Hallo,
nicht nur Peter hat sich von Rolf-Dieter anstecken lassen - auch ich habe den Sonntag auf der Terrasse mit dem Handmikrotom zugebracht und mich an einem Hahnenfussgewächs versucht.
Folgendermassen bin ich vorgegangen:
Mit dem Zahnstocher ein Loch in ein Stück Mohrrübe gestochen und ein bisschen vom Hahnenfuss-Stengel reingeschoben
Schnitte mit dem Pinsel in AFE übertragen
Schnitte über absteigende Ethanol Reihe (70%, 50% 30%) in Aqua dest. überführt
Aqua dest. 3x gewechselt dabei das Blockschälchen etwas geschwenkt
3 Tropfen Etzold grün auf die Schnitte, etwas Aqua dest. dazu und geschwenkt
Mit dem Feuerzeug etwas erwärmt
Etzold abgesaugt und mit aufsteigender Ethanol Reihe (30%, 50%, 70%, 97%) gespült
Eingedeckt mit Euparal
Über Nacht mit einer Schachfigur beschwert und stehen gelassen
Das Eindecken ist mir am schwersten gefallen - ich hatte noch nie mit Euparal gearbeitet und habe einen ziemlichen Schweinkram gemacht. Aber ich weiss jetzt wie man Euparalflecken von der Hose entfernt.
Auch war das Schneiden nicht so einfach - der Stengel war innen hohl! Der Pinsel hat nur noch wenige Haare, die Klinge ist wirklich sehr scharf. Aber alle Finger sind noch dran und ich weiss schon, was ich heute Abend machen werde ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12586_49194119.jpg)
Übersicht, 10x
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12586_3692973.jpg)
Detail, 20x
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12586_17194169.jpg)
Detail, 20x, DIK mit Hilfsobjekt Rot 1
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12586_33872309.jpg)
Detail eines anderen Schnittes
Vielen Dank an Rolf-Dieter für die Nachhilfestunde im Färben, an Detlef für den Klingenhalter, an Klaus für die Alchemie, an Peter für das Handmikrotom und an alle anderen Schnippler hier im Forum für die Beispiele und Fotos.
Es hat super viel Spass gemacht, die Hose hat es auch überstanden. Das Eindecken bekomme ich mit mehr Übung bestimmt auch bald besser hin. Isopropanol hatte ich nicht vorrätig (ist mittlerweile vorhanden) - ich habe deshalb Ethanol 97% genommen.
Hinweise zur Verbesserung sind hochwillkommen.
Beste Grüsse
Eckhard
Hallo Eckhard,
das ist ja schon fast eine gruppendynamische Euphorie mit den Schneideversuchen. Da hat Kornrade wirklich Großes bewirkt!
Schau Dir mal auf meinem Vortrag die Wackermethode zum Eindecken an, das geht wirklich sehr gut! Und immer den Schnitt gut Isopropanol-feucht halten vor dem Auftropfen der Harzlösung!
Dass Dein Ergebnis so blass-rosa ist liegt an der aufsteigenden Alkoholreihe, damit entfernst Du garantiert alles Fuchsin und Chrysoidin!
Nach dem Auswaschen des überschüssigen Farbstoffes mit Wasser nur kurz mit Ethanol spülen und dann gleich mit 100% Isopropanol drauf gehen. nach 2x Wechseln eindecken!
Frohes Schnibbeln!
Hallo Klaus,
mit welcher Ethanol Konzentration soll ich spülen? Ich habe mir 30%, 50% und 70% Lösungen angemischt. Die 30% Lösung ist trübe und in der 50% Lösung ist etwas ausgeflockt. Ist das normal?
Herzliche Grüsse
Eckhard
Zitat von: Eckhard in Juni 15, 2009, 15:28:07 NACHMITTAGS
Hallo Klaus,
mit welcher Ethanol Konzentration soll ich spülen? Ich habe mir 30%, 50% und 70% Lösungen angemischt. Die 30% Lösung ist trübe und in der 50% Lösung ist etwas ausgeflockt. Ist das normal?
Herzliche Grüsse
Eckhard
Hallo Eckhard,
was für einen Schnaps hast Du denn da verdünnt? Hast Du Dich etwas an dem Zeug mit dem eigelegten Anis aus der Wohnzimmrschrankbar vergangen? ;D
Eigentlich sollte verdünntes Ethanol so klar sein wie Wasser - oder reines Ethanol, jedenfalls ohne Trübung und Ausflockug.
Ich habe eine Arbeitsanleitung für Etzold von Rolf-Dieter Müller, die überhaupt kein Spülen mit Ethanol nach der Färbung vorsieht. Auswaschen mit Wasser, dreimal Wasser wechseln und dann ab in unverdünnten Isopropanol - steht zumindest dort.
Die Alkoholreihe verwendet man - so habe ich es zumindest verstanden - bei dieser Färbung nur absteigend vor der Färbung.
Beschwipste Grüße
Peter
Hallo Eckhard,
ZitatDie 30% Lösung ist trübe und in der 50% Lösung ist etwas ausgeflockt. Ist das normal?
das ist bei
Ricard völlig normal, sieht man in Südfrankreich in allen Bistros ;D
Bei reinem Ethanol vergällt mit MEK (Methyl-Ethyl-Keton) allerdings nicht! Nimms für den Spiritusbrenner!
Den Rest hat Peter schon bestens beantwortet.
Hallo,
das mit dem Ricard ist eine gute Idee für heute Abend ;)
Ich habe mir den Kanister im Keller gerade etwas genauer angesehen. Das ist 2-Propanol also Isopropanol. Ich Depp dachte, es wäre Ethanol und hab heute extra einen Liter 2-Propanol gekauft :( Nun kann ich einen Handel starten.
Trotzdem verstehe ich den Trübungseffekt nicht. Ist 2-Propanol ungeeignet?
Nüchterne Grüsse
Eckhard
Zitat von: Eckhard in Juni 15, 2009, 16:59:10 NACHMITTAGS
Hallo,
das mit dem Ricard ist eine gute Idee für heute Abend ;)
Ich habe mir den Kanister im Keller gerade etwas genauer angesehen. Das ist 2-Propanol also Isopropanol. Ich Depp dachte, es wäre Ethanol und hab heute extra einen Liter 2-Propanol gekauft :( Nun kann ich einen Handel starten.
Trotzdem verstehe ich den Trübungseffekt nicht. Ist 2-Propanol ungeeignet?
Nüchterne Grüsse
Eckhard
Hallo Eckhard,
ja, hast Du das denn nicht am Geruch erkannt? Da könnte man Dir doch glatt Isopropanol als "Gesöff" vorsetzen und Du würdest es nicht merken!? ;D
Aber auch bei 2-Propanol sind Trübungen nicht normal. Bist Du Dir denn sicher, daß in dem Kanister mit 2-Propanol auch 2-Propanol ist???
Also, spätestens bei Methanol werden die Verwechslungen unter Umständen fatal :)
Alkoholisch vergorene Grüße
Peter
Hallo Eckhard,
wie Klaus schon gesagt hat: Rolf-Dieters Workshop auf der Kornrade war wohl hochinfektiös ;D
Somit hast auch Du Dir das weite Beobachtungsfeld der höheren Pflanzen erschlossen - viel Spaß beim Schnibbeln!
Schöne Grüße
Jörg
Hallo,
auch Methanol mischt sich mit Wasser unbegrenzt. Das kann also nicht die Lösung des Problems sein. Ich möchte zu dem ganzen Procedere folgende Bemerkungen machen:
Da es bei Pflanzen eigentlich nur auf die Zellwände ankommt, besonders, wenn man die Schnitte mit Chlor(ix) behandelt, kann man sich jegliche Alkohol-Schritte sparen. Und auch das Formol! Fixiert Euer Material in 70 % Ethanol, bei hartem Material mit einem Zusatz von Essigsäure (25 % aus dem Lebensmittelladen genügt) und evtl. etwas Clycerol (Glycerin). Dann ab in die Farblösung. Nach dem Färben evtl. etwas in 70 - 93 % Ethanol differenzieren und dann über Isopropanol eindecken.
Euparal ist sehr dünnflüssig und schwindet stark. Besser ist Malinol, was bekanntermaßen schwer erhältlich ist oder eben Includal CB, mit dem Einige ja in DA schon Erfahrungen sammeln konnten.
Ich bin natürlich glücklich, dass das DA-Treffen gerade in dieser Hinsicht (Schneiden, Pfl.-Anatomie) auf so fruchtbaren Boden gefallen ist.
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo,
ZitatIch bin natürlich glücklich, dass das DA-Treffen gerade in dieser Hinsicht (Schneiden, Pfl.-Anatomie) auf so fruchtbaren Boden gefallen ist.
Das hatte Workshop Charakter und hat riesig Spass gemacht. Ich habe ja nun die Chemikalien hier und werde versuchen, erstmal nach Rolf-Dieters Anleitung zu arbeiten.
Kann ich mein 2-Propanol anstelle von Ethanol verwenden (wenn es nicht wieder trübe wird bzw. ausflockt)?
@Jörg, meine Frau fürchtet um die Terrassenbepflanzung ;)
Beste Grüsse
Eckhard
Hallo Eckhard,
wenn es nur das ist: kein Problem. Geh' zum Nachbarn.
Oder beschränke Dich auf sogenannte Unkräuter.
;D
Jörg
Lieber Eckhard,
es ist ja eigentlich schon alles gesagt, doch bin ich selbst erstaunt, wie Du und Peter mit dem Schneiden zurecht kommst. Dein Schnitt ist Dir gut gelungen!
Besonders hat mir aber Deine ausführliche Darstellung des Präparationsablaufs gefallen. Denn wie Du gesehen hast, entwickelt sich daran sofort eine zielführende Diskussion.
Die sofortige und sorgfältige notwendige Entwässerung ist ja schon besprochen worden. Der Konzentrationsausgleich von Wasser in Isopropylalkohol ist für die Schnitte nicht schädlich.
Anders ist die umgekehrte Abfolge von höher konzentriertem Alkohol in Wasser was ja aus AFE der Fall ist. Überführe versuchsweise ein Schnitt aus Alkohol oder AFE in Wasser und der Tanz ist eröffnet.
Wenn Du kein Ethanol zur Hand hast, nimm ersatzweise Brennspiritus oder einfacher, zieh das AFE ab, verdünne es mit ca. 1/4 Wasser, füge es wieder zu und wiederhole diese Prozedur 3x bis 4x. Zum Schluss mehrmals wechselndes Wasser.
Übrigens werden in Euparal eingeschlossene Schnitte von Tag zu Tag schöner. Man könnte meinen, das sie darin in ihrer Schönheit reifen.
Eckhard, falls Du einen weiteren Schnitt zeigst, könntest Du denn Arbeitsablauf nochmals anführen? Insofern wäre das und dieser Beitrag richtig wertvoll, um dann bei künftigen Diskussionen darauf verweisen zu können.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Lieber Rolf-Dieter,
der Tanz ist aber auch noch beim Überführen innrhalb der Alkoholstufen vorhanden, vielleicht ist es kein Discofox mehr, aber ein zackiger Tango zeigt sich da schon noch ( oder habe ich dann etwas falsch gemacht? ).
Zum Thema "Diskussion": Ich wollte Dir eigentlich noch ein paar Fragen per PN stellen, aber das Forum dient ja nun mal auch dazu, alle zu informieren, also frage ich doch gleich hier:
1) Du verwendest AFE, Detlef verweist ja immer darauf, daß es in der Botanik auch ohne "F" gehe. Siehst Du denn beim klassischen AFE - Beschaffungsprobleme etc. jetzt mal außen vorgelassen - Vorteile gegenüber nur AE(essenz)?
2) Wie lange sollte man den frischen Schnitt eigentlich in der Fixierung lagern, bevor man ihn weiter verarbeitet? gehört der direkt von einem Frischpräparat erstelle Schnitt überhaupt in AFE oder direkt in 70 % Alkohol ( als "Schnittsammel"-Flüssigkeit?)
3) Könntest Du aus Deiner Sicht etwas zu den Einschlußmedien - und zwar jetzt einmal unabhängig von der Beschaffbarkeit - sagen? Euparal vs. Malinol v. Includal ( gibt es noch mehr Erwähnenswerte? ). Vorteile / Nachteile der einzelnen Medien? Verwendest Du nur Euparal?
( Die Fragen richten sich natürlich nicht explizit an Rolf-Dieter, bitte nicht falsch verstehen, mich interessiert jede erfahrene Meinung )
Ich weiß - vermutlich steht dazu auch Vieles in der Mikrofibel und man könnte ja auch mal eben die "Botanische Mikrotechnik" durchlesen, aber mich inetressiert die Meinung der Praktiker.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
1. das "F" ist wirklich nur wichtig, wenn Du das Innere der Zelle untersuchen möchtest, also Zellkern, Chloroplasten usw. Also etwas für "Fortgeschrittene" bzw. Cytologen.
2. Du kannst sowohl das Gewebe-Stück (Spross), als auch die Schnitte beliebig in 70 % Ethanol lagern.
3. die sind alle gleichwertig; nur bekommt man im Augenblick Malinol (Chroma) und Euparal (Roth) als Privatperson nicht. Daher der Hinweis auf das Includal CB, welches im Endeffekt identisch ist mit dem Malinol. Euparal ist ein Naturharz mit gutem optischen Eigenschaften, aber es ist nicht leicht zu handhaben (Schwund, dünnflüssig).
Das ist meine Antwort
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Peter,
ich möchte Dir auf Deine konkreten Fragen aus meiner Sicht kurz antworten:
Zitatder Tanz ist aber auch noch beim Überführen innerhalb der Alkoholstufen vorhanden, vielleicht ist es kein Discofox mehr, aber ein zackiger Tango zeigt sich da schon noch ( oder habe ich dann etwas falsch gemacht? ).
Nein, Du hast nichts falsch gemacht. Der Tango ist ok, für einen langsamen Walzer müssten noch mehr abgestufte Alkoholstufen eingefügt werden und das ist nicht unbedingt erforderlich.
Zitat1) Du verwendest AFE, Detlef verweist ja immer darauf, daß es in der Botanik auch ohne "F" gehe. Siehst Du denn beim klassischen AFE - Beschaffungsprobleme etc. jetzt mal außen vorgelassen - Vorteile gegenüber nur AE(essenz)?
AFE ist das seit Jahrzehnten (seit einem Jahrhundert?) bewährte Standardfixiermittel für botanische Objekte. Viele, wenn nicht sogar die meisten Färbungen basieren auf diese Fixierung. Und da ich gerne verschiedene Färbungen probiere, möchte ich mir keine Probleme und Misserfolge durch andere Fixiermittel einhandeln. Bei den jetzt diskutierten Etzold-Färbungen FCA und grün dürfte aber genauso gut Alkohol-Eisessig (AE, Carnoy) und die von Detlef Kramer genannten Alternativen zum bleibenden Ergebnis führen. Wichtig ist eben, das die Zellwände für Einschluss in Harze (Euparal, Malinol) genügend gehärtet werden und nicht (zu sehr) schrumpfen.
Zitat2) Wie lange sollte man den frischen Schnitt eigentlich in der Fixierung lagern, bevor man ihn weiter verarbeitet? gehört der direkt von einem Frischpräparat erstelle Schnitt überhaupt in AFE oder direkt in 70 % Alkohol ( als "Schnittsammel"-Flüssigkeit?)
Schnitte von Frischmaterial sollten mindestens 10 Minuten, besser länger (30 min bis 1 Std.) fixiert werden. Ja, 70% Alkohol geht auch, siehe Empfehlungen von Detlef Kramer. Darüber hinaus hat das ja auch Klaus Herrmann beim Konradetreffen in seinem Vortrag am Freitagnachmittag vorgestellt. Im übrigen hat Dieter Krauter eine schöne Schnittfixierung in seinem Buch "Mikroskopie im Alltag" beschrieben. Sie basiert auf essigsaurer alkoholischer Jodjodkaliumlösung und erhält mehr Informationen im Schnitt als andere Fixiermitteln. Vielleicht wäre mal eine Vergleichsreihe mit verschiedenen Fixiermitteln interessant. Die Fragestellung wäre hinreichende Härtung und was bleibt an Informationen im Schnitt erhalten.
Zitat3) Könntest Du aus Deiner Sicht etwas zu den Einschlußmedien - und zwar jetzt einmal unabhängig von der Beschaffbarkeit - sagen? Euparal vs. Malinol v. Includal ( gibt es noch mehr Erwähnenswerte? ). Vorteile / Nachteile der einzelnen Medien? Verwendest Du nur Euparal?
Ich verwende Euparal weil die Färbungen einfach brllianter wirken und man aus 100% Isopropylalkohol direkt einschliessen kann.
Vor dem Einschluss in Malinol müssen die Schnitte noch mit Xylol oder mit Terpineol behandelt werden.
Meine Erfahrungen mit Includal A sind bisher nicht zufriedenstellend.
Includal B wurde ja von Detlef Kramer in diesem Forum und beim Konradetreffen vorgestellt. Ich selbst habe es noch nicht verwendet, klingt aber vom Ansatz her interessant.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Edith möchte aufgrund des vorhergehenden Beitrags von Detlef folgende Korrektur vornehmen: Statt Includal B heißt es sicherlich Includal CB
Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht
Hallo Mike,
ich meinte, das man den Schnitt mit stark verdünntem Etzold FCA so färben kann, das es fast an Zauberei grenzt.
Vorgang, den am auch als
Etzold extrem bezeichnen kann:
- fixierte Schnitte gut in Wasser auswaschen
- für 24 Stunden in extrem stark verdünntem Etzold FCA färben. Verdünnung: 1 bis 2 Tropfen auf eine halbe Teetasse Wasser. Die Lösung muss weiterhin farblos sein.
- für Dauerpräparate Schnitt sofort und ohne Umweg in 100% Isopropylalkohol entwässern
- Einschluss in Euparal
Quelle: Klaus Herrmann (altes Mikroskopie-Forum)
In jedem alten Lehrbuch über botanische Mikrotechnik wird darauf verwiesen, das mit verdünnten Farblösungen und langen Färbezeiten die besten Ergebnisse erzielt werden.
Mike, oder meinst Du die Objektstückbehandlung um den Leitbündelverlauf z.B. in Blättern darzustellen? Das ist ausführlich im Gerlach beschrieben. Hierfür benötigst Du aber NaOH und Fuchsin.
Gruß
Rolf-Dieter
Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht
Hallo,
gestern habe ich wieder etwas geschnitten. Diesmal habe ich mich an dem Stiel eines Löwenzahnblattes und einer Farnes versucht.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12797_32071430.jpg)
Löwenzahnblattstiel
Hier hatte ich wohl etwas viel Farbe (Etzold FCA) genommen (zumindest habe ich meine Ergebnisse so interpretiert). Der Stiel war etwas weich und "gammelig" und er lies sich nicht gut schneiden. Einfacher war das Farnblatt welches ich mit als nächstes vorgenommen habe.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/12797_39860226.jpg)
Farnblattstiel
Beste Grüsse
Eckhard