Hallo,
eine Frage an die Kenner historischer Mikroskope:
Welchen Grund hat der skalierte Tubusauszug, den viele Mikroskope aus den Jahren um 1900 haben? Z.B. ein Leitz aus 1897 mit einem Auszugsbereich von 130-190 mm:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159792_41896821.jpg)
oder z.B. ein Seibert aus einer ähnlichen Zeit mit einem Auszug von 150-190 mm:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159792_6678538.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159792_45779334.jpg)
War der Grund vielleicht die mögliche Verwendung von Fremdobjektiven oder von älteren eigenen Modellen mit anderen Tubuslängen? Diese Bauweise gab es ja offensichtlich kurz vor der Zeit, zu der (teilweise) einheitliche Abgleichlängen eingeführt wurden?
Hubert
Hallo Hubert,
Der Auszugstubus hat verschiedene Vorzuege. Zum einen kann man damit (in gewissem Rahmen) die Vergroesserung stufenlos einstellen (Zoom). So ist es z.B. moeglich Okular- und Objektmikrometer aufeinander abzustimmen (also ganze Zahlen statt Bruchzahlen fuer die Umrechnung zu bekommen.
Zum anderen kann man so (in begrenztem Rahmen) die Dickenabweichung von Deckglaesern ausgleichen. Zu dicke und zu duenne Deckglaeser verursachen sphaerische Aberration, die sich durch Tubusverkuerzung bzw. -verlaengerung ausgleichen lassen. (Siehe Mikrofibel S. 177)
Schliesslich erlaubt der Ausziehtubus auch noch, das Mikroskop kleiner zu verpacken, also ein ganz praktischer Grund.
Die Zoomfunktion und die Packgroesse sind wohl der Grund, warum es Ausziehtuben bei den Kleinmikroskopen von ROW auch viel spaeter noch gab. http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov00/rowscope.html
Jon
Hallo Jon,
die grundsätzliche Möglichkeit den Vergrößerungsmaßstab zu justieren oder die Deckglasdicke dadurch anzupassen ist mir durchaus bekannt. Die Frage ist nur ob das damals tatsächlich der Grund war. Wenn es zur Korrektur der Deckglasdicke diente, müsste es doch z.B. eine Anleitung dazu geben, und der Auszugspielraum ist für diesen Zweck auch zu groß. Ich kann mir diese Begründung nicht vorstellen (die Mikrofibel gab es damals, glaube ich, noch nicht - woher wollten die das dann wissen? ;D ).
Und die Verpackungsgröße dürfe 1900 kein Argument gewesen sein, dann wäre auch die Skala nicht erforderlich.
Hubert
Zitat von: Lupus in November 08, 2014, 08:34:40 VORMITTAG
Hallo Jon,
die grundsätzliche Möglichkeit den Vergrößerungsmaßstab zu justieren oder die Deckglasdicke dadurch anzupassen ist mir durchaus bekannt. Die Frage ist nur ob das damals tatsächlich der Grund war. Wenn es zur Korrektur der Deckglasdicke diente, müsste es doch z.B. eine Anleitung dazu geben, und der Auszugspielraum ist für diesen Zweck auch zu groß. Ich kann mir diese Begründung nicht vorstellen (die Mikrofibel gab es damals, glaube ich, noch nicht - woher wollten die das dann wissen? ;D ).
Und die Verpackungsgröße dürfe 1900 kein Argument gewesen sein, dann wäre auch die Skala nicht erforderlich.
Hubert
Guten Morgen Hubert!
Das und noch vieles mehr, was nicht in den lakonischen Bedienungsanleitungen stand, lernte man damals in den Anatomie- und Biologieübungen und -kursen für Studenten an der Uni. Das Mikroskop war seinerzeit, strikter als heute, ein wissenschaftliches Instrument für Naturwissenschaftler und Mediziner.
Zu jedem Mikroskop gab es nicht nur die Bedienungsanleitung, sondern bei Leitz und Zeiss z. B. auch eine einführende Schrift mit vielen praktischen Hinweisen, ein richtiges, kleines Lehrbüchlein, wo man solche Sachen erklärt bekam.
Gruß
KH
Hallo Herr Henkel,
danke für den Verweis auf frühere Anleitungen. Aber das erklärt nicht, wozu der skalierte Auszug konkret konstruiert war.
Hubert
Zitat von: Lupus in November 08, 2014, 10:43:20 VORMITTAG
Hallo Herr Henkel,
danke für den Verweis auf frühere Anleitungen. Aber das erklärt nicht, wozu der skalierte Auszug konkret konstruiert war.
Hubert
Aber doch! Da er skaliert war, diente er dazu, die gewünschte Tubuslänge einzustellen. Es obliegt nun Ihrer Fantasie, sich die unterschiedlichen Gründe einfallen zu lassen, warum man das hätte tun sollen. Mit ein Grund ist sicherlich, daß damals beinahe jeder Hersteller andere Tubuslängenmaße hatte, d, h. seine Objektive brauchten die Einstellung auf die korrekte Tubuslänge, die hinzugekaufte Objektive hatten. Ferner waren Objektträgher und Deckgläser von mitunter stark streuender Dicke - usw usw usw
KH
Hallo,
es wurde erwähnt, dass der Tubusauszug auch dazu genutzt werden kann um eine Deckglaskorrentur durchzuführen. Nun ist es doch so, dass man bei Trinos den Kameraausgang parfokal zu den Okularen einstellt, aber die Deckgläser der von den meisten Objektiven geforderten 0,17mm Dicke nicht entsprechen, sondern leicht davon abweichen. Verschenkt man durch die Parfokalität also eine Möglichkeit das Maximum aus Bilder zu holen, oder spielt diese geringe Abweichung von den 0.17mm keine Rolle ?
Viele Grüße,
Johannes
Hallo,
zwei Zitate aus: W Behrens, Leitfaden der Botanischen Mikroskopie, 1890,
S. 29:
Für die Benutzung verschiedener Oculare mit verschiedenen Objectivsystemen ist es sehr wünschenswerth, in vielen Fällen nothwendig, die Länge des Tubus {tt Figur 17 auf p. 19) verändern zu können.
S. 30:
Das neue Stativ IIa von Zeiss [...] Der Tubus ist ausziehbar, sein Auszug mit Millimetertheilung versehen, damit man die für verschiedene Systemarten nöthige Tubuslänge leicht herstellen kann.
vlg
Timm
Die Erklaerungen finden sich in zahlreichen alten Literaturstellen. Man kann sich dann aussuchen, was der einzig wahre Grund ist. Timm hat schon auf die unterschiedlichen Tubuslaengen der verschiedenen Hersteller hingewiesen, dafuer habe ich keine weiteren Stellen gesucht. Fuer die anderen liefere ich nach: Neu war fuer mich noch Literaturstelle 4; der Ausziehtubus diente auch der Anpassung der Tubuslaenge wenn ein Objektivrevolver statt eines Einzelobjektivs verwendet wurde.
The tube length for which our objectives are computed is 160 mm, reckoned from the upper end of the draw tube to the shoulder of the objective screw.The tube length may be accurately adjusted by means of the draw tube, which is graduated in millimeters.
[...] The influence of slight differences in the thickness of the cover-glass may be compensated for by increasing the tube length in case of too thin a cover-glass, and shortening it for one too thick. The amount of compensation thus obtainable varies with the E.F. and the N.A. of the objective. In a 4 mm objective of 0.85 N.A., for instance, an increase in tube length of 30 mm will balance a decrease in cover-glass thickness of 0.03 mm.
Bausch & Lomb Optical co., Katalog 1911
In making use of the higher power objectives—from No. 5 on—it should be remembered, that the lenses are corrected for cover glasses of 0,17 mm in thickness and for a microscope tube-length of 170 mm. When using the oil-immersion objectives it is particularly desirable, that this exact tube length should be employed. With a view to facilitate the adjustment of the tube-length the draw tubes of all our larger stands are graduated in millimeters, the scale indicating the exact length of the microscope tube in any given position of the draw tube. In this connection it should be remembered, that the width of the collar of the nose-pieces is 15 millimeters, and that consequently, when a nose-piece is attached to the tube the reading of the draw tube scale should be 155 mm instead of 170 when the adjustment is proper.
Leitz Katalog No 40, 1903
Once an eyepiece micrometer has been calibrated it need not be recalibrated when used with t he same eyepiece, t he same objective and the same tube length. If the tube length of the microscope with adjustable draw tube is changed, these values change proportionally and this may bring the values of the eyepiece scale to an even value. A slight movement of the draw tube causes little loss of definition, but any change in tube length from the correct value of 160 mm increases the spherical aberration (and reduces the definition). If small details need not be resolved a certain amount of distinctness in the image may be sacrificed for convenience in calibrating the eyepiece scale.
Richards (1941) The Effective Use AND PROPER CARE OF THE MICROSCOPE
In any measurement one should note the tube length, which is usually 160 mm. Since the use of the nosepiece is universal, it is convenient to have the length measure 160 mm. when the tube is pushed in. Some companies still make the tube so short that it must be pulled out about 15 mm. to reach the length of 160 mm., even when the nosepiece is in place. Where there is no revolving nosepiece, the draw-tube is simply pulled out until the length is 160 mm. Where a nosepiece is used, its height should be measured, and the draw-tube should be pushed in a distance equal to the length of the nosepiece.
Chamberlain (1933) Methods in Plant Histology
It must now be observed how many of the divisions of the stage micrometer correspond to one division of the eye-piece micrometer, and it is well to pull out the draw-tube till some simple relation is arrived at. Thus, supposing we have taken a stage inicrometer divided into 1-1oo and 1-1ooo, and we find that one of the larger divisions of the stage micrometer (equal to 1-1oo) corresponds to 9^ divisions of our ruled glass disc in the eyepiece, we should pull out the draw-tube till it corresponded exactly to ten divisions, and each division would now correspond to one of the smaller divisions of the stage micrometer, or 1-1ooo.
THE AMERICAN MONTHLY MICROSCOPICAL JOURNAL, Vol. 9, 1890
Danke, das sind doch jetzt mal fundierte Begründungen aus der damaligen Zeit!
Hubert
Hallo,
Zitat von: Safari in November 08, 2014, 19:12:59 NACHMITTAGS
Zitat
Nun ist es doch so, dass man bei Trinos den Kameraausgang parfokal zu den Okularen einstellt, aber die Deckgläser der von den meisten Objektiven geforderten 0,17mm Dicke nicht entsprechen, sondern leicht davon abweichen.
Ich glaube nicht das diese alten Mikroskope mit Trinos verwendet wurden.
so hat Johannes das nicht gemeint.
Ich denke, es geht ihm darum, dass man durch eine Veränderung der Tubuslänge, was ja am Photoport ohne weiteres möglich wäre, eben all die coolen Dinge tun könnte, die man früher dadurch auch getan hat. Deckglasdickenkorrektur zum Beispiel.
Wir verzichten aber auf diese Möglichkeit, weil wir gern Parfokalität haben möchten. Oder verzichten wir doch auf nichts? Nichts wesentliches? Ich glaube, das ist Johannes Frage, oder?
vlg
Timm
-
Ein weiterer wichtiger Grund wurde noch nicht genannt: damals wurden viele Stative noch nicht serienmäßig mit einem Revolver geliefert. Den gab es als Zubehör. Man musste dann die Tubuslänge durch entsrechend weites Einschieben verkürzen können. - Dsb.
Zitat von: Dünnschliffbohrer in November 09, 2014, 19:28:00 NACHMITTAGS
Ein weiterer wichtiger Grund wurde noch nicht genannt: damals wurden viele Stative noch nicht serienmäßig mit einem Revolver geliefert. Den gab es als Zubehör. Man musste dann die Tubuslänge durch entsrechend weites Einschieben verkürzen können. - Dsb.
Das wurde aber oft anders gelöst. Der Tubus hatte am
unteren Ende einen abschraubbaren Ring, der genau die Höhe des lieferbaren Revolvers besaß. So z.B. bei Busch, Rathenow, aber wohl auch bei anderen Herstellern. In den alten Ausgaben von "Mikroskopie für jedermann" (Stehli) wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß man diesen Ring nicht entfernen dürfe, solange man keinen dazugehörigen Revolver hat.
Grüße
Gunther
Hallo Günther und alle mitlesenden,
ich habe hier eine Leitz-Broschüre: "Leitz Mkroskope - Beschreibung und Anwendung" aus dem Jahr 1925. Dort wird mehrfach im Text auf die über den Tubusauszug vorzunehmende Korrektur der Tubuslänge bei Verwendung von Objektiv-Wechseleinrichtungen wie Revolver oder Zangenwechsler hingewiesen. Und auch Winkel-Mikroskope haben diesen Ausgleichs-Ring wohl nicht immer, der kam vieleicht erst verhältnismäßig spät auf? Aber gesehen habe ich ihn bei manchen Mikroskopen auch, aber eher selten.
Grüße
Dünnschliffbohrer
Hallo lieber Dünnschliffbohrer (kann man Dich eigentlich auch mit - irgendeinem! - Namen ansprechen?),
ich wollte Dir ja gar nicht widersprechen. Natürlich bietet der ausziehbare Tubus eine sehr einfache Möglichkeit, die Bauhöhe des Revolvers auszugleichen. Es könnte sogar sein, daß nur solche Mikroskope diesen von mir erwähnten Ring hatten, die eben nicht mit Auszugstubus ausgestattet waren. Ich kann das nicht nachprüfen.
Grüße
Gunther
P.S.: Ich heiße übrigens Gunther, nicht Günther.
Hallo,
die Korrektur der Bildfehler aufgrund falscher Deckglasdicke durch Tubuslängenanpassung wird in der historischen und "halbhistorischen" Literatur, wie u.a. in den Beiträgen beschrieben, gelegentlich erwähnt. Hat denn jemand wirklich Erfahrung damit?
Ich habe an der allgemeinen Wirksamkeit meine Zweifel wenn ich das Funktionsprinzip betrachte:
Die abweichende Deckglasdicke verursacht durch die Brechung an der Planplatte andere virtuelle, vom Einfallswinkel abhängige Gegenstandsweiten, als beim Objektivdesign zugrunde lagen. Und dadurch unterschiedliche Bildweiten ähnlich der spärischen Aberration (und noch weitere Fehler). Die Korrektur-Idee besteht darin, dass man durch Veränderung der Tubuslänge (= Bildweite) bewusst einen ähnlichen Bildfehler in die Gegenrichtung erzeugt, da auch durch eine falsche Gegenstandsweite am Objektiv ein vom Einfallswinkel abhängiger Öffnungsfehler entsteht. Im Idealfall heben sich die Effekte auf. Inwieweit das funktioniert, insbesondere über das ganze Bildfeld, hängt aber m.E. sehr stark vom jeweiligen Design des Objektives ab.
Hubert
Werte, kommende Tubuslängenspezialisten!
Wie sollte jemand der jetzigen Generation mit der seit 50 Jahren obsoleten Tubuslängenverstellung zwecks Ausgleich fehlerhafter Deckglasdicke damit Erfahrung haben. Eventuell neunzigjährige Mikroskopiker, die noch immer darauf bestehen, mit ihrem alten Messinginstrument aus den Zwanzigern zu arbeiten. Ich fürchte, daß es von denen nur noch wenige gibt. Andere tun sich so einen Tort doch wirklich nicht an.
Mich frustriert, daß ich in dieser Diskussion mehrmals ungültige Argumente habe lesen müssen. Zum Beispiel: Ich glaube oder ich glaube nicht sind keine zulässigen Argumente in einer sachlogischen Diskussion. Wer etwas glaubt oder nicht, ist irrelevant. Ich bitte alle Diskutanten, rein sachlogische Argumente zu verwenden, sogenannte Tatsachen.
Doch ist, wie überall, auch eine bestimmte Glaubenssache erlaubt: Wer glaubt, daß tausende Mikroskopiker, deren Wissen und einfache Versuchsanordnungen in die umfangreiche mikr. Fachliteratur eines ganzen Jahrhunderts eingeflossen sind, und daß man jenen Fachoptikern diesbezüglich ruhig erst einmal glauben kann, wird im Regelfall nicht gänzlich falsch liegen.
Nichts für ungut.
Und einen schönen Abend.
KH
Lieber Herr Henkel,
ich schließe mich Ihren Ausführungen ausdrücklich an! Auch ich wundere mich über die Art, wie z.T. über eine Technik geurteilt wird, die immerhin einige Jahrzehnte "Stand der Technik" im Mikroskopbau gewesen ist.
Aber zusätzlich noch dies: Ich bin zwar noch keine neunzig, habe aber trotzdem gewisse Erfahrungen mit den diskutierten Auszugtuben. Ich besaß lange Zeit ein schwarzes Winkel-Zeiss mit so einem Tubus. Ich habe die Möglichkeit der Veränderung der Tubuslänge vor allem dazu benützt, am gleichen Stativ Zeiss- und Leitz-Objektive zu verwenden. Doch auch die Kompensation der sphärischen Aberration durch falsche Deckglasdicke bei hochaperturigen Objektiven ließ sich damit hervorragend erreichen (im Göke steht genau, wie das zu machen ist). Ich glaube also nicht, ich weiß!
Herzliche Grüße
Gunther Chmela
Hallo Herr Henkel,
Zitat von: Klaus Henkel in November 10, 2014, 18:02:41 NACHMITTAGS
Mich frustriert, daß ich in dieser Diskussion mehrmals ungültige Argumente habe lesen müssen. Zum Beispiel: Ich glaube oder ich glaube nicht sind keine zulässigen Argumente in einer sachlogischen Diskussion.
da ist nun mein Fachgebiet berührt und ich möchte feststellen, dass diese Feststellung leider en gros und en Detail fehl geht.
Zunächsteinmal entscheiden die Diskutanten über den Modus einer Diskussion. Völlig selbstverständlich ist, dass sehr wohl auch sachliche Themen im Rahmen von Auffassungen diskutiert werden können. Ob die Teilnehmer eine sachlogische Diskussion wünschen, oder nicht, bleibt ihnen selbst überlassen. In aller Regel wird man keine sachlogische Diskussion wünschen, da sich fast alle Themen einer solchen entziehen und in aller Regel der wirkliche zwischenmenschliche Gewinn gerade aus dem Austausch von Ansichten, Erfahrungen und Deutungen ergibt.
Gerade das Vorkommen von Indikatoren wie ,,¡ch glaube" zeigt an, dass eine rein sachlogische Erörterung eben nicht gewünscht ist. Der umgekehrte Schluss ist logisch unzulässig.
Selbstverständlich wird ein Argument auch nicht dadurch ungültig, dass es nicht auf einer unumstößlichen Tatsache beruht, ich denke, diese Ansicht ist mal gepflegt 1000 Jahre älter als der älteste Ausziehtubus.
Zu den einzelnen Fundstellen:
1. ,,die Mikrofibel gab es damals, glaube ich, noch nicht"
Trivial offensichtlich eine Tatsache. ,,Glaube ich" dient hier nicht zum Ausdruck einer Meinung sondern als Stilmittel zur Bekräftigung.
2. ,,Ich glaube nicht das diese alten Mikroskope mit Trinos verwendet wurden."
Trivial offensichtlich eine Tatsache. ,,Glaube ich" dient hier als Modulationspartikel um den Vertreter einer vermutlich irrsinnigen Meinung nicht zu düpieren.
3. ,,Ich glaube, das ist Johannes Frage, oder?"
In diesem Fall ist die Phrase ,,ich glaube" ebenfalls ein Modulationspartikel. Modulation ist unter freundlichen Menschen beim spekulieren über fremde Intentionen zwingen vorgeschrieben.
Das waren auch schon alle Fundstellen. Gang normaler zwischenmenschlicher Umgang, kein einziges ,,ich glaube" in zentralen Argumenten.
Befund offensichtlich diskutieren hier keine Androiden, ein Befund, der eigentlich höchstens Androiden frustrieren sollte.
Mit herzlichen Grüßen
Timm Reinisch
Sehr geehrter Herr Henkel,
ich finde Ihren letzten Beitrag doch bemerkenswert. Ich habe in meiner kritischen Anmerkung über die Deckglaskorrektur den Begriff "ich glaube" zwar nicht verwendet, vermute aber dennoch dass der gesamte Beitrag sich auf mich bezieht (ich vermeide jetzt das Wort glaube ;D). Ich habe da durchaus "sachlogische Argumente" verwendet; nur die Schlussfolgerung war erkennbar eine Vermutung - auch um eine Sachdiskussion zu diesem Thema zu provozieren. ;)
Ihre Meinung, die jetzige Generation könne mangels Mikroskope mit Tubusverlängerung keine Erfahrung mehr damit sammeln, halte ich für falsch. Denn gerade heute, wo viele Mikroskopiker mit Fotoaufsätzen arbeiten und die Bildweite in weiten Grenzen einstellen können, liegen Experimente damit geradezu auf der Hand.
Ich bin da eben wissenschaftlich orientiert und ziehe Nachweise und fundierte Begründungen einschließlich der damit verbundenen Diskussion vor. Daher bin ich auch dankbar für die qualifizierten historischen Literaturnachweise von Timm und Jon. Hingegen war Ihre Antwort "Da er skaliert war, diente er dazu, die gewünschte Tubuslänge einzustellen. Es obliegt Ihrer Fantasie sich die unterschiedlichen Gründe einfallen zu lassen..." - sehr vorsichtig formuliert -ziemlich trivial und auch wenig hilfreich.
Erläutern Sie mir bitte wenigstens, woher ich wissen soll, dass früher tausende Mikroskopiker die Tubuslänge zur Korrektur einer falschen Deckglasdicke verwendet haben. Und vielleicht auch, woher Sie das so genau wissen. Es wäre Ihnen ja schließlich problemlos möglich, weitere Informationen (wie z.B. der gefallene Hinweis auf den "Göke") hier preiszugeben. Meine eigene wissenschaftliche Lebenserfahrung sagt mir nämlich, dass Literaturzitate noch lange nichts über die Praktikabilität und Verbreitung von Techniken aussagen. Und manchmal sind sogar Fehler enthalten, wie z.B. bei der im Kapitel "Deckglasdicke messen" der Mikrofibel zitierten Formel über die geänderte Objektivvergrößerung bei Tubusauszug. Und ich muss mich auch wundern, dass Sie die Methode plötzlich so verteidigen, wo Sie dort doch kritisch schreiben: "Eine Tubuslängenänderung von 12.8 mm kann aber das Bild eines ordentlich korrigierten Objektivs mit hoher numerischer Apertur völlig verderben." ???
Hubert
Hallo.
Meine persönliche Vermutungen:
1.) Heutige Optiken sind sehr exakt berechnet. Auf eine sehr exakte Tubuslänge, einem exakten Objektiv - Objekt - Abstand, berechneten Kondensorsystemen, ...
2.) Frühere Optiken sind wahrscheinlich einfacher, fehlerhafter, ... so daß die Vorteile einer Tubuslängenveränderung mögliche Nachteile einer Verfälschung der berechneten Optik überwiegen.
3.) Mögliche Gründe währen z.B. Transportvorteile, ein Dioptrinausgleich, Korrekturen nicht nur von Deckgläsern sondern div. Schichtarten über oder im Objektweg (z.B. bei Planktonuntersuchungen).
Die Möglichkeit eines stufenlosen Zooms sind auch nicht zu verachten.
Ganz früh, vor dem Einsatz von gerechneten Objektiven wäre auch der Einsatz gepröbelter Objektive mit völlig unterschiedlichen Daten möglich. Ich frage mich. Warum nicht. Heute, mit den sehr exakt berechneten Linsensystemen macht es keinen Sinn mehr, da dadurch das Bild unnötige Bildfehler aufweisen würde. Aber diese extrem exakten Optiken gab es nicht immer. Auch heute gibt es noch Kindermikroskope oder gebastelte Mikroskope mit variabler Tubuslänge. Auch bei Ihnen überwiegen die Vorteile einer Tubuslängenveränderung.
Das soll jetzt nicht heißen, daß die Optik der gezeigten Mikroskope schlecht war. Aber wahrscheinlich auch nicht so gut wie die eines hochmodernen Plan-Apo-Objektives, ...
Meiner Meinung müßte ein praktischer Test Aufschluß darüber geben, wie gut eine Verstellung der Tubuslänge funktioniert. Manchmal ist die Praxis besser als 1000 Vermutungen, Glaubensarten oder theoretischen Betrachtungen.
EDIT: Balgengeräte waren früher auch sehr beliebt. ;)
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo,
man kann das auch von der praktischen Seite betrachten.
RMS-Gewinde und andere Objektivgewinde wurden über Jahrzehnte nebeneinander angeboten (und daraus resultierend unterschiedliche Baulängen). Selbst innerhalb des Sortiments eines Anbieters wurde lange Zeit zweigleisig gefahren (z.B. bei Leitz. Hier wurde in Deutschland noch das hartnacksche Innengewinde angeboten, für den Export wurde das RMS-Gewinde im Tubus verwendet).
Seibert hatte wieder andere Gewinde. Auch von Zeiss gab es erstaunlich lange Zeit Objektive, die noch über ein hartnacksches Gewinde verfügten, mit einem aufgeschraubten RMS-Adapter.
Die Baulängen waren natürlich stark unterschiedlich. Auch war es üblicher, die Objektive verschiedener Hersteller einzusetzen (Immersionsobjektive z.B. entstanden ja erst so nach und nach, bei ziemlich unterschiedlichen Qualitäten) Ob mit Revolver oder ohne, mit Zangenwechsler etc. war auch deutlich gemischter als heute.
Es war für einen Anwender mit Sicherheit nicht so eindeutig zu erkennen, wohin die Reise geht. Hersteller stellten ihre Tubuslängen um, man musste zwischen verschiedenen Herstellern wechseln, Objektivbauweisen änderten sich, es war also sicher sinnvoll sich in Sachen Tubuslänge nicht festzulegen.
Das allleine würde mir als Grund mehr als ausreichend erscheinen warum es einen Tubusauszug gab bzw. warum dieser lange Zeit Standard war.
Grüße
Thomas
... ach ja, eines noch. Das Argument mir der Transporterleichterung, das kann man wohl getrost vergessen. In den Kisten* war mehr als reichlich Platz um das Mikroskop auch mit ausgezogenen Tubus einzustellen (ich habe so ungefähr im dreistelligen Bereich Messingstative (meist mit Schrank) hier herumstehn). "Platz"-ersparnis stand hier nie im Vordergrung (leider)
Ausnahme waren natürlich die Reisestative, doch hier war der Tubusauszug bestimmt nur praktischer Nebeneffekt.
Die beiden wichtigsten Gründe für die Abkehr von verstellbaren Tuben waren: Die Forderung nach binokularen Mikroskopen und die Forderung der Praxis, in wiss. Veröffentlichungen nach exakten Abbildungsmaßstäben bei Mikrofotos. Deshalb mußten auch "exotische" Abbildungsmaßstäbe von Objektiven aufgegeben werden. Z. B. bei Seibert, Wetzlar, die Ölimmersionen 115:1 und das berühmte 150:1. Es setzten sich schnell geometrische und arithmetrische Reihen durch: 6,3:1, 10, 16, 25, 40, 63, 100 und bei Auflichtinstrumenten für die Metallurgie und Mineralogie 10, 20, 40, 80, 100 bzw. 6,3, 12,5, 25, 50, 100 und als Tubuslängen 250 mm.
Mit solchen, aus der wiss. Praxis kommenden Normierungsbestrebungen vertragen sich verstellbare Tuben nicht.
Gruß KH
Hallo,
vor über 2 Jahren gab es schon einmal ein ähnliches Thema. Dass heutige Objektive recht empfindlich auf eine "falsche" Tubuslänge reagieren ist im Bildbeispiel gut zu erkennen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159903_30495806.jpg)
Gruß
Peter
Hallo.
Danke Peter.
Für mich ist es auch interessant, daß das oben abgebildete Mikroskop weder Kondensor noch irgendeine Blende zu besitzen scheint! Daher wäre es schwierig, ohne köhlern, ... das max. aus der Optik zu holen. Eine Tubuslängenveränderung dürfte sich daher wesentlich weniger auf das Bild ausgewirkt haben als bei dem Beispiel von Peter. Alleine schon wegen des fehlenden, modernen Beleuchtungsapperates.
Liebe Grüße Jorrit.
Liebe Tubuslängenforscher,
"....der ausziehbare Tubus......dient weniger dazu, die Anzahl der Vergrößerungen zu vermehren oder die Vergrößerung auf eine bestimmte Zahl zu bringen, als zum Ausgleichendieser Deckglasunterschiede.Die Verlängerung oder Verkürzung seines Abstandes vom Objecte übt einen wesentlichen Einfluß auf die Grenzen dere Zulässigkeit von Deckgläsern verschiedener Dicke, .....Ist z.B. ein Objektiv von 2-4 mm Brennweite (Nr.8 oder 7) auf eine Deckglasdicke von 0,17 mm justiert, so können bei ...kürzerem Tubus noch Deckgläser von 0,24 mm und bei ausgezogenem Tubus noch solche bis 0,12 mm gebraucht werden."
Anleitung zum Gebrauche der Mikroskope aus der optischen Werkstätte von Ernst Leitz Wetzlar.
Wetzlar 1902
In der Broschüre ist auch vermerkt, dass "gegenwärtig" Deckgläser von beliebiger Dicke leicht zu haben seien und daher "dieser Umstand" (schöne Doppeldeutigkeit) bedeutend an Gewicht verloren habe.
In der Tat, ich würde die Richtigkeit dieser Angaben ja sofort an meinem alten Leitz ausprobieren. Aber wo bekomme ich ein entsprechendes Deckglas Dicke 12 mm her?
Nicht unwichtig erscheint mir aber auch der etwas verschämte ("weniger") Hinweis auf die Möglichkeit der Anpassung der Vergrößerung, was insbesondere für Zeichner von Interesse sein kann, auch wenn sie auf Kosten der gesehenen Bildqualität geht.
Schöne Grüße
Jürgen
PS
Göke gibt als tolerable Abweichung von der Deckglasdicke plus minus 0,02 mm bei einer Apertur von 65-75 an. Das wären Deckgläser von 0,15-0,19. Soviel zur Bedeutung. Bei höheraperturigen Trockenobjektiven sieht es natürlich anders aus. (die dann ja auch heute regelmäßig mit Korrektionsring geliefert werden, wobei ich mich angesichts der Diskussion frage, ob dier nur eine Korrektur der Tubuslänge vornimmt?)
nochmals schöne Grüße
J.
Zitat von: Jürgen H. in November 11, 2014, 14:04:43 NACHMITTAGS
Aber wo bekomme ich ein entsprechendes Deckglas Dicke 0.12 mm her?
Hallo Jürgen,
Die werden als Deckglaeser #0 verkauft.
http://www.menzel.de/Cover_Slips.675.0.html?L=1
Zitat von: Jürgen H. in November 11, 2014, 14:04:43 NACHMITTAGS
In der Broschüre ist auch vermerkt, dass "gegenwärtig" Deckgläser von beliebiger Dicke leicht zu haben seien und daher "dieser Umstand" (schöne Doppeldeutigkeit) bedeutend an Gewicht verloren habe.
In der Tat, ich würde die Richtigkeit dieser Angaben ja sofort an meinem alten Leitz ausprobieren. Aber wo bekomme ich ein entsprechendes Deckglas Dicke 12 mm her?
Jürgen
Die bekommt man bei der Firma Hecht in Sondheim in der Rhön, Marke
Assistent in
beliebiger Dicke.
Das "gegenwärtig" klingt sehr euphemistisch! Nämlich:
5.3.7 Was von Deckgläsern sonst noch wissenswert istDeckgläser werden übrigens erst seit einigen Jahrzehnten als Flachglas maschinell gewalzt und gezogen, das Verfahren wurde von Johannes RÖDER im Institut für angewandte Silikatforschung der Deutschen Akademie der Wissenschaften in Berlin entwickelt (Patent 1955). Die Glashütte in Ilmenau wandte das Verfahren zuerst an.
Davor wurden Deckgläser mit der Glasmacherpfeife am Mund geblasen. Der Glasmacher entnahm mit ihr einen Glasklumpen aus dem Schmelzofen, blies ihn zu einer Kugel von fast einem Meter Durchmesser auf und rollierte die Pfeife, so daß eine flache Halbkugel entstand, von der nur der ,,ebene" Boden als Deckgläschenglas verwendet werden konnte. Er wurde herausgeschlagen und zerfiel in unterschiedlich große Flächen, die auf Schneidbrettern mit dem Diamanten in die entsprechenden Größen geschnitten wurden.
Es ist bei dieser Technik nicht verwunderlich, daß manche Deckgläser alles andere als plan waren. Da konnte es schon passieren, daß ein Präparat je nach Wölbung des Deckglases an der einen Stelle scharf und kontrastreich im Bild erschien, an der anderen aber weniger, weil dort erheblich mehr Kanadabalsam darunter war.
Bei dem geringen Preis für Deckgläser sollte man nur neue verwenden. Bei alten kann, je nach früherer Lagerung, das Glas bereits verwittert sein, so daß sie auch durch Putzen nicht mehr klar werden. Alte Deckglasschächtelchen aus Pappe sollte man deshalb höchstens als Erinnerungsstücke aufheben, aber die alten Gläser nicht mehr verwenden. (Mikrofibel)
KH
Hallo Jon und Herr Henkel,
Neugierige Frage: Wozu dienen denn dies enormen Abweichungen (wenn nicht zum Test der alten Tubusverlängerungsmöglichkeiten?)
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Ist denn eine derart starke Tubuslängenänderung bei entsprechenden Deckglasunterschieden notwendig? Gibt es da eine Formel (bei bestimmten Objektiven)? Beispiel: Pro 0,1mm Deckglasdickenunterschied 1cm Tubuslängenveränderung? Mir erscheint die Tubusdifferenz recht groß zu sein.
Ich würde weitere, andere Begründungen daher nicht ausschließen wollen. Es erscheint mir riskant, die Tubuslängenänderung an einem einzigen Parameter (Deckglasdicke) festzumachen. Ich vermisse beim gezeigten Mikroskop eine passende Skala.
Z.B. Vergrößerungsfaktor oder Deckglasdicke (wie Sie bei div. Objektiven mit Deckglaskorrektur zu finden ist).
Stattdessen ist scheinbar einfach die Tubuslänge angegeben.
Liebe Grüße Jorrit.
Zitat von: Jürgen H. in November 11, 2014, 14:45:19 NACHMITTAGS
Neugierige Frage: Wozu dienen denn dies enormen Abweichungen (wenn nicht zum Test der alten Tubusverlängerungsmöglichkeiten?)
;D Das Frage ich mich auch. Die duenneren Glaeser sind fuer Histologen interessant, wenn die Schnitte auf Objekttraeger aufgezogen werden, um die Dicke des Eindeckmittels auszugleichen (je nach Viskositaet: Deckglas + Balsam = 0.17 mm).
Jon
Hallo Jorrit,
ich möchte vermuten, dass die erforderlichen Tubuskorrekturen für jedes verwendete Objektiv unterschiedlich sein dürften, da die Bildfehler durch falsche Deckgläser sich mit höheren Aperturen vergrößern. Eine Maßtabelle müsste demnach alle Objektive zumindest des Mikroskopherstellers umfassen.
Hallo Jon,
an die elende dicke Balsamschmiererei auf manchen früheren Präparaten habe ich auch schon gedacht :-)
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen.
Das ist mir klar. Ein Beispiel würde mir schon genügen um eine grobe Abschätzung machen zu können.
Liebe Grüße Jorrit.
Zitat von: Lupus in November 07, 2014, 23:45:43 NACHMITTAGS
War der Grund vielleicht die mögliche Verwendung von Fremdobjektiven oder von älteren eigenen Modellen mit anderen Tubuslängen? Diese Bauweise gab es ja offensichtlich kurz vor der Zeit, zu der (teilweise) einheitliche Abgleichlängen eingeführt wurden?
Hubert
Zitate aus der Mikrofibel:
Kapitel 1.2.3
Die einzige wichtige Norm stammt von 1980. Es ist DIN 58887. Sie definiert aber keine Qualitätsbedingungen für Objektive oder deren Anschlußmaße, sondern die mechanische Tubuslänge mit 160 mm sowie die Abgleichlängen von Objektiven mit 45 mm und Okularen mit 10 mm. Weiter nichts.
Daneben existieren noch DIN 58881, worin lediglich die Maße für die üblichen Steckfassungen der Okulare beschrieben sind (23,2, 30 und 34 mm) und Normblatt DIN 58888, welches das RMSS-Gewinde (,,Royal Microscopical Society Standard") beschreibt.
Ende Zitat
Vor 1979/1980 gab es keine Normungen für Mikroskope, nirgends auf dieser Welt. "Einheitliche Abgleichlängen" gab es vorher dementsprechend ebenfalls nicht.
Zitat von: Jürgen H. in November 11, 2014, 16:01:47 NACHMITTAGS
Hallo Jon,
an die elende dicke Balsamschmiererei auf manchen früheren Präparaten habe ich auch schon gedacht :-)
Jürgen
Hallo Jürgen H.!
Lassen Sie mit-denken: Was sind das: (manche)
früheren Präparate? ca. 1960, 1946, 1930, 1910, 1890, 1870 ? Ohne ungefähren Zeitrahmen, weiß man ja nicht, was Sie meinen.
MfG
KH
Liebe Tubuslängeninteressierte,
Versuch macht kluch.
Mein Mikroskop Leitz Anfang der zwanziger Jahre besitzt einen Auszugstubus. Also kann ich testen. Wenn auch äußerst behelfsmäßig. Als Testpräparat habe ich eines meiner eben vorgestellten Wespenpräparate genommen. Ich habe eine korrekte Köhlersche Beleuchtung eingestellt. Leider habe ich kein höheraperturiges Trockenobjektiv als ein 40/65. Das ist zudem von einem Fremdhersteller von Anfang 2000 (Wetzlar über Göke bezogen). Das Okular ist ein moderneres Leitz Periplan mit Gewinde, damit ich die Nikon Coolpix 4500 anschließen kann.
Das Präparat liegt auf einem OT 1mm ist mit 4 µ geschnitten, entparaffiniert, in Depex eingebettet, mit einem Deckglas 0,16 mm.
Mit von Leitz vorgegebener Auszugslänge ergibt sich dieses völlig unbearbeitete Bild (Übrigens erheblich kontrastärmer und unschärfer als der visuelle Eindruck)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159927_54603032.jpg)
Diesem Präparat habe ich nun ein zweites zusätzliches Deckglas verpasst, das ich mit Öl mit dem ersten verbunden habe.Die Gesamtdicke von OT Präparat ÖL und zwei Deckgläser habe ich mit der Mikrosmeterschraube mit 3,6 mm ermittelt.
Bei einer Tubuslänge von 140mm ergibt sich folgendes Bild:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159927_7046290.jpg)
150mm:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159927_59386139.jpg)
160mm
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/159927_49803501.jpg)
Ich habe die Kameraeinstellungen nicht verändert, ebenso nicht die Beleuchtung, insbesondere nicht die Blenden.* Da sich die Schärfeeinstellung mit der Veränderung des Auszugs ändern muss, habe ich natürlich die Schärfeeinstellung jedesmal neu vornehmen müssen. Ich habe mich bemüht, immer die beste Schärfeebene zu finden: Eine nicht unwesentliche Fehlerquelle liegt dort offen zu Tage.
Ich bin mir der Mängel dieses überhaupt nicht wissenschaftlichen Versuchs durchaus bewusst.
Lieber Herr Henkel,
wenn es Sie interessiert: Ich hatte konkrete Präparate aus den 30ern im Auge, dick mit Balsam zusammengeklebt. Sie haben jedoch Recht mit Ihrer Kritik, wenn Sie meinen allzu pauschalen Verweis auf "frühere" Präparate meinen sollten. Vermutlich war es mit der Präparateherstellung "früher" nicht besser und nicht schlechter als heute. Mein Gedanke an die dicke Balsamschmiererei war selbstverständlich ohnehin nicht ernst gemeint: Wie sollte er auch: Erst nach Belieben dicke Balsamauflage und dann das passende Deckglas suchen?
Schöne Grüße
Jürgen
* Edit: Das gilt nur für die drei letzten Bilder.
Hallo,
dem Buch "Einführung in die mikroskopischen Untersuchungsmethoden" von Heinz Appelt aus dem Jahre 1950 entnehme ich:
.... noch eine Frage soll in diesem Zusammenhang erörtert werden: Besteht die Möglichkeit, die Vergrößerung innerhalb der für das betreffende Objektiv-Okular-System festgesetzten Größen zu ändern? Dafür stehen 2 Wege offen, die allerdings beide nur für geringe Vergrößerungen möglich sind:
1. Änderung der Tubuslänge
Je länger der Tubus ausgezogen wird, um so höher ist die Vergrößerung. Wenn man aber Objektive höherer A als 0,65 verwendet, wird das entstehende Bild gegenüber dem Normalfall wesentlich verschlechtert. Deshalb stellen die meisten optischen Firmen heute keine Mikroskope mit Ausziehtubus mehr her. Die feststehenden Tuben haben eine Länge von 160 bis 170 mm.
2. Änderung der Linsenzusammensetzung am Objektiv
...
Ist es also möglich, dass mit Aufkommen höherer Aperturen auch der Ausziehtubus verschwand? Welche Bedeutung hatten Ausziehtuben in der Mikrofotografie oder der Projektion?
Herzliche Grüße
Frank
Hallo Jürgen,
wenn ich das richtig verstanden habe wurde bei dem Experiment ein zusätzliches Deckglas mit einer Dicke von 0.16 mm aufmontiert? Das wäre zu viel um einen Effekt zu erkennen. Wenn man die Faustformel von Lihotzky verwendet, würde sich bei einem 40x mit typischer n.A. ein notwendiger Auszug von etwa 6.4 mm/0.01 mm Deckglasdickenabweichung ergeben, also ca. 100 mm. Da ist die Methode sicherlich nicht mehr sinnvoll anwendbar. ;)
Hubert
Zitat von: Jürgen H. in November 11, 2014, 20:18:19 NACHMITTAGS
Lieber Herr Henkel,
wenn es Sie interessiert: Ich hatte konkrete Präparate aus den 30ern im Auge, dick mit Balsam zusammengeklebt. Sie haben jedoch Recht mit Ihrer Kritik, wenn Sie meinen allzu pauschalen Verweis auf "frühere" Präparate meinen sollten. Vermutlich war es mit der Präparateherstellung "früher" nicht besser und nicht schlechter als heute. Mein Gedanke an die dicke Balsamschmiererei war selbstverständlich ohnehin nicht ernst gemeint: Wie sollte er auch: Erst nach Belieben dicke Balsamauflage und dann das passende Deckglas suchen?
Jürgen
Lieber Jürgen H.!
Dann wäre das ja jetzt geklärt. Wenn in den 30ern noch Balsampräparate Murks waren, dann lag das nicht an der geringen technischen Entwicklung, sondern an der geringen Kenntnis und Kunstfertigkeit des Präparators. Denn was man in dieser Beziehung heute kann, das konnte man auch damals.
Die gute "Wetzlarer Optik", die Göke verkaufte, stammte m. E. von Wenzel und auch von Seibert. Das waren gute Achromate und Planachromate, in der Regel einen Tick besser als die von PZO.
Einen Abendgruß
Zitat von: Frank D. in November 11, 2014, 20:39:01 NACHMITTAGS
Ist es also möglich, dass mit Aufkommen höherer Aperturen auch der Ausziehtubus verschwand? Welche Bedeutung hatten Ausziehtuben in der Mikrofotografie oder der Projektion?
Herzliche Grüße
Frank
Es ist möglich, daß diese beiden Entwicklungen hier und da bei diesem oder jenem Hersteller zusammenfielen, aber sie waren nicht Ursache und Wirkung. Mit dem Übergang zu Schrägtuben oder binokularen Schrägtuben verschwanden die Ausziehtuben. Hersteller, die auch weiterhin nach 1950 noch monokulare Hufeisenmikroskope bauten, wie Hertel & Reuss, Rodenstock, Busch in Kassel, Will usw. hielten noch einige Zeit an Ausziehtuben fest, ebenso chinesische und russische Hersteller noch länger, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Tuben zu der Zeit überhaupt noch eine Skala bekamen.
Gruß
KH
Hallo Hubert,
ich hatte mir fast gedacht, dass ich mit dem zusätzlich aufgelegten Deckglas keine vernünftigen Versuchsbedingungen mehr habe, allein, ich wusste mir nicht anders eine abweichende Deckglasdicke auf die Schnelle zu beschaffen, als dadurch, ein zusätzliches Gläschen aufzumontieren. Daneben ist auch die Photoadaption viel zu schlecht um Abweichungen im Detail zu erkennen. Zudem müsste ich wohl ein anderes Präparat verwenden, z.B. ein Diatomeenpräparat. Leitz schreibt in dem von mir bereits oben aufgeführten Prospekt, dass man die Wirkung an Pleurosigma gut studieren könne.
Die von Dir mit geteilten Lihotzkywerte erstaunen mich allerdings doch. Weit davon entfernt sie anzweifeln zu wollen wundere ich mich nur, dass im genannten Leitzprospekt aufgeführt war, dass man bei Verwendung des 7er oder 8er Objektives ein 24er Deckglas durch den Tubus noch korrigieren kann.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
bei einem Deckglas von 0.24 mm wären es dann ja "nur" noch 45 mm Tubusverkürzung, ein mechanisch gerade noch denkbarer Wert. Aber die zitierte Faustformel ist da mit Sicherheit nicht mehr genau, und es wurde von Leitz auch nicht gesagt wie gut die Korrektur dann überhaupt noch ist. Schließlich macht die geometrische Optik keine "Quantensprünge" sondern weist fließende Übergänge auf.
So unplausibel groß sind die Werte übrigens nicht; man muss bedenken, dass 0.01 mm zusätzliche Deckglasdicke bei einer n.A. von 0.80 eine Verschiebung des (virtuellen) Objektpunktes um 0.002 mm ergibt (das ist einfache Anwendung des Brechungsgesetzes). Bei einem 63x Objektiv wäre das etwa 3.4 mm Bildweitenverschiebung. Und die Tubuslängenkorrektur muss deutlich darüber liegen damit sie funktionieren kann.
Hubert