Hallo!
Vielleicht scheibe ich jetzt in der falschen Rubrik - ich weiß nicht so genau, wo meine Frage hingehört.
Thema: Demdodex-Milben IN der Haut/Haarbalg/Pore
Meine Frage ist (generell): legt ein Demodex-Weibchen nur 1 Ei oder mehrere?
im i-net auf div. Seiten, auch auf vet-med.Seiten ist oft angegeben, dass sie 20-24 Eier legen.
Nun untersuche ich ja meine körpereigenen Demodex auf Grund meiner Demodex-Therapie seit Nov. 2013 laufend mit dem Mikroskop und sehe ganz deutlich immer nur EIN Ei im Bauch!!!!
hier das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=J-1cR4BUkeA
und in einem Video von YT ist filmisch zu sehen, dass die Demodex nur 1 Ei rausdrückt!
http://www.youtube.com/watch?v=CFxHjlpak0w
Es ist auch bis jetzt noch keinem Forscherteam gelungen Demodex zu züchten (sodass so ein Ei-Ablagevorgang in vitro beobachtet werden hätte können).
Frage ist nun
1) kann sie nur 1 Ei legen oder reicht 1 Befruchtung vom Männchen für die Produktion von mehreren Eier, die dann nach der Reihe wachsen und nach der Reihe gelegt werden?
2) WIE (von der Technik her) kann/könnte man einen solchen Ei-Ablage-Vorgang IN den Haarbälgen/Poren (lebend) beobachten (mikroskopisch, weil sonst sieht man ja gar nix, weil so klein)?????
Ich möchte gerne die Quelle von den Angaben der Eiablage von 20-24 finden und die Untersuchungsmethoden dazu. Habe aber bis jetzt nichts gefunden - auch in Demodex-Studien von der med-UNI nicht.
Habe bei einer für Parasitokogie kompetenten Stelle angerufen (sage jetzt nicht wo). Die haben mir gesagt: legt mehrer Eier.
Auf meine Frage, wie das untersucht worden ist: wissen die auch nicht, und wissen auch nicht wer das jemals untersucht hat.
Mich würde jetzt mal nur von der Technik her interessieren, ob es irgendeine mikroskopische Methode gibt, dass man IN der Lebendhaut einen live-Vorgang einer Ei-Ablage (oder mehrerer Eiablagen) definitiv beobachten/bestimmen kann!!????? (die Demodex legen ihre Eier IN den Haarbalg/Pore ab)
Vielleicht kann mir jemand bei dieser speziellen Frage weiterhelfen.
Vielen Dank im Vorraus, Demodexi
Lieber Desmodexi,
Um Deine Eingangsfrage zu beantworten, brauchst Du doch keine Lebendbeobachtung. Es genügt ein Blick auf die Eierstöcke der Milbe. Dirt wirst Du mit Sicherheit mehrere Eier in verschiedenen Entwicklungsstadien finden. Es werden natürlich nicht alle angelegten Eier reifen. Aber es wird auch nicht nur eins gelegt werden.
IMHO wird es also genügen, ein Tier zu präparieren und die Eierstöcke zu suchen. Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.
Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......
Schöne Grüße
Jürgen
Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Es genügt ein Blick auf die Eierstöcke der Milbe. Dirt wirst Du mit Sicherheit mehrere Eier in verschiedenen Entwicklungsstadien finden.
IMHO wird es also genügen, ein Tier zu präparieren und die Eierstöcke zu suchen. Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.
Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......
Danke für eine Antwort!
ich bin ja "nur" Patientin (mit einem eigenen Mikroskop) und so muss ich mich erst klug machen wo bei den Demodex die Eierstöcke sind (in einer Studie über das Verdauungssystem haben die alles "innere" beschrieben...aber nix von Eierstöcken geschrieben). Ich brauch die Studie vom "Desch".(werde ich mir besorgen)
Aber wenn in meinen Video, wo das pfeilspitzenförmige Ei im Bauch zu sehen ist.....dann noch weitere Eier in div. Entwicklungsstadien da im Bauch hinten noch zur Heranreifung (versteckt) sind....die müssten ja dann ur winzig klein sein....und dass man dann noch genau die Anzahl von 20-24 Eiern "feststellt", DAS ist mir ein Rätsel.
Die Zahl 20-24...daran hapert es. (die Zahl schreiben nämlich fast alle Seiten)
Im i-net ist auf Demodex-seiten auch angegeben, dass der Kot von den Demodex für die Hauptprobleme verantwortlich sei. Demodex haben keinen Darmausgang und damit auch keine Kotausscheidungen.
Es steht im net viel Blödsinn über Demodex.
Und bei meinen Talgentnahmen habe ich immer mehr Demodex als Eier gefunden. Wenn das Weibi mehr Eier gelegt hätte, dann hätte ich viel!! mehr Eier finden müssen. Hab ich aber nicht.
Das sind halt so Sachen, die ich über Demodex lese und die nicht mit meinen eigenen Demodex-Mikroskop-Beobachtungen übereinstimmen.
aber Danke noch mal, Demodexi
Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Nach meiner Literatur haben Milben zwei Eierstöcke mit jeweils einem eigenen Eileiter.
Soll jetzt nicht so rüberkommen, dass ich das nicht glaube, dass Milben zwei Eierstöcke haben.
Da ich aber totaler Laie in Milbensachen bin, wäre es für mich nicht uninteressant mich ein wenig schlauer betr. Milben zu machen.
Welche Literatur wäre das denn. Ist das für mich als Privatperson erhältlich?
lg, Demodexi
Hallo,
du findest gute Fachliteratur in der nächsten Bibliothek einer Uni.
Hier ein Titel: Spezielle Zollogie, Teil 1: Einzeller und Wirbellose Tiere; 2004 Spektrum Verlag; ISBN: 3-8274-1482-2 darin findest du auf 7 Seiten wichtiges über Acari (Acarina) Milben.
Gruss Arnold Büschlen
Hallo Demodexi,
Bekanntlich gibt es zwei Arten von Demodex: folliculorum und brevis, die sich hinsichtlich ihrer Morphologie und ihres Habitats deutlich unterscheiden.
Weniger auffallend sind die Geschlechtsunterschiede dieser Milben. Es heisst, die Geschlechter finden sich auf der Haut und das Weibchen krabbelt anschließend zur Eiablage wieder in ein Haarfollikel / eine Talgdrüse. Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren. Man weiss eigentlich recht wenig über diese Tierchen, da sie sich im Labor weder züchten noch halten lassen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das man die Milben auf der Haut bei sehr heller Auflichtbeleuchtung auch unter dem Mikroskop erkennen kann - allerdings müsste dazu ev. ein Deckglas mit Glycerin oder Paraffinöl auf die Haut gepresst werden und die Person müsste sich lange Zeit sehr, sehr ruhig verhalten. Da die Milben aber im Gesicht sitzen, entfällt die Möglichkeit der Selbstbeobachtung. Und es wird schwer fallen, eine so geduldige Person zu finden, die bereit ist, auf dem Rücken liegend, die Untersuchung ihrer Stirn und Nasenfalten mittels Auflichtmiikroskopie über längere Zeit zu erdulden.
Im Nasenflügeltalg erkennt man die Milben leicht bei stärkerer Vergrößerung unter der Sezierlupe (WILD M8, max Zoom 50x, 1x Plan-Objektiv und 10x Okulare), allerdings nur bei Durchlicht und unter einem Deckglas. Im Auflicht sind sie kaum zu erkennen. Dazu kommt, dass sie sich mit ihren Stummelfüßchen nur sehr langsam und behäbig bewegen.
Viel Erfolg bei der Milbenjagd!
Alfons
Zitat von: Alfons Renz in März 18, 2014, 13:14:50 NACHMITTAGS
Es heisst, die Geschlechter finden sich auf der Haut und das Weibchen krabbelt anschließend zur Eiablage wieder in ein Haarfollikel / eine Talgdrüse.
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das man die Milben auf der Haut bei sehr heller Auflichtbeleuchtung auch unter dem Mikroskop erkennen kann
Alfons
Ich habe auch schon oft in Berichten gelesen, dass sich die Paarung IN den Haarbälgen passiert. (also was jetzt glauben....und wer immer schreibt: Demodex-Sex auf der Haut...oder....IN der HAUT...
wieder meine lästige Schülerfrage: WIE haben die das beobachtet/erforscht??
Also...der Demodex-Mann hat eindeutig einen Penis! Ob da auch noch parthenogenetisch vermehrt werden kann/wird?
Hier eine Demodex AUF der Haut (Video ist nicht von mir)
http://www.youtube.com/watch?v=f4d3qklad_8
ich hab jetzt auch so ein USB-Mikroskop.....hab mich zu einem Deppen in meinem Gesicht gesucht. Was aber jetzt auch schwer ist Demodex bei mir auf der Haut zu finden, weil ich nur mehr wenige ganz tief in den Poren habe.
Außerdem bekommt man bald einen Handkrampf, wenn man das bei sich selbst macht.
Und Demodex-Sex auf der (eigenen) Haut usb-mikroskopisch (und filmisch) zu erwischen....na viel Vergnügen/Geduld (eher einen Lotto-6er)
Aber noch mal auf meine technische Frage zurück zu kommen:
wie mikroskopiert man Lebenvorgänge in der Haut?
Habe dieses Video zur Zufall gefunden und ab min. 1,03 hätte ich die Frage, WIE das mikroskopisch technisch durchführbar ist?
http://www.youtube.com/watch?v=WEGGMaRX8f0
Danke Euch im Vorraus, lg, Demodexi
Zitat von: A. Büschlen in März 18, 2014, 11:58:27 VORMITTAG
Hallo,
du findest gute Fachliteratur in der nächsten Bibliothek einer Uni.
Hier ein Titel: Spezielle Zollogie, Teil 1: Einzeller und Wirbellose Tiere; 2004 Spektrum Verlag; ISBN: 3-8274-1482-2 darin findest du auf 7 Seiten wichtiges über Acari (Acarina) Milben.
Gruss Arnold Büschlen
DANKE! ich bin eh auf der med-Uni-Bibl. in Wien registiert (als Private), werde ich demnächst ansehen
Zitat von: Alfons Renz in März 18, 2014, 13:14:50 NACHMITTAGS
Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich diese Milben vielleicht gelegentlich sogar parthenogenetisch vermehren.
Alfons
Sorry meine Unwissenheit. Gerade lese/lerne ich über die Metagenese bzw. Heterogonie.
Also, falls ich da in meinen Talgproben wirklich so Einzelvermehrungs-Demodex-Exemplare hätte, würde ich/man denn solche im Mikroskop erkennen?
Ein Fachmann vielleicht schon (oder auch nicht?)
Ich als Nicht-Fachmann....einen Demodex-Mann mit Penis erkenne ich ja. Ein Weibchen: meine Logik: sie ist größer und ich sehe keine Penis, also ist's ein Weibi. (Obwohl in Studien auch noch andere Auseinanderkennungsmerkmale beschrieben sind: z.b. Größe der Füsschen/Klauen, etc.) aber das überfordert mich. Und die Vulva kann ich nicht wirklich erkennen. (Kommt auch immer darauf an, wie sie im OT drinnen liegt. Aber selbst mit Bauch zu mir erkennt ich da nix, oder bin zu ungeschult, dass ich es nicht erkennen kann)
Also, könnte so ein vor mir vermutetet Demodex-Weibi auch Metagenosenes sein?
Hallo Demodexi,
nur ein paar kurze Tips und Bemerkungen queer Beet zu Deinen Fragen:
Parthenogenetische Vermehrung braucht nur Weibchen, was da die Männchen machen oder wie sie aussehen, ist egal. Männchen können aber unabhängig davon zusätzlich auftreten. (Ob das aber bei Deinen Demodex so ist und wie Du auf die Parthenogenese kommst ["Du kannst es Dir vorstellen"] dazu kann ich nichts sagen, Du hast Dich näher mit denen beschäftigt und weißt einerseits mehr - allerdings fehlt Dir die wissenschaftliche Ausbildung).
Man bezeichnet oft schon eine Eizelle als "Ei". Du gehst vermutlich umgangssprachlich davon aus, nur das größere, bereits befruchtete und abgelegte umhüllte Gebilde sei ein Ei. Rechne also die kleinen Eizellen im Tier hinzu, dann kommst Du wohl auf die angegebene Anzahl.
Wie man das untersucht? Zum Beispiel, indem man Schnitte von den Tieren anfertigt, ggf. histologisch anfärbt und eben licht- oder elektronenmikroskopisch anschaut. Das ist nicht zu klein für ein Mikroskop. Also man kann dann dort Eizellen zählen...
...oder man beobachtet, wie viele Eier ein Weibchen in einer gewissen Zeitspanne legt. Dann kann man eventuell abschätzen, wieviele es während der Lebensspanne wohl sind. Wenn man, wie Du sagst, Demodex nie kultiviert hat und länger beobachtet hat, ist es unwahrscheinlich, dass die Zahl so ermittelt wurde.
Wer das untersucht hat? Wenn Du keine Leute findest, die es wirklich wissen (schreibe halt noch mehr Milbenspezialisten an), musst Du die wissenschaftliche Literatur nach eben solchen Literaturangaben durchsuchen, wo es drinstehen könnte. Dann bestellst Du diese Literatur und liest sie wiederum nach Hinweisen und Literaturangaben durch. Dann bestellst* Du Dir wiederum diese Literatur. Und so weiter, bis Du etwas gefunden hast oder aber ein so vollständiges Bild hast, dass Du feststellen kannst, ob es sich um ein wissenschaftliches Gerücht handelt. Das kannst Du dann hier oder gegenüber den Milbenspezialisten entlarven. Falls Du dann auch noch Weiteres Interessantes zur Milbenforschung beitragen kannst, schreibst Du einen Artikel, und wenn er angenommen wird, gehörst Du selbst zu den Milbenforschern...
Wie man solche mikroskopischen Aufnahmen macht? Ich denke, in vivo-Mikroskopie bei größeren Organismen ist ein komplexes Thema. Ob die Maus, deren Blutgefäße in dem youtube-Film gezeigt wurden, das überlebt hat, ist fraglich. Wenn Du die Milben in der Haut genau mikroskopieren willst, könnte es nötig sein, Haut zu entfernen... Und selbst dann ist wohl noch nicht alles so einfach.
Such Dir doch mal ein paar aktuelle Haarbalg-Milben-Forscher aus der wissenschaftlichen Literatur heraus und frage bei ihnen an, ob Du sie mal besuchen darfst und sie Dir ihr Labor zeigen. Kann natürlich sein, dass Du dafür weit reisen musst.
Dass Du alleine und mit einer "Hobby-Ausrüstung" echte Fortschritte in der Forschung machst, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Viel Spaß und viele Grüße
Sebastian
* P.S.: Bestellen brauchst Du ja heute oft nicht mehr: Einfach herunterladen in der Bibliothek...
Hallo Jürgen,
Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......
Das glaube ich nicht ganz. Wenn nur mal so ins Blaue rein gesprochen die Lebenserwartung 2 Wochen beträgt und täglich ein Ei gelegt werden kann, wäre für die Nachkommenschaft gesorgt.
Gruß
Klaus
PS: Wir Menschen legen zwar keine Eier, aber der Vergleich trifft auch zu. Zwillingsgeburten sind selten, dennoch vermehrt sich die Menschheit rasend. Warum? Fast jede Frau kann im Laufe ihres Lebens eine ganze Menge Kinder zur Welt bringen.
Zitat von: Oecoprotonucli in März 21, 2014, 10:57:53 VORMITTAG
nur ein paar kurze Tips und Bemerkungen queer Beet zu Deinen Fragen:
Vielen Dank!
Zitatallerdings fehlt Dir die wissenschaftliche Ausbildung
genau, daran haperts
ZitatAlso man kann dann dort Eizellen zählen...
das wollte ich eben wissen, ob das so geht, danke (weil wie erwähnt mir die wissenschaftliche Ausbildung fehlt)
ZitatWer das untersucht hat? Wenn Du keine Leute findest, die es wirklich wissen (schreibe halt noch mehr Milbenspezialisten an), musst Du die wissenschaftliche Literatur nach eben solchen Literaturangaben durchsuchen, wo es drinstehen könnte. Dann bestellst Du diese Literatur und liest sie wiederum nach Hinweisen und Literaturangaben durch. Dann bestellst* Du Dir wiederum diese Literatur. Und so weiter, bis Du etwas gefunden hast oder aber ein so vollständiges Bild hast, dass Du feststellen kannst, ob es sich um ein wissenschaftliches Gerücht handelt.
Such Dir doch mal ein paar aktuelle Haarbalg-Milben-Forscher aus der wissenschaftlichen Literatur heraus und frage bei ihnen an, ob Du sie mal besuchen darfst und sie Dir ihr Labor zeigen. Kann natürlich sein, dass Du dafür weit reisen musst.
Mache ich schon seit 2 Wochen. Einen Herrn von China habe ich angeschrieben (wegen Info, nicht wegen Labor ansehen): (noch) keine Antwort
ZitatDass Du alleine und mit einer "Hobby-Ausrüstung" echte Fortschritte in der Forschung machst, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Das ist/war mir von Anfang an bewusst. Es sollte auch nur eine Doku meiner Demodex-Behandlung werden. Meine "Fragen" kamen erst vor einigen Wochen in mir hoch.
ZitatBestellen brauchst Du ja heute oft nicht mehr: Einfach herunterladen in der Bibliothek...
bin auf der med-UNI-bibl. eingeschrieben
Danke noch mal für deine Antwort! Hat schon einiges Licht in die Sache für mich gebracht.
lg, Demodexi
Zitat von: Klaus Wagner in März 21, 2014, 11:28:06 VORMITTAG
Hallo Jürgen,
Zitat von: Jürgen H. in März 17, 2014, 17:06:31 NACHMITTAGS
Im übrigen wäre die Milbe schon ausgestorben, wenn sie immer nur ein befruchtetes Ei legen würde.......Aus Männchen und Weibchen jeweils nur ein Nachkomme, das kann auf Dauer nicht gut gehen......
Das glaube ich nicht ganz. Wenn nur mal so ins Blaue rein gesprochen die Lebenserwartung 2 Wochen beträgt und täglich ein Ei gelegt werden kann, wäre für die Nachkommenschaft gesorgt.
Gruß
Klaus
PS: Wir Menschen legen zwar keine Eier, aber der Vergleich trifft auch zu. Zwillingsgeburten sind selten, dennoch vermehrt sich die Menschheit rasend. Warum? Fast jede Frau kann im Laufe ihres Lebens eine ganze Menge Kinder zur Welt bringen.
Ich glaub' der Jürgen meint: wenn Demodex nur EIN Ei legt und danach verstirbt (also nicht mehrere Eier in ihrer 2 wö Lebensspannen legen kann)....
Lieber Demodex,
Hier: http://othes.univie.ac.at/10663/ findest Du eine Diplomarbeit über eine andere Milbe, die sich auch mit den Ovarien beschäftigt. Auf dort dargestellte Weise könnte man auch bei der Haarbalgmilbe erforschen, wieviele Eier denn in den Ovarien angelegt sind. Natürlich ließe das keinen direkten Schluss darauf zu, wieviele Eier tatsächlich zur Reife kommen und gelegt werden. Aber man erhielte - auch im Vergleich mit anderen Milben - zumindest eine wahrscheinliche Größenordnung.
Allerdings ist die geschilderte Präparation für einen Laien doch mehr als schwierig. Hinzu kommt, dass die Haarbalgmilbe noch um etliches kleiner ist, als die in der Diplomarbeit untersuchte Milbe. Es dürfte einige Probleme bereiten, die klitzekleinen Tierchen durch diverse Flüssigkeiten in ein Harz zu überführen. Vermutlich müsste man sie zunächst nach dem Fixieren im Stück ein wenig anfärben und irgendwie auf einer größeren schneidbaren Unterlage - unlöslich in den benötigten Flüssigkeiten - befestigen. Wenn jemand im Forum eine Idee hierzu hätte, würde mich diese Idee schon sehr interessieren.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Alle,
Zitat von: Jürgen H. in März 21, 2014, 17:14:15 NACHMITTAGS
Es dürfte einige Probleme bereiten, die klitzekleinen Tierchen durch diverse Flüssigkeiten in ein Harz zu überführen. Vermutlich müsste man sie zunächst nach dem Fixieren im Stück ein wenig anfärben und irgendwie auf einer größeren schneidbaren Unterlage - unlöslich in den benötigten Flüssigkeiten - befestigen. Wenn jemand im Forum eine Idee hierzu hätte, würde mich diese Idee schon sehr interessieren.
Naja, zu klein können die Milben eigentlich nicht sein, schließlich kann man auch Einzeller in einen Block einbetten und dann schneiden. (@Demodexi: Wie groß waren die Viecher doch gleich? Du hattest es mal erwähnt, aber ich bin gerade zu faul zum Suchen.) Dann muss man halt schauen, welcher Schnitt gerade gut getroffen ist und sich diesen näher anschauen. Klar, vielleicht gibt es auch ein paar Tricks, die Milben gleich richtig im Block zu positionieren. Wahrscheinlich werden sie ja durch die Schwerkraft im Einbettungsmedium herabsinken, bevor es erstarrt.
Ich habe gerade mal ganz schnell gegoogelt und folgendes Paper gefunden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16315233
Jing X(1), Shuling G, Ying L.
Environmental scanning electron microscopy observation of the ultrastructure of Demodex.
Microsc Res Tech. 2005 Dec 1;68(5):284-9.
Ist das der Chinese, den Du angeschrieben hast? Im Paper sollte auch die Präparationsmethodik für die Raster-Elektronenmikroskopie beschrieben sein. Vielleicht auch Hinweise für Schnitte??
Weiteres schnelles googeln (ohne dass ich irgendetwas genauer gelesen habe):
http://flylib.com/books/en/2.953.1.6/1/#_/term_
Dort suchen:
Figure 1.18 Demodex folliculorum mites in the follicular infundibulum.
Und weiter gegoogelt (faszinierende Fotos!):
http://i-heart-bugs.livejournal.com/22625.html?thread=228961
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: Jürgen H. in März 21, 2014, 17:14:15 NACHMITTAGS
.... Diplomarbeit über eine andere Milbe, die sich auch mit den Ovarien beschäftigt. Auf dort dargestellte Weise könnte man auch bei der Haarbalgmilbe erforschen, wieviele Eier denn in den Ovarien angelegt sind.
ja genau SO was suche ich über Demodex....
hier gibt's was über das Verdauungssystem, habe aber nix über Eier gelesen (oder hab ichs überlesen?)
http://books.google.at/books?id=xdQUAAAAIAAJ&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Digestive+system+Demodex&source=bl&ots=z-3RqKSCUb&sig=TYgUTfnNmF11acddFjsTCJtMESc&hl=de&sa=X&ei=nCG_Uor8IYHsswb97IGwDQ&ved=0CEgQ6AEwAg#v=onepage&q=Digestive%20system%20Demodex&f=false
ZitatNatürlich ließe das keinen direkten Schluss darauf zu, wieviele Eier tatsächlich zur Reife kommen und gelegt werden. Aber man erhielte - auch im Vergleich mit anderen Milben - zumindest eine wahrscheinliche Größenordnung.
vielleicht ist es so: sofern die Zahl "angelegen" 20-24 Eier "richtig" erforscht wurde (wo ich noch immer nicht die Studie davon gefunden habe. Vom "Desch" solls was geben, habe ich aber gestern auf der UNI nicht gefunden) und diese Zahl dann "umgedeutet" wurde in: Demodex legt 20-24 Eier - was vielleicht gar nicht stimmt, dass die alle auslegt....dann würde das für mich eine Erklärung sein, warum ICH in meinen Talgproben nicht annähernd so viele Eier finde.
ZitatAllerdings ist die geschilderte Präparation für einen Laien doch mehr als schwierig.
nein,nein, DAS kann ich nicht, das weiß ich!!!!
Zitat von: Oecoprotonucli in März 21, 2014, 18:36:34 NACHMITTAGS
Demodexi: Wie groß waren die Viecher doch gleich?
Bei mir habe ich gefunden: von 100 mikrom. bis auch schon mal fast 400, aber die 400 war eine Extremausnahme!
Durchschnitt bei mir: 200, 250 mikrom.
hier ein Vid. wo die Größe links unten eingeblendet ist:
http://www.youtube.com/watch?v=CRJ-iUWgW7Q&index=4&list=PLGkjaPcA1SDPofG9Xm8jCB3hIiXBENiDg
ZitatIst das der Chinese, den Du angeschrieben hast?
Von DEM sind die Fotos ein Hit! (ich habe die Studie zu Hause)
Nein,, das ist nicht DER den ich angeschrieben habe: DEN habe ich angeschrieben:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21479960
und zwar den "Zhao"
das ist die Studie, die die Demodex am längsten am Leben erhalten konnte
ZitatUnd weiter gegoogelt (faszinierende Fotos!):
http://i-heart-bugs.livejournal.com/22625.html?thread=228961
JA! die sind ja ein Hit!
Da ist auch angegeben, dass die Paarung der Demodex IN den Poren statt findet.
In anderen Beiträgen/Seiten liest man auch: Demodex krabbeln auf die Haut und paaren sich dort...dann wieder zurück in die Pore und dort Eiablage.
Das ist ja auch wieder so eine "Sache", wo ich mich - als totaler biologischer und mikroskopischer Laie - mal frage:
WIE erforscht man, ob sich Lebewesen IN der Haut paaren.
Auch wird oft angegeben: Demodex-Mann stirbt gleich nach der Paarung......das Weibi ein paar Tage nach der Eiablage.
Seht ihr WAS ich nicht verstehe? Vorgänge, die IN der Haut sind...wie kann man die beobachten, so dass "man" (wer immer diese Aussagen in Umlauf gebracht hat) sicher sein kann, DASS es so ist.
Gibt's einen Demodex-Würfel mit Vermutungen auf jeder Seite und was dann oben auf ist, dass nehmen wir dann mal als Fakt an....oder so?
lg, Demodexi
Zitat von: Demodexi in März 21, 2014, 20:26:55 NACHMITTAGS
Das ist ja auch wieder so eine "Sache", wo ich mich - als totaler biologischer und mikroskopischer Laie - mal frage:
WIE erforscht man, ob sich Lebewesen IN der Haut paaren.
Seht ihr WAS ich nicht verstehe? Vorgänge, die IN der Haut sind...wie kann man die beobachten, so dass "man" (wer immer diese Aussagen in Umlauf gebracht hat) sicher sein kann, DASS es so ist.
Gibt's einen Demodex-Würfel mit Vermutungen auf jeder Seite und was dann oben auf ist, dass nehmen wir dann mal als Fakt an....oder so?
Hallo "Demo",
Du musst halt lesen, lesen, lesen (und Fachleute fragen), um das herauszufinden. Natürlich gibt es manchmal falsche Behauptungen und Gerüchte, die immer wieder abgeschrieben werden oder gar wie bei der "Stillen Post" noch verändert werden.
Es gibt aber wissenschaftlich die unterschiedlichsten Vorgehensweisen, um so eine Angabe zu machen. Die direkte Beobachtung ist eine davon. Aber Du siehst ja, dass man Raster-EM- Aufnahmen und Schnitte machen kann. Die Tiere sind dann fixiert und tot und zeigen eine Momentaufnahme. Wenn man in so einer Momentaufnahme zum Beispiel ein Demodex-Pärchen "in flagranti" bei der Kopulation in einer Talgdrüse sieht, kann man die Aussage machen, dass sie sich dort paaren. Nur mal so als Beispiel.
Manchmal sind es auch Vermutungen: Man hat etwas bei nahe verwandten Arten beobachtet und folgert dann, dass es ähnlich bei der untersuchten Art ist.
Und auch für die Schätzung, wieviele Eier im Ovar angelegt sind und wieviele letztendlich gelegt werden, braucht man Zusatzinformationen. Kann auch sein, dass ständig neue Eier nachgebildet werden und es dann noch viel mehr Nachkommen gibt. In einem mikroskopischen Schnitt wird man die Eier wohl leichter erkennen, als Du in Deinem Talggemisch unter dem Stereomikroskop.
Übrigens: der Artname geht üblicherweise auf einen Erstbeschreiber zurück. Für Demodex folliculorum zeigt Wikipedia zum Beispiel: (Simon, 1842), Owen.
Du suchst Dir dann also mal diese Erstbeschreibung oder ähnlich alte Literatur und liest dort nach. Oftmals sind dort schon wesentliche Merkmale der Tiere beschrieben. Die Altvorderen hatten viel Zeit, wenig Ablenkung und keinen Fernseher oder Handy und haben gründlich gearbeitet und gezeichnet. Ein paar Fehler haben sie gemacht und hatten eben keine elektronische Ausrüstung und biochemische Tricks - aber wie gesagt: Sie hatten manchmal auch eine gewisse Gründlichkeit und Genauigkeit, die man heute nicht immer antrifft.
Viele Grüße
Sebastian
P.S.: Du hast doch schon viel Literatur zusammengetragen und auch gelesen? Dann verstehe ich wiederum nicht, dass Du da nicht schon vieles nachvollzogen hast. In den ganzen Papers gibt es einen Methodenteil, in dem die jeweiligen Methoden beschrieben sind. Zugegeben: Nicht gerade immer für Laien verständlich und auch nicht immer in aller Ausführlichkeit. Aber deshalb musst Du Dich von Literaturstelle zu Literaturstelle hangeln, bis Du die gewünschte Info gefunden hast. So macht man das, wenn man nicht gerade Guttenberg heißt... ;D
Zitat von: Oecoprotonucli in März 21, 2014, 22:01:53 NACHMITTAGS
Natürlich gibt es manchmal falsche Behauptungen und Gerüchte, die immer wieder abgeschrieben werden oder gar wie bei der "Stillen Post" noch verändert werden.
Manchmal sind es auch Vermutungen: Man hat etwas bei nahe verwandten Arten beobachtet und folgert dann, dass es ähnlich bei der untersuchten Art ist.
danke.....vielleicht/anscheinend ist das so
Es ist für mich - als Demodex-Betroffene - ein wenig ärgerlich (sag ich jetzt mal) sehr oft absolute Falschangaben über Demodex zu lesen. Und einige/viele Leute glauben das alles (?), weils halt auf "Demodex"-Seiten steht. Damit kann man anscheinend ein gutes Geschäft machen (z.b. Demodex-Milbenspray für: Gewand, Bettwäsche. Es läuft auch das Gerücht, dass Demodex im Kopfpolster/Matratze sind und man sich von dort auch anstecken kann und eine ganz haarsträubende Aussage: man kann sich mit Demodex "anstecken", weil wenn ein Wind geht werden die Eier vom Gesicht von jemanden durch die Lüfte getragen und kleben sich dann an einer anderer Person fest....und einiges mehr)
Das hat jetzt alles nix mit meiner mikroskopischen Frage hier zu tun und "ja" ich weiß, dass im i-net viel Schwachsinn geschrieben wird.
ZitatDu hast doch schon viel Literatur zusammengetragen und auch gelesen? Dann verstehe ich wiederum nicht, dass Du da nicht schon vieles nachvollzogen hast. In den ganzen Papers gibt es einen Methodenteil, in dem die jeweiligen Methoden beschrieben sind. Zugegeben: Nicht gerade immer für Laien verständlich und auch nicht immer in aller Ausführlichkeit.
Natürlich habe ich bis vor 2 Wo hauptsächlich die Studien betr. Behandlung gelesen. Die betr. Grundlagenforschung bin ich noch nicht ganz durch bzw. habe einiges noch nicht in der med.Datenbank gefunden.
Über Ei/Eiablage habe ich bis jetzt noch nix gefunden.
ZitatAber deshalb musst Du Dich von Literaturstelle zu Literaturstelle hangeln, bis Du die gewünschte Info gefunden hast.
Das mache ich generell "so"!!
Auch bei Bücher, die ich kaufe (gleich im Geschäft mal hinten reingeschaut...und alles was mich dort noch interessiert, gleich bestellen)
AN ALLE:Ich möchte mich hier bei Euch allen, die hier gepostet haben, recht herzlich für Eure Zeit und Mühe danken mir zu helfen !!Leider habe ich keine wissenschaftliche Ausbildung und einige Fragen sind Euch vielleicht doch eher komisch vorgekommen. Aber ich bemühe mich mein Nichtwissen durch Recherchen und Fragen an Leut' die's vielleicht wissen könnten zu verbessern.
lg, Demodexi
Zitat von: Demodexi in März 22, 2014, 10:51:37 VORMITTAG
Es ist für mich - als Demodex-Betroffene - ein wenig ärgerlich (sag ich jetzt mal) sehr oft absolute Falschangaben über Demodex zu lesen.
Leider habe ich keine wissenschaftliche Ausbildung und einige Fragen sind Euch vielleicht doch eher komisch vorgekommen. Aber ich bemühe mich mein Nichtwissen durch Recherchen und Fragen an Leut' die's vielleicht wissen könnten zu verbessern.
Hallo Demodexi,
man merkt's ein wenig, dass Du ärgerlich bist... ist schon verständlich und ich jedenfalls kenne das, auch wenn es vielleicht um ein wenig andere Sachen geht. Aber
wir hier können auch nicht so richtig was dafür - manch einer von uns würd ja gern ein Forschungsthema oder eine Stelle haben - aber die Gelder oder Arbeitsplätze dazu gibt's dann auch wieder nicht so einfach.
Ein schwacher Trost, wenn man Dir erzählt, "sei froh, dass es Dir nicht noch schlechter geht": Stell Dir vor, auch über AIDS und andere Krankheiten kursieren Gerüchte und Unwahrheiten und werden sogar von einem gewissen Nobelpreisträger ein wenig gefördert - da wird es lebensgefährlich und Du solltest vielleicht über ein paar Unwahrheiten über Demodex im Internet hinwegsehen.
Vielleicht schaffst Du und andere Betroffene es ja noch, die entsprechende Forschung anzustossen... ;) Oder Du findest die Infos doch noch.
Das soll jetzt nicht der Abschluss Deiner Fragen sein - aber ich persönlich habe an diesem Wochenende auch noch andere Dinge vor...
Besten Gruß
Sebastian
Hallo "Demo",
ich habe noch einmal ein bißchen herumgestöbert und folgendes gefunden:
Fluoreszenzmikroskopischer Nachweis von mehr als 100 Eiern am Längsschnitt von Demodex folliculorum:
Jahns, A. C. and Alexeyev, O. A. (2012), Direct visualization of a gravid Demodex mite in human skin biopsy. JDDG: Journal der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft, 10: 358. doi: 10.1111/j.1610-0387.2012.07878.x
(Die Autoren könntest Du anschreiben)
Lebenszyklus:
Spickett SG. Studies on Demodex folliculorum Simon (1842). I. Life history. Parasitology 1961; 51: 181–192.
Hier sollte das mit der Eiablage und Paarung beschrieben sein, wenn auch die nächste Literaturangabe sagt, dass es nicht vollständig geklärt ist
Reviews (Übersichtsartikel):
Lacey N, Kavanagh K, Tseng SC.: Under the lash: Demodex mites in human diseases. Biochem (Lond). 2009 Aug 1;31(4):2-6.
Lacey N. · Ní Raghallaigh S. · Powell F.C.: Demodex Mites – Commensals, Parasites or Mutualistic Organisms? Dermatology 2011;222:128–130 (DOI:10.1159/000323009)
Nichtinvasive Untersuchung in vivo, ohne Haut zu entfernen, direkt auf der Haut mit Reflectance Confocal Microscopy (Auflicht-Laser, "optische Biopsie"):
http://www.vivascope.de/konfokale-laserscanmikroskopie.html
Sattler, E.C., Maier, T., Hoffmann, V.S., Hegyi, J., Ruzicka, T. and Berking, C. (2012), Noninvasive in vivo detection and quantification of Demodex mites by confocal laser scanning microscopy. British Journal of Dermatology, 167: 1042–1047. doi: 10.1111/j.1365-2133.2012.11096.x
(Die deutschen Autoren könntest Du anschreiben)
Sattler, E.C., Maier, T., Hoffmann, V.S., Ruzicka, T. and Berking, C. (2013), Noninvasive in vivo detection and quantification of Demodex mites by confocal laser scanning microscopy: reply from the authors. British Journal of Dermatology, 169: 213–215. doi: 10.1111/bjd.12281
Calzavara-Pinton, P., Longo, C., Venturini, M., Sala, R. and Pellacani, G. (2008), Reflectance Confocal Microscopy for In Vivo Skin Imaging. Photochemistry and Photobiology, 84: 1421–1430. doi: 10.1111/j.1751-1097.2008.00443.x
Slutsky JB, Rabinovitz H, Grichnik JM, Marghoob AA. Reflectance Confocal Microscopic Features of Dermatophytes, Scabies, and Demodex. Arch Dermatol. 2011;147(8):1008. doi:10.1001/archdermatol.2011.193.
Besten Gruß
Sebastian
Zitat von: Oecoprotonucli in März 22, 2014, 14:05:49 NACHMITTAGS
Aber wir hier können auch nicht so richtig was dafür -
OH! es tut mir leid, wenn mein Demodex-Falschmeldungen-Gejammere evtl. so angekommen ist, dass ich hier bei Euch jetzt nicht DIE Lösung für meine Fragen bekommen. Bitte...nein!! Im Gegenteil!! Habe von Euren Post wirklich sehr viel gelernt!
Zitat...auch über AIDS und andere Krankheiten kursieren Gerüchte und Unwahrheiten und werden sogar von einem gewissen Nobelpreisträger ein wenig gefördert - da wird es lebensgefährlich und Du solltest vielleicht über ein paar Unwahrheiten über Demodex im Internet hinwegsehen.
Wissenschaftliche Unwahrheiten finde ich in jedem Fall/Bereich schlimm! Und wenn's um lebensgefährliche Auswirkungen geht, natürlich um so schlimmer.
Gestern war hier z.b. ein neues Post über "Parasit im Blut". Der Thread war dann schon geschlossen und ich konnt nix mehr reinschreiben. Ich habe bei meinen Eigenblutuntersuchungen nach ein paar mal angucken schon "gecheckt", dass DAS nie und nimmer stimmen kann, was das so bei Enderlein behauptet wird (und habe das auch unter mein Lebendblut-Vid geschrieben, dass ich bei nur "einem" Bluttröpfchen so ziemlich alle Krankheiten haben müsste, was da von Enderlein angegeben wird, was ich da in meinem Blut gesehen habe....und regelmäßig sehe).
Und Ihr hier im Forum habt in anderen Threads sehr ausführlich die Themen Enderlein erklärt und damit einen Beitrag zur "Aufklärung" der Gerüchte und Unwahrheiten beigetragen.
Ich habe als Demodex-Pat. mit meinen laufenden (oft 2-3 tägigen, manchmal täglichen) Mikroskopkontrollen eine Möglichkeit auch ein bissal was zur Aufklärung vom Demodex-Humbug bei zu tragen. Sonst kann man ja einem (Demodex)Pat. viel "aufschwatzen"...nur jetzt gibt's halt jemanden, der einiges selbst untersuchen kann und die Infos an die Demodex/Akne-Pat. weiter gibt. Das ist halt mir, in meinem kleinen Bereich, ein Anliegen.
Zitat von: Oecoprotonucli in März 23, 2014, 12:05:24 NACHMITTAGS
ich habe noch einmal ein bißchen herumgestöbert und folgendes gefunden:
D A N K E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ZitatNachweis von mehr als 100 Eiern am Längsschnitt
nein...mich trifft ja gleich der Schlag...100 Eier
ZitatLacey N. · Ní Raghallaigh S. · Powell F.C.: Demodex Mites – Commensals, Parasites or Mutualistic Organisms? Dermatology 2011;222:128–130 (DOI:10.1159/000323009)
die habe ich auch schon gefunden (stand nix wegen Ei drinnen)
Ich habe bei der med.Datenbank alles mit "Demodex" (in allen möglichen Schreibvarianten/auch Engl.) eingegeben, ABER die tollen von dir da ...mit den 100 Eiern,, etc. war da nicht drinnen.
WO suchst DU? (nur dass ich in Zukunft auch dort selbst suche)
ZitatNichtinvasive Untersuchung in vivo, ohne Haut zu entfernen, direkt auf der Haut mit Reflectance Confocal Microscopy (Auflicht-Laser, "optische Biopsie"):
das mit der Auflicht-LaserUntersuchung habe ich zwar selbst schon entdeckt, habe es aber nur für die Untersuchung von Demodex-Bestand verstanden.
Und habe diese Untersuchungsart auch gleich in's Akne-Forum in meinen Demodex-Thread geschrieben, weil dort viele Leute ein Problem haben überhaupt mal fest zu stellen oder fest gestellt bekommen (vom HautA. Einem Pat. wurde gesagt: Haut muss tiefer ein/aufgeschnitten werden, dann Entnahme und dann Vernähen und es kann Narbe bleiben. Na im Gesicht braucht so was sicher keiner und es gibt auch andere Demodex-Untersuchungsarten.)
Aber ich werde mir die links genau durchlesen
NEUIGKEITEN von: mehrere Eier in Demodex-Bauch??
Anscheinend hat der Demodex-Gott mein Gejammere über die Ei-Frage gehört und einen kleinen "Hinweis" geschickt (kleiner Scherz)
Gestern bei der Talgprobe habe ich, zum ersten Mal seit ich ab Nov. 2013 Talg entnehme, eine (oder 2) Demodex gefunden, mit vielleicht 3 Eiern im Bauch.
Bei der ersten Demodex im Video habe ich zu erst nur das große Ei gesehen. Aber nach der Studie, die mir Jürgen H. über die Diplomarbeit von einer anderen Milbe geschrieben hat, sehe ich (mit viel Fantasie, weil Fachwissen hab ich kein's) vielleich noch 2-3 Eier im "Ansatz"(?). Habe bei dem großen Bildausschnitt dann Pfeile hin gemacht.
Andrerseits steht aber in dieser Studie auch: dass man Ei-Bestimmung mit Durchlicht fast nicht machen kann, weil die Demodex-Innenschichten oft so dicht sind, dass man da nicht durch sehen kann.
Diese erste Demodex im Vid. habe ich schon vor längerer Zeit mal aufgenommen (so Jänner vielleicht), habe sie mir aber jetzt noch mal genauer angesehen.
Ab min. 2,19 kommen die 2 Demodex, die ich gestern tot gefunden habe.
Ab min. 3,47 wieder eine Aufnahme, die schon ein paar Wochen her ist. Aber wo anscheinend eine ultra kurze D.folliculorum zu sehen ist - sonst sind die immer sehr lang - mit 1 Ei.
Oder: Auch (die kurzen) D.brevis haben manchmal pfeilspitzenförmige Eier ??
Hier das Video (gleich auf HD drücken, sonst Bild grauslich)
http://www.youtube.com/watch?v=vT624k3NF0Y&list=UUqBRoPG9yURuL42QnzF63Uw
lg, Demodexi
Liebe Demodexi,
Schönes Video!
Schau Dir einmal bitte das hier an:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/147383_53819575.jpg)
Dargestellt sind verschiedene Ovarientypen bei den Insekten. Eine Vielzahl von Ovariolen hängt in verschiedener Weise an den Ovidukten an. Ich gehe davon aus, dass es auch bei den Milben so oder so ähnlich ähnlich aussieht.
In den Ovariolen findet die eigentliche Eientwicklung statt. Die findest Du z.B. hier dargestellt:
http://www.spektrum.de/lexika/showpopup.php?lexikon_id=9&art_id=47833&nummer=19629
Als Schnitt - durch eine Kriebelmücke - siehst Du die paarigen Ovarien z.B. hier :
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/147383_45167219.jpg)
Die Ovariolen (im Bild blaurote Kügelchen) sind quer geschnitten, und liegen traubenartig am Ovidukt an, der als blaues fädiges Gebilde zu sehen ist . Die kreisrunden blauroten Kügelchen sind also Querschnitte durch die Ovariolen, nicht die Eier!.
So ähnlich wird es vermutlich auch bei Deiner Haarbalgmilbe sein.
Schöne Grüße
Jürgen
Zitat von: Jürgen H. in März 23, 2014, 17:22:36 NACHMITTAGS
Schau Dir einmal bitte das hier an:.........
So ähnlich wird es vermutlich auch bei Deiner Haarbalgmilbe sein.
Lieber Jürgen, recht herzlichen Dank für Deine Mühe! Das ist alles gut verständlich für mich. (und alleine hätte ich mich wahrscheinlich zu einem Deppen gesucht, bis ich "solche" Bilder und Erklärungen finde)
Mir ist klar, dass ich das als nur Durchlichtmikroskop-Guckerin bei den vielen Glitzerkügelchen, die da im Demodex-Bauch sind
Foto: http://www.flickr.com/photos/multiwellensittich/12176410945/in/photostream/
nie und nimmer selbst feststellen kann, wie viele Eier da angelegt sind.
Ich werde mir mal die Studien, die mir der Sebastien geschrieben hat, besorgen und durchackern und mal gucken was "die" schreiben.....wieviele Eier "angelegt" sind oder gelegt werden (können), etc.
Also....so im täglichen Leben, wenn mir jemand wirklich sehr, sehr geholfen hat, bedanke ich mich immer mit einem kleinen Dankeschöngeschenk.
Jetzt habt Ihr hier keine z.b. Kaffeekassa, einen Gutschein für ein Eisgeschäft kann ich auch nicht hinterlegen.
Ich kann mich auch nicht mit einer "Gegenleistung" bedanken.
Es gibt aber das Prinzip der "Freundlichkeitskette" auf Englisch: "pay it Forward" und auf diesem Wege möchte ich mich durch Hilfestellungen an andere Menschen bei Euch bedanken.
Wer die Freundlichkeitskette nicht kennt:
hier ein Film darüber: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gl%C3%BCcksprinzip
das pay it Forward/Freundlichkeitskette ist von einer Dame wirklich erfunden/in die Welt gesetzt worden und auf Grund dessen ist dann der Film gemacht worden.
Mir gefällt diese Idee sehr und ich praktiziere sie auch. Man muss nicht immer für etwas eine Bezahlung bekommen.
Davon habt jetzt Ihr hier nix. Ich will damit nur ausdrücken, dass ich Eure Hilfestellung wirklich sehr hilfreich finde und es auch nicht selbstverständlich ist, dass man/Ihr doch einige Zeit zum Zusammenfinden der Infos investiert habt.
lg, Demodexi (was ich dann bei den Studien wegen der Eierfrage herausgefunden habe, werde ich berichten)
Zitat von: Demodexi in März 23, 2014, 19:21:38 NACHMITTAGS
Ich werde mir mal die Studien, die mir der Sebastien geschrieben hat, besorgen und durchackern und mal gucken was "die" schreiben.....wieviele Eier "angelegt" sind oder gelegt werden (können), etc.
Hallo Demo (sorry, aber ich finde den Kurznamen einfacher, und Deinen richtigen Namen hast Du ja nicht verraten ;) ),
mach Dir jetzt nicht alle Arbeit dreifach - wo Du uns nun schon angesteckt hast, kann ich Dir die nun auch per Mail schicken.
Wichtig für das Verständnis ist noch das folgende Paper:
Desch CE, Nutting WB: Morphology and functional anatomy of Demodex folliculorum (Simon) of man. Acarologia 1977; 19(3): 422–462.
Abstract
The morphology and anatomy of D. folliculorum adults, and selected members of the genus Demodex Owen, were detailed to the cellular and cell product level. Functional attributes of each anatomical system were discussed as ascertained from preserved and living material. Anatomical details for eggs, larvae, protonymphs, and nymphs were presented under each system (as for above) category. These structures were also discussed for functional properties. An extended synopsis was appended to provide an overview of structural, functional and developmental features of D. folliculorum which should serve as models for other members of this genus.Das gibt es nicht online und weil Du nun so demodexmäßig gebohrt hast, bin ich gerade dabei, es bei der Bibliothek (subito) zu bestellen. Das kostet allerdings 6 Euro.
Das gleiche mache ich auch noch mit dem
Spickett SG. Studies on Demodex folliculorum Simon (1842). I. Life history. Parasitology 1961; 51: 181–192.In meinem Städtchen Berlin gibt es die Journals zwar in der Bibliothek, so dass ich auch hinfahren und kopieren könnte, dazu bin ich im Moment aber zu ungeduldig bzw. das kostet auch wieder Zeit. Also zahle ich nun die 12 Euro.
Da ich die Dokumente auch als PDF bekomme, kannst Du sie dann auch von mir haben, wenn ich sie erhalten habe (die anderen gleich/bald). Das machen wir per PN (persönlicher Nachricht) hier, OK?
Ich hoffe dann mal, dass mir auch irgendwobei mal (z.B. in diesem Forum) von irgendwem geholfen oder ein guter Preis gemacht wird, wenn ich mal wieder Hilfe brauche...
Vielleicht hat hier zum Beispiel jemand den folgenden
Mikroskosmos-Artikel von 1976 und scannt eine Kopie für uns ein:
Streng, R.: Die Haarbalgmilbe des Menschen: Demodex folliculorum. Mikrokosmos, July 1976, 65 (7)Schönen Abend
Sebastian
Zitat von: Oecoprotonucli in März 23, 2014, 20:42:35 NACHMITTAGS
Hallo Demo (sorry, aber ich finde den Kurznamen einfacher, und Deinen richtigen Namen hast Du ja nicht verraten
Demo is eh gut. Ich habe generell eine Art i-net-Paranoia (ich habe auf keiner meiner Foto/Video-Seiten meinen Namen), das soll nicht unhöflich sein....ich habe halt in dieser Weise einen kleinen "Poscha" (=wienerisch, meint: Vogel)
Zitat
Desch CE, Nutting WB: Morphology and functional anatomy of Demodex folliculorum (Simon) of man. Acarologia 1977; 19(3): 422–462.
genau DAS habe ich in einer Studie bei den Quellenangaben unten gefunden und mich vorigen Donnerstag auf der Uni zu einem Deppen gesucht....war nicht zum finden in der Datenbank (oder ich zu doofe zum richtig suchen)
ZitatDas gleiche mache ich auch noch mit dem
Spickett SG. Studies on Demodex folliculorum Simon (1842). I. Life history. Parasitology 1961; 51: 181–192.
von dem Simon habe ich auch DAS in Quellenangaben gefunden, aber nicht in der Datenbank gefunden. Aber ich glaub, das muss in einem Zeitschriftenkatalog sein (oder so)
"morphology and functional anatomy of demodex folliculorum (Simon) of man.
June 1978
und das detto:
the reproductive anatomy of demodex folliculorum (Simon) , keine Jahrangabe
ZitatDas machen wir per PN (persönlicher Nachricht) hier, OK?
ja natürlich! da müsstest DU mich mal per PN anschreiben, dann kann ich zurück (als Namensverweigerer kann ich hier nicht in andere Profile rein und pn anschreiben)
ZitatIch hoffe dann mal, dass mir auch irgendwobei mal (z.B. in diesem Forum) von irgendwem geholfen oder ein guter Preis gemacht wird, wenn ich mal wieder Hilfe brauche...
Wenn du mal nach Wien kommst (Urlaub, beruflich): bist eingeladen, bzw. hast eine private Reiseführerin
(vielleicht fällt mir auch noch irgendein "Guti" ein, womit ich mich sonst bei dir bedanken kann)
Mensch....ich weiß gar nicht was ich sagen soll, freu mich nur sehr, sehr über Dein Angebot!!!
bin schon a bissal müde und mach für heute Schluss. Meine 2 Vogelbuben versuchen gerade neben mir (in ihrem Schlafhaus) zu schlafen und ich störe sie mit meinem Getippsle. Meine Vögel haben ein eigenes Vogelzimmer nur für sie alleine ....und ich darf auch drinnen wohnen (und i-net ist halt im Vogelzimmer).
Auch schönen Abend und dankschön noch mal,
Demodexi
Zitat von: Demodexi in März 23, 2014, 21:12:41 NACHMITTAGS
genau DAS habe ich in einer Studie bei den Quellenangaben unten gefunden und mich vorigen Donnerstag auf der Uni zu einem Deppen gesucht....war nicht zum finden in der Datenbank (oder ich zu doofe zum richtig suchen)
Hallo "Demo",
also ich wär auch schon etwas beleidigt, wenn Du die Sachen genauso schnell finden und besorgen würdest wie ich. Literatursuche ist ein Thema für sich und gehört ja ebenfalls zur wissenschaftlichen Ausbildung und man eignet sich über die Jahre Tricks an*... Außerdem gibt es da ein paar technische Hilfsmittel und ich bin froh, dass ich im Moment noch einen Uni-Zugang online habe. Das wird aber bald zuende sein, man kann sich ja nicht ewig als Student ausgeben... ;) . Es muss ein entsprechender Arbeitsplatz her, oder ich muss mich in Zukunft ebenfalls physisch in die Bibliothek bewegen...
Vielleicht komme ich auf Deine Angebote irgendwann zurück, Danke! Schön wäre einfach noch, wenn allgemein das Bewusstsein dafür da wäre, dass wissenschaftliche Arbeit nicht kostenlos ist, sondern Arbeit und Investition erfordert - wenn Du zum Arzt gehst, zahlt's die Krankenkasse (da steht dann so etwas wie "ausführliche Beratung, auch telefonisch" auf der Rechnung). Fühl Dich aber jetzt nicht schlecht - ich habe natürlich meine wissenschaftliche Ausbildung und Hilfestellungen von Anderen auch nicht komplett aus eigener Tasche bezahlt, sonst wäre ich noch ärmer als sowieso schon ;) . Ein Privatuni-System haben wir ja hier schließlich noch nicht...
Viele Grüße
Sebastian
* In den Bibliotheken gibt es oft Kursangebote dazu und die Mitarbeiter sind auch meist sehr hilfsbereit - hast Du sie denn nicht angesprochen?
Zitat von: Demodexi in März 23, 2014, 21:12:41 NACHMITTAGS
und das detto:
the reproductive anatomy of demodex folliculorum (Simon) , keine Jahrangabe
...kann man auch über zwei Schritte vollständig ergoogeln!:
Desch, C.E. Jr.: The reproductive anatomy of Demodex folliculorum (Simon). Acarology VI / editors, D.A. Griffiths and C.E. Bowman. Chichester : E. Horwood, 1984. p. 464-469.
Gute Nacht
Sebastian
Hallo Sebastian,
schöne Literaturrecherche, alle Achtung! Ich wäre dankbar, wenn hier kurz berichtet werden könnte, zu welchem Ergebnis sie bezüglich des Themas der Gestalt der Ovarien führt.
Schöne Grüße
Jürgen
Liebe Milbenfreunde,
Die Reproduktionsorgane der Milben unterscheiden sich deutlich von denen der Insekten, deren wichtigsten Ovarialtypen Jürgen hier schon vorgestellt hat (Bild aus d. Lehrbuch der Entomologie von H. Weber, 1933, 'nach verschiedenen Autoren' dort sind sogar noch 11 weitere Typen abgebildet!).
Im 'Krantz, Manual of acarologie' findet man eine Übersicht der Organe bei Milben:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/147443_63460537.jpg) (http://s442.photobucket.com/user/Alfor_Photo/media/Reproduktionsorgane-Milben-Krantz_zps9f0d5fc7.jpg.html)
Welcher Typ nun für Demodex gilt, wäre noch herauszufinden. Ebenso, wie die Kopulation bzw. der Spermientransfer stattfindet: Durch Kopulation oder Spermatophore.
Und vielleicht auch, ob sich der Kenntnisstand nicht inzwischen erheblich verbessert hat - die von Hughes, 1959 übernommenen Typen sind doch sehr 'schemenhaft'. Und als ich selbst einmal eine der Angaben Hughes überprüfen konnte, erwiesen sie sich ganz einfach als falsch.
Ein Grund hierfür ist, dass sich hierzulande nur wenige Leute mit Milben beschäftigen. Oft sind und waren es außeruniversitäre Enthousiasten. Wer also Neues endecken möchte: Die Acariologie bietet hier weiten Spielraum!
Herzliche Grüße,
Alfons
Zitat von: Oecoprotonucli in März 23, 2014, 21:26:32 NACHMITTAGS* In den Bibliotheken gibt es oft Kursangebote dazu und die Mitarbeiter sind auch meist sehr hilfsbereit - hast Du sie denn nicht angesprochen?
Ja, die sind dort SEHR nett (zu privaten wie mich die 0 Ahnung haben). Das 1x habe ich gleich eine kleine Erklärung bekommen, wie das ganze funktioniert und die Info, dass es auch Kurse für Datenbanken gibt.
Dann bin ich aber ganz gut damit zurecht gekommen und für spontane Fragen sitzt meist jemand neben mir, die sich toll auskennen und auch sehr hilfsbereit sind.
Letzten Do habe ich schon gemerkt, dass ich da einiges nicht mehr selber gut finden kann und habe mir vorgenommen diese Wo mal einen ganzen halben Tag (nicht nur 1 Std.) dort zu verbringen und auch um Hilfe wegen Zeitschriftenkatalog etc. zu fragen.
Ich muss dort öffentlich 1Std. hin und 1 Std. zurück fahren und da ist es halt ein bissal zeitaufwändig, bis ich alles zusammen habe.
Wenn ich das zu Hause on-line hätte....na das wäre toll.
Hallo Allerseits,
Zitat von: Alfons Renz in März 24, 2014, 10:50:40 VORMITTAG
Welcher Typ nun für Demodex gilt, wäre noch herauszufinden.
Wie gerade auch per Mail zu Alfons geschrieben, hat Demodex laut
Desch CE, Nutting WB (1977): Morphology and functional anatomy of Demodex folliculorum (Simon) of man. Acarologia 1977, 19(3), 422-462.
ein unpaariges Geschlechtsorgansystem (also ähnlich, aber nicht genau so wie die letzte Abbildung (f) unten in Alfons' Beitrag. Sondern hinzu kommt ein "Spermienspeicher" ("sperm storage area", ähnlich Receptaculum seminis) innerhalb dieses Kanals also von anterior nach posterior folgende Abfolge: Vagina --> Spermienspeicherregion ---> Uterus ----> Ovar). Dass immer nur ein Ei nach dem anderen heranreift, sollte ja inzwischen (auch in Übereinstimmung mit "Demodexi's" Filmen) klar geworden sein.
Und wir haben inzwischen
leichte Zweifel an der Aussage über die "100 Oocyten" aufgrund der Fluoreszenzmikroskopie von
Jahns, A. C. and Alexeyev, O. A. (2012), Direct visualization of a gravid Demodex mite in human skin biopsy. JDDG: Journal der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft, 10: 358..
Das ist ein sehr kurzes "Paper" bzw. "Letter" mit nur einem Foto und einer DAPI-Kernfärbung. Man sieht also viele Zellkerne. Zwar findet sich dort die Angabe, dass die Eier als solche identifiziert wurden, aber in dem Desch und Nutting oben ist von weniger die Rede und ich weiß nicht so recht, ob diese Identifizierung so einfach möglich ist, oder ob vielleicht doch noch andere Zellkerne umgebender Zellen oder gar gespeicherter Spermien mitgezählt wurden... Ich muss sagen, je länger ich die Fotos aus den beiden Papers* anschaue und miteinander vergleiche, desto stärker glaube ich daran! Spermien statt Eizellen gezählt, das wäre etwas peinlich...
Vielleicht kommt es noch dazu, dass wir da mal "persönlich" nachfragen (eine Mailadresse ist ja im Paper angegeben)...
Zitat von: Demodexi in März 17, 2014, 12:04:04 NACHMITTAGS
Ich möchte gerne die Quelle von den Angaben der Eiablage von 20-24 finden und die Untersuchungsmethoden dazu.
Desch CE, Nutting WB (1977) (siehe oben):
Dort haben sie in Paraffinschnitten von 7 Weibchen 14-21 (Mittelw. 17) Eier pro Weibchen gefunden (S. 455). Ob Weitere Eier nachproduziert werden oder ob überhaupt alle angelegten Eier gelegt werden, können sie nicht sagen, haben aber keine Hinweise darauf gefunden.
S. G. Spickett (1961): Studies on Demodex folliculorum Simon (1842). I. Life history. Parasitology 1961, 51, 181-192Hier wird gesagt (S. 190), dass die Anzahl der produzierten Eier nicht bekannt war, aber wegen ihrer Größe und der geringen Anzahl der in in vitro-Kultur produzierten Larven ANZUNEHMEN sei, dass es wenige seien ("it would appear...").
...Fortsetzung folgt
Viele Grüße
Sebastian
* Wieder einmal aus Copyright-Gründen wage ich es nicht, die beiden Abbildungen hier zu zeigen... (S. 452 in Desch & Nutting bzw. S. 358 Jahns & Alexeyev)
@ "den Detektiv, der niemals schlief" ;D (an Sebastian):
Im recherchieren bzw. der Zeit, die du dazu brauchst, bist du unschlagbar!!!
Weil ich jetzt nicht ganz als "Dodl" da stehen will, weil ich in meinem 1. Post geschrieben habe:
ZitatEs ist auch bis jetzt noch keinem Forscherteam gelungen Demodex zu züchten (sodass so ein Ei-Ablagevorgang in vitro beobachtet werden hätte können).
In den xx-Studien, die ich über Behandlung von Demodex gelesen habe, ist bei vielen angegeben: dass die genaue Untersuchung von machen Sachen bei Demodex nicht möglich ist, weil sie bis dato noch nicht in vitro beobachtet/gezüchtet worden sind/werden konnten.
Ist die Arbeit vom Desch irgendwie "vergessen" worden? (nein, darauf will ich keine Antwort haben, nur so eine an mich gestellte Frage)
Mein Gott....wenn ich jetzt auch noch bei dem, was in Studien steht, nicht alles "glauben" kann.....
Als wissenschaftlicher Laie finde ich das irgendwie "bedenklich". (aber ich bin in manchen Sachen eher "gutgläubig" :-\)
Ich bin ja gespannt, ob ich noch heraus finde, wie die Anzahl von 20-24 in Umlauf gekommen sein könnte. Aber viel wichtiger (für mich) ist jetzt, zu wissen, welche gelegte Ei-Zahl realistisch ist.
Es ist für mich (und wahrscheinlich andere Betroffene) schon eine Belastung zu denken: hoffentlich werden die wenigen Demodex, die ich jetzt nach der Behandlung leider noch habe, nicht wieder so viele, dass der ganze "Haut-Käse" wieder von vorne anfängt - wenn's denn viele Eier geben würde. Wobei da auch nicht gesagt ist, dass die alle bis zur Ausreifung kommen. Ich habe in meinen Talgproben immer wieder gesund aussehende Eier gefunden aber auch gleich daneben so "zusammengeschrupelte" (und die waren nicht ausgetrocknet, weil ja frisch entnommen). Meine Laien-Überlegung: vielleicht sind solche nicht gesunde Eier welche, die von meinem Immunsystem schon brav "bearbeitet" wurden.
Ich habe im net- ein bissal wegen T-Zellen geguckt und Vid-Aufnahmen gefunden, wo die T-Zellen die Eier von anderen Parasiten angegriffen haben. Ich stell mir als Laie generell vor, dass das Immunsystem/T-Zellen auf die Eier "losgehen", weil's da gute Erfolge in der Vernichtung gibt. (wieviele T-Zellen würden benötigt um eine lebend-Demodex zu killen?...nur mal so gedacht).
Sind nur so meine "Patienten"-Gedanken.
Auf jeden Fall noch mal Danke schön an Alle, die mir hier mit Infos helfen.
lg, Demodexi
PS: gestern hab ich eine Demodex gehabt, die wieder "neu" im Bauch aussieht: mehrere kleine Kugeln...kleine Eier???
Video muss ich erst schneiden.
Und gestern kommt mir auch so beim Mikroskopieren die Frage, wie ich denn da die brevis und folliculorum nebeneinander liegen sehe (was immer so bei mir ist). WIE wissen die, ob sie sich mit dem richtigen Art-Partner paaren? Bzw. wäre eine "Mischung" möglich? Wie sehen dann die Mischformen aus?
In meinem letzten Video, was ich weiter oben gepostet habe (3 Eier im Bauch?), war ja eine Demodex, die sehr kurz ist (daher wahrscheinlich eine brevis), die aber definitiv ein pfeilspitzenförmiges Ei im Bauch hat!!
Da das mit den "5 Kugeln" im Bauch was völlig neues ist, was ich je bei meinen Demodex gesehen habe, will ich's hier mal reinstellen. Vielleicht interessiert es Euch auch.
http://www.youtube.com/watch?v=OoWMG8mpocI&list=UUqBRoPG9yURuL42QnzF63Uw
lg, Demodexi
PS: hier noch eine Draufgabe.....eine Demodex-Penis, der sich (vom Ansatz her) bewegt
http://youtu.be/53O1w62BBG0
Hallo zusammen,
Zitat von: Demodexi in März 26, 2014, 13:57:16 NACHMITTAGS
@ "den Detektiv, der niemals schlief" ;D (an Sebastian):
Im recherchieren bzw. der Zeit, die du dazu brauchst, bist du unschlagbar!!!
tatsächlich ist es gerade etwas spät, aber ich will bald schlafen - und diesmal hat es auch etwas länger gedauert - was natürlich an der Fernleihe lag ;) .
Ich wage es mal, aus der einen Arbeit ein Bild zu zitieren, für wissenschaftliche Zwecke zum Wohle der allgemeinen Bildung:
aus
Desch, C.E. Jr.: The reproductive anatomy of Demodex folliculorum (Simon). In: D.A. Griffiths and C.E. Bowman (editors): Acarology VI, Vol. 1. Chichester, E. Horwood, 1984. p. 464-469:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151895_40092296.jpg)
Dieses scheint doch die fundiertere und erfahrenere Arbeit zu sein, im Gegensatz zu dem kurzen Artikel
Jahns, A. C. and Alexeyev, O. A. (2012), Direct visualization of a gravid Demodex mite in human skin biopsy. JDDG: Journal der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft, 10: 358. doi: 10.1111/j.1610-0387.2012.07878.x .
Die leuchtenden, per DAPI angefärbten Zellkerne einfach alle zu Oocyten zu erklären, halte ich für falsch, zumal diese Zellkerne auf dem Foto in der Region der "Sperm Storage Area" liegen, also evtl. und zum Teil Spermienkerne (oder alle möglichen anderen Zellkerne) sein könnten. Welche genaueren Gründe die Autoren dazu bewogen haben, muss man sie natürlich eigentlich noch fragen. In dem ein-seitigen Artikel wird jedenfalls nichts näher erläutert und die Arbeit von Desch auch gar nicht zitiert. Stattdessen wird sogar behauptet, dass die Reproduktionsbiologie von Demodex bisher "ziemlich vernachlässigt" (rather neglected) worden sei. Na gut, das kann man ja noch vielleicht so stehen lassen, aber die Arbeiten von Desch hätten sie nicht unter den Tisch fallen lassen sollen, ebensowenig wie die Tatsache, dass DAPI nun einmal nicht ausschließlich Oocyten-Kerne anfärbt...
Gute Nacht
Sebastian