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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: Peter Reil in April 23, 2009, 22:17:52 NACHMITTAGS

Titel: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Peter Reil in April 23, 2009, 22:17:52 NACHMITTAGS
Liebe Forumsfreunde,

immer mal wieder wird die Meinung vertreten, dass der Kondensor mit Öl immergiert werden soll. Besonders beim 100er Objektiv (NA => 1,25) soll "man" das tun.

Ich selbst habe im Hellfeld Versuche mit und ohne Immergieren im direkten Vergleich unternommen.
Komischerweise konnte ich keine relevanten Unterschiede in der Auflösung feststellen, weder in der direkten Betrachtung, noch bei hergestellten Fotos. Vielleicht mache ich auch etwas falsch.

Hat jemand evtl. andere Ergebnisse und kann die vielleicht sogar noch fotografisch "untermauern"?

Freundliche Grüße

Peter Reil
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Gunther Chmela in April 23, 2009, 22:52:51 NACHMITTAGS
Lieber Herr Reil,

bitte nicht böse sein, aber wie oft sollen wir diese Frage hier noch diskutieren? Bitte - bitte! - benützen Sie doch einmal die Suchfunktion, sowohl des aktuellen, als auch des archivierten alten Forums!

Zu dieser Thematik ist bereits viel geschrieben worden, unter anderem auch von mir.

Trotzdem aber ganz kurz: Wenn Sie einen Kondensor mit A > 1,0 nicht immergieren, dann hat er eine Apertur von ca. 0,9. Wenn Ihnen diese Apertur ausreicht, dann müssen / sollen / brauchen Sie den Kondensor nicht immergieren. Wenn aber - aus welchen Gründen auch immer! - die volle Kondensorapertur verwendet werden soll / muss, ja, dann...

Beste Grüße!
Gunther Chmela
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: *** in April 23, 2009, 22:55:18 NACHMITTAGS
Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Gunther Chmela in April 23, 2009, 23:33:35 NACHMITTAGS
Zitat von: Mike ***** in April 23, 2009, 22:55:18 NACHMITTAGS
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das ich den Unterschied sehr wohl sehe.
Ich mache das so, das ich erst mal die Proben so durch sehe. Wenn es ans Bilder machen geht, kommt immer ein Tropfen auch auf meinen Kondensor. Meiner hat eine Apertur von 1,4

Lieber Herr *****,

jetzt müssen wir anscheinend doch wieder in die alte Diskussion einsteigen. Sie schreiben ,,...immer...". Das ist absolut überflüssig, wenn es sich beim verwendeten Objektiv um eines mit A < 1.0 handelt.

Ich muss es noch einmal wiederholen: Ein Kondensor, der mit A > 1,0 bezeichnet ist, hat, wenn er trocken verwendet wird, eine Apertur von ca. 0,9 (bestenfalls 0,95). Dies ist kein technisches, sondern ein physikalisches Problem - soll heißen, dass eine noch so ausgefeilte Technik daran nichts ändern kann,

Daraus folgt: Wenn man sich mit der ,,2/3-Blenden-Regel" hinsichtlich der Balance zwischen Auflösung und Kontrast zufrieden gibt, dann reicht ein Trockenkondensor mit A = 0,9 oder ein nicht immergierter Immersionskondensor bis zu der Objektiv-Apertur von 1,35 aus (!!!).

Will man aber die volle Auflösungsfähigkeit des Gesamtsystems ausnützen, dann muss man den Kondensor ab Objektivapertur A >/= 1,0 immergieren. Das kann z.B. dann der Fall sein, wenn man mit Objektiven A > 1,0 im Dunkelfeld arbeiten will, oder aber, wenn man die volle Apertur aus anderen Gründen braucht.

Es ist auch nicht richtig, dass ein trocken verwendeter Immersionskondensor schlechter sei als ein Trockenkondensor. Das Gegenteil ist häufig der Fall! Hier irrt auch – bitte, Herr Henkel, nehmen Sie es mir nicht übel! – die Mikrofibel.

All diese Anmerkungen von mir gelten natürlich nur unter der Voraussetzung einwandfreier Optik!

Beste Grüße!
Gunther Chmela
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: peter-h in April 23, 2009, 23:53:33 NACHMITTAGS
Hallo Herr Reil,

ein direkter Vergleich ist hier.
http://www.mikroskopie-ph.de/Bild-46.jpg
Diese Gegenüberstellung habe ich für einen Vortrag angefertigt und daher ist das Bild zu groß für die direkte Darstellung im Forum und ich war zu faul für die Verkleinerung  ;D

Herr Chmela hat schon alle Hintergründe (Optik Physik) erklärt, so dass es mit diesem Bild wohl reicht. Es muß auch nicht UV-Beleuchtung sein um den Unterschied zu erkennen.

Nächtliche Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: *** in April 24, 2009, 00:00:21 VORMITTAG
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Titel: Re: Kondensor immergieren .... ? - Danke!
Beitrag von: Peter Reil in April 24, 2009, 07:43:47 VORMITTAG
Sehr geehrter Herr Höbel,

besten Dank für das Bild! Hier sieht die Sache wirklich eindeutig aus.

Ist es wirklich reines Hellfeld?


Freundliche Grüße

Peter Reil


PS: Die physikalischen und optischen Hintergründe sind mir sehr wohl klar. Ich wolte auch keine Diskusion erneut anfachen.
Der Grundsatz: "Glaube nur, was du wirklich selbst gesehen hast", ist bei mir eben noch stark verhaftet. Deshalb meine Anfrage nach "Beweisfotos".
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Fahrenheit in April 24, 2009, 08:50:09 VORMITTAG
Guten Morgen Mike,

um den Punkt von Hr. Chmela mal zu überspitzen (soweit ich das verstanden habe): immergierst Du den Kondensor auch, wenn du durch das 4x/0,1 Objektiv photografieren willst - und siehst dann einen Unterschied?
Oder beziehst Du Deine Aussage nur auf Deine Objektive mit Aperturen größer 1?

Schöne Grüße
Jörg
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: *** in April 24, 2009, 09:08:54 VORMITTAG
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Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Fahrenheit in April 24, 2009, 09:14:42 VORMITTAG
Hallo Mike,

dann gibt es zwischen den Aussagen von Dir und Hr. Chmela ja keine Differenzen.

Schöne Grüße
Jörg
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Klaus Henkel in April 24, 2009, 10:05:11 VORMITTAG
Zitat von: Fahrenheit in April 24, 2009, 08:50:09 VORMITTAG
um den Punkt von Hr. Chmela mal zu überspitzen (soweit ich das verstanden habe): immergierst Du den Kondensor auch, wenn du durch das 4x/0,1 Objektiv photografieren willst - und siehst dann einen Unterschied?
Oder beziehst Du Deine Aussage nur auf Deine Objektive mit Aperturen größer 1?

Endlich mal wieder ein schöner Kondensor-Thread! Da juckt's einem richtig in den Fingern.

Im Prinzip ja, auch bei schwachen Objektiven sollte man den Kondensor immergieren, denn der ist so berechnet, daß er seine beste Leistung eben nur immergiert zeigen kann. Aber das macht man dann besser doch nicht ...

- weil man für solche Objektive (4 und schwächer) entweder einen Kondensor oder eine Kondensorfrontlinse mit geringer Apertur verwendet, denn oftmals läßt sich die Aperturblende auf eine so kleine Öffnung gar nicht schließen; die Blendenlamellen schieben sich so weit übereinander, daß schon vor dem mechanischen Anschlag eine Hemmung eintritt.

- weil sich bei Verwendung einer Kondensorapertur von > 1,0 bei vielen Kondensoren der "Umkehreffekt" zeigt: Die Kondensorblende wird zur Leuchtfeldblende, und diese übernimmt die Funktion der Aperturblende. Vom Ausschwenken der Frontlinse oder einer Hilfslinse ganz zu schweigen.

Also wie gesagt: im Prinzip ja, aber es gibt andere Lösungen.

Je höher die Objektivapertur, umso wichtiger ist die Kondensorimmersion, auch bei Verwendung von Trockenobjektiven. Nur dann gibt der Kondensor seine beste Leistung. Das Immersionsöl verändert ja den Strahlenverlauf des Kond. erheblich, und die Gesamtkorrektion der Objektive desselben Herstellers ist so gerechnet, als wäre der Strahlenverlauf durch den immergierten Kondensor zustande gekommen. Nur so entsteht die optimale Leistung von Kondensor und Objektiv. Schon eine Wasserimmersion (Aqua dest. bzw. entmineralisiert) hilft beträchtlich, sie ganz wegzulassen wäre eine Art Eingriff in die Rechnung des Konstrukteurs. Gerade bei den aufwendigen aplanatisch-achromatischen Kondensoren würden die sphärische und die Farbkorrektion mehr oder weniger gestört. Mehr oder weniger eben. Es gibt genügend Anwendungen, bei denen es "drauf ankommt."

Ich bin aber nicht überzeugt, daß solche Feinstabstimmung zwischen Kondensor und den Objektiven von allen Herstellern auch tatsächlich gemacht wird. Da werden wohl auch oft Kompromisse gemacht, wenn nicht gar das Knowhow fehlt.

Das alles und noch viel mehr über Kondensoren und Immersionen steht - "wie immer" - selbstverständlich in der Mikrofibel.

Geölte Grüße!
KH
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: peter-h in April 24, 2009, 10:56:37 VORMITTAG
@ Herr Reil,

in 2 Punkten unterscheidet sich die Gegenüberstellung vom reinen Hellfeld.
1. es ist mit 365nm, also im unsichtbaren Licht aufgenommen
2. es ist eine schiefe Beleuchtung

Das Bild hatte ich für einem Vortrag erstellt und entspricht nicht exakt der Fragestellung, zeigt aber doch recht eindrucksvoll was ein Tropfen Öl bewirken kann. Einen weiteren Test werde ich aber nicht machen, da schon ausreichend geschrieben wurde. Vielleicht zeigt ein Experte wie sich der Öltropfen am Kondensor bei einem Trockenobjektiv auswirkt.

Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Peter Reil in April 24, 2009, 12:02:21 NACHMITTAGS
Hallo Herr Höbel,

vielen Dank für die Information. Das widerspricht nicht meiner bisherigen Erfahrung.
Bei schiefer Beleuchtung kann auch ich einen Unterschied sehen, ob der Kondensor immergiert ist, oder ob nicht.

Mir geht es um das reine (unmanipulierte)  Hellfeld.
Theoretisch müsste sich dort auch eine Verbesserung ergeben, nur konnte ich sie praktisch bisher nicht ausmachen. Ich habe auch Kieselalgenschalen als Präparat beutzt.

Ich hätte meine Frage präziser stellen sollen.

Freundliche Grüße
Peter Reil
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Gunther Chmela in April 24, 2009, 12:52:38 NACHMITTAGS
Zitat von: Mike ***** in April 24, 2009, 00:00:21 VORMITTAG
Hallo Herr Chmela

Ich habe ihnen auch nicht wiedersprochen. Was ich sagen wollte ist, das ich meinen nur  immergiere, wenn ich meine Proben durch gesehen habe, welche ich nutzen kann und welche nicht. Und danach kommt sehr wohl ein Tropfen Öl auf meinem Kondensor.

Und ich sehe halt nun mal den Unterschied, wenn ich nur diesen Kndensor trocken oder mit Öl nutze.
Ich bleibe bei der Meinung, das ein Kondensor der dafür ausgelegt ist, auch nur so seine Maximale Auflösung zeigt.

Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Lieber Herr *****,

ich habe Ihnen ja eigentlich auch nicht widersprochen. Klar sehen Sie den Unterschied - aber eben nur dann, wenn Sie von "2/3-Regel" abweichen und die Kondensorblende weiter öffnen. Genau darin liegt ja der Sinn der Kondensorimmersion.

@ alle Diskutanten:

Bei mir liefert der trockene achromatisch-aplanatische Zeiss-Kondensor 1,4 mit den stärksten Objektiven wesentlich bessere Ergebnisse als der Trockenkondensor 0,9. Unter anderem wird die Hinterlinse der Objektive deutlich besser ausgeleuchtet. In diesem Zusammenhang: Es lohnt sich, auch bei normaler Hellfeld-Beleuchtung einmal durch das Einstellfernrohr zu schauen (oder den Optovar in Stellung "PH"), wenn man ein starkes Objektiv verwendet! Dann wird einem sehr schnell klar, wo die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kondensoren liegen!

Gunther Chmela


Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Klaus Henkel in April 24, 2009, 13:15:00 NACHMITTAGS
Zitat von: Peter Reil in April 24, 2009, 12:02:21 NACHMITTAGS
Mir geht es um das reine (unmanipulierte)  Hellfeld.
Theoretisch müsste sich dort auch eine Verbesserung ergeben, nur konnte ich sie praktisch bisher nicht ausmachen. Ich habe auch Kieselalgenschalen als Präparat beutzt.

Lieber Herr Reil!

Meine Fragen an Sie müssen Sie nicht beantworten. Sie sollen nur dazu anregen, über mögliche Gründe nachzudenken, warum Sie keinen Unterschied sehen.

1. Ihre Augen haben - vom Augenarzt oder vom Brillenoptiker getestet - ordentliche "Sehkraft"?
2. Sie sind geübt im langsamen und sehr sorgfältigem Einstellen und zentrieren aller Beleuchtungselemende im Strahlengang?
3. Sie haben Übung im genauen, langsamen und langdauernden "Hinstarren" auf feine Elemente?
4. Sie wissen, wo genau Sie bei welchem Präparat die feinen Strukturen finden?
5. Sie haben an Ihrem Instrument eine wirkliche Köhlersche Beleuchtung, und die ist gut justiert und eingestellt?
6. Sie schauen die allerfeinsten Strukturen an und stellen Ihr Instrument sehr sorgfältig ein, wenn Sie nicht gerade unausgeruht oder zappelig sind?
7. Qualität und Kondensor sind "erste Sahne"? - Entschuldigung, daß ich mir nicht merken kann, wer hier welches Mikroskopmodell benützt.
8. Sie suchen die Feinstrukturen, die Sie sehen möchten, in der richtigen Schärfeebene?
9. Ihr Kondensor ist achromatisch korrigiert?

10. Jetzt will ich es aber gut sein lassen. - Wir sollten bedenken, daß solche Regeln wie Kondensor-Immersion auch bei Verwendung von Hellfeldobjektiven in den Lehrbüchern der Mikroskopie nicht von "irgendwem" stammen, sondern von Professores und Doktores im Sold der Mikroskophersteller, die nur ein einziges Interesse daran haben können, den Benutzern Handhabungen zu empfehlen, die diesen Umstände machen und Zeit kosten: Sie wollen mit solchen uns mitunter als Übergenauigkeit erscheinenden Regeln und Empfehlungen erreichen, daß wir, die Mikroskopbenutzer, die hohe Qualität ihrer Erzeugnisse auch wirklich erkennen und weiter empfehlen können. Solche Empfehlungen gibt niemand, der befürchten muß, die Kunden mit übertriebenen und "ideologischen" Ratschlägen zu verärgern, weil sie an der normalen Realität vorbei gehen.

Ich jedenfalls kann die Unterschiede sehen, aber nicht in jeder Situation und jederzeit, wenn meine Augen am Abend so ermüdet sind, wie ich selbst, sehe ich viel weniger als sonst. Aber der Film bzw. Chip sieht alles, auch das, was wir nicht sehen - garantiert. Wir haben heutzutage leider die Situation, daß feine Unterschiede in Auflösung, Ausleuchtung und Darstellung auf Bildschirmen verloren gehen. Aber sie sind da, auf einer 18x24-cm-Vergrößerung kann man das sehen.

Wenn sie es nicht sehen, könnte es an Ihnen, Ihrem Mikroskop oder auch dem Präparat liegen!

Gruß KH
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Gunther Chmela in April 24, 2009, 13:34:45 NACHMITTAGS
Zitat von: Klaus Henkel in April 24, 2009, 10:05:11 VORMITTAG
Je höher die Objektivapertur, umso wichtiger ist die Kondensorimmersion, auch bei Verwendung von Trockenobjektiven. Nur dann gibt der Kondensor seine beste Leistung. Das Immersionsöl verändert ja den Strahlenverlauf des Kond. erheblich, und die Gesamtkorrektion der Objektive desselben Herstellers ist so gerechnet, als wäre der Strahlenverlauf durch den immergierten Kondensor zustande gekommen. Nur so entsteht die optimale Leistung von Kondensor und Objektiv. Schon eine Wasserimmersion (Aqua dest. bzw. entmineralisiert) hilft beträchtlich, sie ganz wegzulassen wäre eine Art Eingriff in die Rechnung des Konstrukteurs. Gerade bei den aufwendigen aplanatisch-achromatischen Kondensoren würden die sphärische und die Farbkorrektion mehr oder weniger gestört. Mehr oder weniger eben. Es gibt genügend Anwendungen, bei denen es "drauf ankommt."

Lieber Herr Henkel,

der Kondensor gehört nicht zum abbildenden System des Mikroskops. Das Einzige, was er abbildet, ist die Leuchtfeldblende (in die Präparatebene), deren Ränder dann je nach Korrektion des Kondensors mehr oder weniger ausgeprägte Farbsäume haben. Andere Farbfehler kann der Kondensor nicht verursachen.

Beste Grüße!
Gunther Chmela
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: peter-h in April 24, 2009, 14:37:40 NACHMITTAGS
@ Herrn Chmela und wer sich angesprochen fühlt,

ich wollte keinen Beitrag mehr zu diesem Thema leisten, aber Ihre Aussage, dass es deutliche Unterschiede bei den Kondensoren gibt hat mich doch verleitet es in Bildern festzuhalten.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/10523_41014879.jpg)

Was ist was, oder wer ist wer ?

Ein Kondensor achr. aplan. NA 1,4 trocken genutzt und auf NA 0,8 eingestellt, ein anderer Kondensor mit NA 0,9 (4 Linsen, also auch kein Schrott) ebenso auf NA 0,8 eingestellt.

Damit der Intensitätsverlauf nicht geschätzt werden muß, auch gleich die Helligkeitsverteilung in Bildmitte als Diagramm beigefügt.
Nun kann das Wochenendrätsel starten  ??? 

Rätselhafte Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: wilfried48 in April 24, 2009, 15:38:17 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ich gehe mal davon aus, dass der 1,4 er erst mit Blende (daher sieht man den Blendenrand) auf 0,8 gebracht werden kann, während der 0,9 ner selbst mir voll geöffneter Blende mit Ach und Krach nur 0,8 ausleuchtet, daher der Abfall der Intensität am Rand.

Aber beim Thema selbst muss ich Herrn Chmela uneingeschränkt recht geben.
Die Auflösung wird durch den Kondensor nur beeinflusst, wenn die Objektivapertur grösser oder gleich wie die Kondensorapertur ist. Weil es gilt
Ist die Kondensorapertur grösser als die Objektivapertur dann geht der Kondensor nur mit der Objektivapertur in die Auflösungformel ein weil dei Strahlen mit gösserer Apertur ja vom Objektiv überhaupt nicht mehr erfasst werden, Öl hin oder her.

Warum gibt es wohl keine Trockenobjektive mit Aperturen grösser als 0,95 ? Nicht weil das technisch nicht machbar wäre, sondern weil Strahlen mit einer Apertur grösser als 0,95 an der Gernzfläche Deckglas/Luft total reflektiert würden eine solches Objektiv also nichts nutzen würde.
Das gleiche gilt für die Grenzfläche Kondensorfrontlinse/Luft. Also nützt eine Imersion des Kondensors nur bei Objektivaperturen von grösser als 0,95 d.h. nicht bei einem Trockenobjektiv.

Bei Mikes 60er Trockenobjektiv muss man den Kondensor also auch noch nicht immergieren (egal was er zu sehen glaubt). Was anderes ist es beim 90er high, da würde ein trockender Kondensor die Auflösung einschränken. Deutlich sehen würde man das aber auch nur bei extremen Objekten, wie
Amphipleura Pellucida, wo man sowieso alle Register einschliesslich hochaperturiger Apochromate, kürzere Wellenlänge und schiefer Beleuchtung ziehen muss.

Dass ein Objektiv auf Öl zwischen Kondensor und Objektträger gerechnet sein kann würde ich in der Gerüchteküche ansiedeln.
Strahlen vor dem Objekt enthalten keine Objektinformation die durch das Abbildende System mit  Abbildungsfehlern behaftet werden können.

viele Grüsse

Wilfried

Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Detlef Kramer in April 24, 2009, 15:51:00 NACHMITTAGS
Hallo,

@ Mike: wir haben ja schon öfters über diese Frage diskutiert. Das liegt bei Dir daran, dass Du praktisch grundsätzlich mit der Kreutz-Blende, also mit schiefer Beleuchtung, arbeitest.

@ Wilfried: Meiner Meinung nach enthält deine Argumentation einen kleinen Schwachpunkt: nicht der Aperturwinkel des Kondensors ist entscheidend, sondern wie groß der Winkel ist, unter dem die am Objekt gebeugten Strahlen in das Objektiv gelangen. Dies hängt, vor allem bei biologischen Objekten, indirekt allerdings auch von der Kondensor-Apertur ab. Aber es ist kein direkter Zusammenhang.

Herzliche Grüße

Detlef
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: peter-h in April 24, 2009, 16:43:06 NACHMITTAGS
@ Wilfried,

mein Kondensor mit NA 0,9 mußte ich wirklich auf 0,8 abblenden, war deutlich erkennbar. Ob er nun maximal 0,9 oder nur 0,85 hat?

Hochaperturige Grüße
Peter
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: hinrich husemann in April 24, 2009, 19:05:56 NACHMITTAGS
Hallo Herr Nisch,
Doch noch ein kleiner Kommentar speziell zu dem Absatz "Warum gibt es wohl keine Tockenobjektive mit Aperturen größer als 0,95 ?...." .
Das gern zitierte und mitgezeichnete "Schreckgespenst" der Totalreflektion der vom Objekt ausgehenden Strahlen an der Grenzfläche Deckglas/Luft wird hier für die Abbildung real doch gar nicht wirksam! Die Frontlinse des Objektivs hat immer einen endlichen Durchmesser, der Luftspalt zwischen Frontlinse des Trockenobjektivs und Grenzfläche Deckglas/Luft immer eine endliche (von Null verschiedene) Dicke. Es können schon aus diesem geometrischen Grunde immer nur Strahlen mit einem Aperturwinkel (halber Öffnungswinkel) kleiner als 90° in das Objektiv einfallen; die Numerische Apertur kann schon deshalb den Wert 1 gar nicht erreichen. Erst beim Erreichen des Grenzwinkels der Totalreflektion innerhalb des Deckglases betrüge der Ausfallswinkel doch gerade erst 90°!
Geht man beim Deckglas von einem Brechungsindex n(D) = 1,52 und für Luft n(L) = 1,00 aus, so beträgt dort der Grenzwinkel der Totalreflexion 41,1°. Bei einem Trockenobjektiv 40/0,95 beträgt der Aperturwinkel 71,8°; der zugehörige Aperturwinkel im Deckglas 38,7° (die Numerische Apertur ist im Luftspalt und im Deckglas gleich!). Eine leichte Erhöhung der Numerischen Apertur des Objektivs wäre also im Prinzip doch noch   möglich; aber was würde eine Erhöhung auf Z.B. 0,98 (Aperturwinkel 78,5°) bringen? Für das Auflösungsvermögen kaum was! Aber der Korrektionsaufwand würde sicher beträchtlich zunehmen, und auch die Querelen mit der Empfindlichkeit gegenüber der Deckglasdicke (sie ist ja schon bei NA = 0,95 da, diese Objektive sind doch deshalb "korr") würden noch stärker und damit unpraktikabel werden.
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Peter Reil in April 24, 2009, 20:32:06 NACHMITTAGS
Lieber Herr Henkel,

ich beantworte Ihre Fragen gerne. Deshalb kann ich zumindestens die Fragen 1-9 relativ guten Gewissens mit "Ja" beantworten. Ich benutze ein Olympus BH2, Kondensor 1,4 Aplanat/Achromat, Objektiv 100 Planapo 1,4.

Zitat
Wenn sie es nicht sehen, könnte es an Ihnen, Ihrem Mikroskop oder auch dem Präparat liegen!
Das kann durchaus so sein. Nur ich weiß eben nicht, woran es liegt.

Bei Verwendung von Schiefer Beleuchtung oder DIK ist der Unterschied zwischen trockenem oder immergiertem Kondensor für mich mit bloßem Auge  gut sichtbar.
Aber meine Frage bezog sich rein auf die Betrachtung im normalen Hellfeld. Da sehe ich eben keine Unterschiede bei den Testdiatomeen.


Vielleicht liegt es einfach daran, dass die Unterschiede im Hellfeld viel feiner und deshalb "geringer wahrnehmbar" sind als bei DIK oder Schiefer Beleuchtung. Ich schaffe es eben mit meinen Augen, meinen Präparaten und meiner Ausrüstung einfach nicht.
Damit werde ich wohl leben müssen.

Freundliche Grüße
Peter Reil


PS: Den "Empfehlungen der Hersteller" kann ich leider nicht immer Vertrauen schenken. Es ist kein Problem, mit irgendwelchen technischen Details zu werben, die zwar mit Messgeräten aber nicht vom Menschen wahrgenommen werden können. Dazu gibt es (leider) genug Beispiele in der HiFi-Branche.


Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Detlef Kramer in April 24, 2009, 21:12:50 NACHMITTAGS
Lieber Herr Reil,

genau so ist es meiner Meinung nach, s. meinen Beitrag ein wenig höher; ich meine es liegt an der schiefen Beleuchtung bzw. dem DIK. Bei Hellfeld habe ich die Unterschiede auch noch nicht wahrnehmen können, ich werde aber trainieren!

Herzliche Grüße

Detlef Kramer
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Peter Reil in April 24, 2009, 22:46:33 NACHMITTAGS
Lieber Herr Kramer,

vielen Dank, ich fühle mich jetzt schon etwas wohler ...

Freundliche Grüße

Peter Reil
Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: wilfried48 in April 25, 2009, 01:10:51 VORMITTAG
Zitat von: Detlef Kramer in April 24, 2009, 15:51:00 NACHMITTAGS
@ Mike: wir haben ja schon öfters über diese Frage diskutiert. Das liegt bei Dir daran, dass Du praktisch grundsätzlich mit der Kreutz-Blende, also mit schiefer Beleuchtung, arbeitest.

Lieber Detlef,

auch bei schiefer Beleuchtung muss man den Kondensor bei Trockenobjektiven nicht immergieren. Die Schiefe Beleuchtung nutzt auch nur die maximale Apertur des Objektivs und damit muss der Kondensor auch nur diese maximale Objektivapertur ausleuchten und das kann auch ein trockener Kondensor. Die schiefe Beleuchtung vergrössert zwar die Auflösung aber nur weil sie  die nullte und nur eine der beiden 1. Beugungsordnungen an den linken und rechten Rand in der hinteren Brennebene des Objetivs legt. Damit kann der am Objekt auftretende Beugungswinkel doppelt so gross und der kleinste im Objekt aufgelöste Detail halb so gross sein.
Etwas anders könnte es sich allerdings mit dem plastischen Kontrast bei schiefer Beleuchtung verhalten, wenn die schiefe Beleuchtung nicht theoretisch exakt durchgeführt wird, weil z.B. die Blende nur im Filterhalter und nicht exakt in der hinteren Brennebene des Kondensors sitzt.
Da müsste man mal überlegen, ob da ein Tröpfchen Öl auf dem Kondensor auch bei einem Trockenobjektiv etwas bewirken kann.

Zitat
@ Wilfried: Meiner Meinung nach enthält deine Argumentation einen kleinen Schwachpunkt: nicht der Aperturwinkel des Kondensors ist entscheidend, sondern wie groß der Winkel ist, unter dem die am Objekt gebeugten Strahlen in das Objektiv gelangen. Dies hängt, vor allem bei biologischen Objekten, indirekt allerdings auch von der Kondensor-Apertur ab. Aber es ist kein direkter Zusammenhang.

Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass die Kondensorapertur entscheidend ist, sondern sie beeinflusst die Auflösung, aber nur bis sie die Apertur des Objektivs erreicht hat. Und dazu muss man den Kondensor bei einem Trockenobjektiv nicht immergieren.

viele Grüsse
Wilfried




Titel: Re: Kondensor immergieren .... ?
Beitrag von: Horst Isele in April 26, 2009, 15:39:49 NACHMITTAGS
Guten Tag

Meine Kondensorlinse (Leitz Universal Kondensor), welche eingeschwenkt werden kann, ist folgendermassen angeschrieben:

"ACHR 0.90 S 1.1 / Germany 513 675"   (rote Gravur)

Was bedeutet das ganz genau? Hat das mit Immergieren zu tun?

Grüsse   Horst Isele