
Eine Kompakt- benötigt ein zu den Objektiven richtiges Okular, eine DSLR ein geeignetes Projektiv.
Für unendlich Systeme ein Vorteil, da das Zwischenbild weitgehend korrigiert ist, für endlich Systeme eine oft heikle Angelegenheit, denn Projektive mit CVD Kompensation sind nicht sehr verbreitet.
Olympus mit NFK 1,67x - 6,7x , Leitz mit ganz wenigen Projektiven, z.B.:
http://www.mikroskopie-ph.de/Leitz-2x.jpg
CZJ mit den MF-Projektiven K 2,5 : 1 bis ....
und auch Zeiss hatte etwas im Angebot, Mipro usw.
Wenn diese Hürde überstanden ist, dann sehe ich bis auf den Preis nur Vorteile für eine DSLR.
Schönen Sonntag
Peter Höbel
Hallo,
was peter-h an seiner Canon 45 eindrucksvoll demonstriert hat, kann ich für meine Olympus E-520 nicht bestätigen: wenn ich aus dem LifeView-Modus heraus auslöse, wird (nach dem Geräusch) der Spiegel erst nochmal zugeklappt und dann wieder aufgeklappt, also doppelte Schwingung erzeugt.
Dafür hat die E-520 einen Modus, eine variable Bildaufnahme-Verzögerung nach dem Hochklappen des Spiegels von mehreren Sekunden einzuschalten. Das funktioniert auch, wenn ich letztlich über über Fernauslöser arbeite.
Dennoch erreiche ich nicht die Bildschärfe, die ich im LifeView sehe, aber ich vermute eine Verwackelung und kein Fokus-Problem, denn sonst wäre IRGENDWAS scharf, wenn auch vielleicht nicht die von mir gewünschte Struktur.
Momentan finde ich die kleineren DSLR von Olympus nur sehr bedingt geeignet für eine Mikro-Adaption, auch wegen dem fehlenden TWAIN-Treiber und dem fehlenden Netzstecker (beides bei Canon vorhanden).
Wolfgang Prüfert
(der auch gerne die Tipps von Herrn Müller lesen würde)
Zitat von: Wolfgang Prüfert in April 19, 2009, 22:48:46 NACHMITTAGS
Hallo,
was peter-h an seiner Canon 45 eindrucksvoll demonstriert hat, kann ich für meine Olympus E-520 nicht bestätigen: wenn ich aus dem LifeView-Modus heraus auslöse, wird (nach dem Geräusch) der Spiegel erst nochmal zugeklappt und dann wieder aufgeklappt, also doppelte Schwingung erzeugt.
Hallo,
der Spiegel wird wahrscheinlich für den Autofokus rauf- und runter geklappt. Das kriege ich mit meiner Canon 450D auch hin. (Die 450D hat allerdings 2 Möglichkeiten für den Autofokus bei live view.)
Mit manuellem Fokus sollte das Problem (hoffentlich) auch bei der Olympus nicht auftreten.
MfG
Johannes
@ Herr Benning,
@ Herr Prüfert,
@ Wilfried,
wie ja noch angemerkt wurde, ist die Aufnahme mit der Olympus mit Fotoobjektiv gemacht worden. Das ist nichts anderes, als wenn man mit einer digitalen Kompaktkamera fotografieren würde.
Ich habe deshalb auf einen Beitrag verwiesen, in dem die Adaption von digitalen Kompaktkameras und die dazugehörigen Aufnahmeeinstellungen für Mikroaufnahmen beschrieben ist.
Den Beitrag findet man hier: http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?11,205038,205038#msg-205038
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller