Liebe Mikrofotografen,
ein komischer Titel ? Der Firmenmix stimmt aber.
Nachdem ich die Optik der Zeiss MC63 Kamera mit dem zugehörigen Zeiss S-Kpl 10x/20 Br kombiniert und nur den bei APS-C Kameras (14,8 x 22,2 mm) kleinen Bildauschnitt näher untersucht habe, war ich doch reichlich enttäuscht. Viele Versuche und Rücksprachen mit Kenner dieser MC63 Kamera haben mir aber bestätigt, dass meine Erwartungen für die heutige Zeit zu hoch angesetzt sind. So gab es weiter Versuche mit vorhandener Optik um das Maximum aus den alten Zeiss Objektiven herauszuholen.
Gute Ergebnisse lieferte schon immer das Mipro 63mm Kpl in Kombination mit anderen Kameraobjektiven. Warum also nicht nach einem Objektiv im Bereich von f=90mm bis 110mm suchen? Da gab es noch ein altes Leica Elmar 9cm 1:4 für die M-Leica. Ein nettes Stück im Schrank, ohne Anwendung. Versuch mach klug. Nach der Rechnung für das Bildfeld sollte es ein richtiges Großfeld-System werden. APS-C Diagonale = 26,7mm ; 26,7mm * 63mm / 90mm = 18,7mm im Zwischenbild. Mehr geht nicht.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175694_65231860.jpg)
Zuvor einige Arbeiten an der Drehbank. Das Elmar mußte nicht geschlachtet werden, da sich der Optikkopf von der Einstellschnecke durch ein Gewinde trennen läßt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175694_57260574.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175694_65982195.jpg)
Theorie und Praxis hinsichtlich der Abbildungsgröße passen und die ausgezeichnete Bildqualität bis in die Ecken begeistert.
Trotz der Übervergrößerung halten sich alle Bildfehler in sehr engen Grenzen. Weiter positiv : kein Hot Spot und sehr gleichmäßige Ausleuchtung.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175694_20915442.jpg)
So haben sich für mich die Stunden an der Drehbank gelohnt und zeigen die wirklich beeindruckende Leistung der früheren Zeiss Planapos. Das Elmar hat nun nach der Ruhephase wieder einen Einsatz gefunden. Vorher war es nur zur Deko im Glasschrank :D
Schönen Sonntag und vielleicht eine Anregung für Bastler
Peter
Hallo Peter,
Danke fuer die interessante Anregung. Denkbare Alternativen waeren auch noch das Zeiss Mipro Kpl 80 mm oder das Projektiv 80 mm. Dann kommt man mit dem Zeiss Grundkoerper I (f = 125 mm) auf einen Bildausschnitt von 26.7* 80 mm/125 mm = 17.1 mm; nur ein wenig kleiner (Faktor 1.56).
Zitat von: peter-h in August 02, 2015, 15:52:23 NACHMITTAGS
Nachdem ich die Optik der Zeiss MC63 Kamera mit dem zugehörigen Zeiss S-Kpl 10x/20 Br kombiniert und nur den bei APS-C Kameras (14,8 x 22,2 mm) kleinen Bildauschnitt näher untersucht habe, war ich doch reichlich enttäuscht. Viele Versuche und Rücksprachen mit Kenner dieser MC63 Kamera haben mir aber bestätigt, dass meine Erwartungen für die heutige Zeit zu hoch angesetzt sind.
Bezieht sich die Enttaeschung nur auf den Bildausschnitt oder auch auf die Qualitaet am Bildrand? Ich dachte die Kombination S-Kpl 10x und MC63 sei selbst bei Vollformatkameras sehr gut.
Beste Gruesse, Jon
Hallo Peter,
gilt diese Beschreibung "nur" für die Kombination: Mipro 63mm KPL mit Leitz Elmar 9cm oder kann anstelle des Mipro 63mm KPL auch ein KPL 10x20 Brille eingesetzt werden?
Besten Dank.
Arnold
Hallo Peter,
mit Zeiss Mikroskopen und deren optischen Bestandteilen und der ,,Unendlich Optik" kenne ich mich nur bedingt, daher ist der Beitrag für mich im Detail nur schwierig nachzuvollziehen.
Die Kernaussage allerdings, die im Bild des Objektmikrometers enthalten ist, ist eindeutig: Mit der von Dir gewählten Zusammenspiel von Leitz Elmar f = 9cm 1:4 und dem Zeiss Mipro 63 mm Kpl wird das vom Zeiss Planapo 10/0,32 erzeugte Bild des Objektmikrometers über die, dem Durchmesser eines 20ziger Sehfelds entsprechenden Diagonale des Bildes nahezu perfekt abgebildet. Es fehlen nur wenige 10tel mm und, das Bild ist bis in die ,,Ecken" scharf und auch sonst tadellos. Vergleichbares habe ich bisher nicht gesehen. Auch mich begeistert diese Leistung. Gratuliere!
Ein paar Fragen habe ich aber noch.
Mir ist nicht klar geworden, worin denn Deine ,,Enttäuschung" beim Zusammenspiel der Zeiss MC 63 Kamera mit dem ,,zugehörigen" Zeiss S-Kpl 10x/20 Br und APS-C Kameras bestand.
Ich gehe doch wohl recht in der Annahme, dass das Zeiss Planapo 10/0,32 ein Unendlich Objektiv ist, und deshalb neben einem Okular noch eine weitere optische Komponente zu Erzeugung eines Zwischenbildes eingesetzt werden muss ?. Ist das der von Jon erwähnte Zeiss Grundkörper I (f = 125 mm)?
Ist das ,,Mipro 63 mm " ein spezielles Okular für die Unendlich- Mikroskop-Optik" ?
(Ich vermute, es ist ein Zeiss Kompensationsokular, das bei ,,Unendlich-Optik" eingesetzt werden kann. Das Zeiss Planapo 10/0,32 müsste also ein ,,Unendlich"-Objektiv sein.)
Und nun zum Titel ,,Leitz trifft auf Zeiss". Wirklich gut gewählt. Bei genauerer Betrachtung aber ist der Mikroskopteil rein Zeiss und somit für die Qualität des Mikroskopbildes zuständig. Die Leitz-Optik ist wiederum ,,Mittler" zwischen Mikroskopbild und Canon APS-C Kamera. Alle drei Kettenglieder spielen hier großartig zusammen.
Gruß Carlos
Hallo Peter -
wirklich in sehr überzeugendes Ergebnis!
@Carlos -
das ist alles noch Endlich-Optik! Die Kompensation der Restfehler erfolgt durch das Projektionsokular (S-Kpl bzw. Mipro).
Die 125 mm Optik im Grundkörper ist ein recht schlichter kleiner Achromat, ebenso wie die 63 mm Linse in der MC 63-Kamera. Man kann also schon erwarten, dass das Bild besser wird, wenn hier ein besseres Objektiv verwendet wird. Ob dieses mit der Pupillenlage des Okulars zurecht kommt kann allerdings kaum vorausgesagt werden - man muss einfach probieren!
Gruß
Rolf
Hallo zusammen,
es ist gut möglich, dass ich ein altes System überfordere ;D Allerdings ist auch das angesprochene Elmar aus der Zeit 1931 - 1964 (nach Angabe von Leitz). Ganz sicher erfüllt auch ein Tessar oder einfacher 3-Linser diese Aufgabe gut. Warum man zu dieser Zeit bei Zeiss nur einen einfachen Achromat eingesetzt hat entzieht sich meiner Kenntnis. Man muß aber auch bedenken, dass vorzugsweise auf SW-Film belichtet wurde und da fallen solche Fehler nicht auf. So ist es schon eine kleine Gemeinheit von mir die MC63 so zu überfordern. Auf der anderen Seite leistet das alte Objektiv und das Mipro 63 ausgezeichnete Dienste wenn man nur die richtige Anpassung an neue Digitalkameras nutzt.
http://www.mikroskopie-ph.de/Vergleich-MC63-Elmar.jpg
Andere Anpassungen, auch mit dem Grundkörper I, an eine Canon mit APS-C Format sind auf meiner HP (Canon Adaption) zu finden.
Gutes Adaptieren
Peter
Zitat von: peter-h in August 03, 2015, 12:00:19 NACHMITTAGS
So ist es schon eine kleine Gemeinheit von mir die MC63 so zu überfordern.
http://www.mikroskopie-ph.de/Vergleich-MC63-Elmar.jpg
Aha. Bei der Kombination von S-Kpl 10x und MC63 gibt es also Farbraender and den Ecken. Ist das bei anderen Forumsmitgliedern auch so? Immerhin haben manche sogar eine Vollformatkamera an dieser Photoeinrichtung. Den f = 63 mm Achromaten haben Sie ausgebaut; wie haben Sie ihn wieder auf den richtigen Abstand zum Okular gebracht?
Zitat von: peter-h in August 03, 2015, 12:00:19 NACHMITTAGS
Warum man zu dieser Zeit bei Zeiss nur einen einfachen Achromat eingesetzt hat entzieht sich meiner Kenntnis.
Laut Michel ist die Blendenzahl der Relaisoptik sehr hoch; deshalb sei ein hoeher korrigiertes System als ein Achromat nicht noetig. Ein einzelner Achromat deshalb, um Hotspots zu vermeiden.
Beste Gruesse, Jon
Hallo zusammen,
Habe gerade die HP von Peter-H, und hier in der Rubrik "Technik" nicht nur den Punkt "Kamera Adapter" gelesen sondern auch die Punkte "Canon Adaption" und "Bildgrößen". Sehr lesenswert!
Damit erübrigen sich meine Fragen. Jetzt weis ich, dass "Mipro 63 mm Kpl" kein Okular, das hatte mich verwirrt, sondern ein altes "Projektiv" ist.
Gruß Carlos
Hallo Jon,
Zeiss hat den Achromaten mit f=63 mm ja auch in einem Objektivstutzen (Nr. 47 60 29) mit Ringschwalbe unten und T2-Gewinde oben verbaut, welcher zusammen mit einem Tubusklemmrohr (Nr. 47 60 05) auf einem verstellbaren Geradtubus (Nr. 47 30 24) und z.B. mit einem Foto-Okular S-KPL 10x/20 Br (Nr. 46 40 40) in der analogen Kleinbild-Zeit sehr lange Verwendung fand.
Der unveränderlich ausgeführte Abstand zwischen der oberen Linsenhalterung des Okulars und dem ersten Linsenscheitel des Achromaten beträgt exakt 20,0 mm, dieses Maß habe ich Peter Höbel weitervermitteln können, da ich die oben aufgeführten Teile an meinem Universal verwendet habe.
Warum ich es nun schon lange nicht mehr tue, sollen nachstehende Bilder zeigen (Zeiss Universal mit LED Luminus, Kondensor Achr.-Apl. n.A. 1,4 HF, Objektmikrometer, PlanApo 10/0,35, Optovar 1,25, Okular S-KPL 10x/20Br, Zeiss Achromat f=63mm, T2-Adapter, Canon 5DMkII, 100 ASA):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175815_39298840.jpg)
Ausschnitt aus obigem Bild:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/175815_639722.jpg)
Mehr hätte ich dazu nicht zu sagen.
Michel schrieb übrigens sein (von mir sehr geschätztes !) Werk, als sich die Digitalfotografie allerhöchstens in der ersten Erfindungsphase befand...
Und Hotspots lassen sich offensichtlich auch mit anderen Objektiven aus dem fotografischen Pleistozän sehr gut vermeiden, wie letztendlich Peter mal wieder eindrucksvoll hat zeigen können.
Viele Grüße
Joachim
Liebe Mikrofotografen,
ob nun die Optik der Zeiss Aufsetzkamera MC63 gut oder schlecht ist möchte ich nicht kommentieren. Aber ich wollte wissen wie gut oder schlecht sich ein Achromat, ähnlcht MC63, für die heutige Digitalfotografie mit Sensoren von 15 - 25 - 50MP eignet.
Also habe ich meinen Rechenknecht bemüht und einige optisch-theoretische Übungen gemacht. Zunächst die Frage, wie wird die Abbildungsleistung in den Bildecken durch den Abstand Okular-Achromat beeinflußt. Annahme : ein einfacher Achromat aus üblichen Gläser BK7 + F2.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/176211_31331930.jpg)
Die Bildmitte wird von dieser Änderung nicht beeinflußt, jedoch verändert die Pupillenlage die Abbildung in den Bildränder. Hier für APS-C Format ! Für Vollformat 24 x 36mm darf wegen einsetzender Vignettierung der Abstand nicht zu groß werden. Zudem steigt der Bildwinkel und das Spotdiagramm wird noch schlechter ausfallen.
Nächste Frage :
Kann man mit sehr teueren Sondergläser und apochromatischer Korrektur aus 2 verkitteten Linsen eine besser geeignerte Optik bauen?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/176211_9540730.jpg)
Mit nur 2 verkitteten Linsen hat man also wenig Aussicht auf eine sehr gute Korrektur aller Bildfehler. Wie im letzten Spotdiagramm zu sehen bringt ein einfaches Objektiv vom Typ Tessar eine deutliche Besserung. Diesen Sachverhalt konnte ich auch praktisch mit dem Elmar schon zeigen.
Hoffentlich war dieser Beitrag nicht zu langweilig ;)
Viel Spass
Peter
Danke! Sehr informativ.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Hallo Peter,
Das ist wirklich interessant. Vielen Dank fuer die Berechnungen. Welche Blendenzahl haben Sie fuer die Rechnungen zugrunde gelegt?
Das Leica-Objektiv ist zu meiner Ueberraschung ja schon fuer weniger als 1000 Euro zu haben. Bei Ebay gibt es ausserdem ein grosse Zahl von Vergrößerungsobjektiven mit 80-90 mm Brennweite. Weiss jemand, ob diese Linsen geeignet waeren? Lassen die sich ueberhaupt auf unendlich stellen?
Beste Gruesse, Jon
Hallo Jon,
so ein altes Elmar 90mm 1:4 darf höchstens zwischen 100 - 200 € kosten. Es ist witzig, wie der Name Leica Preise in die höhe treibt. Bei dem alten Schraubleica M39 kann der Optikkopf abgeschraubt werden, so wie ich es gezeigt habe. Dadurch ist auch sicher, dass die Konstruktion kompakt ist.
Meine Rechnungen sind für einen Pupillendurchmesser von 2mm erfolgt. Schwächere Mikroskopobjektive mit hoher Apertur haben etwas größere Pupillend. und 100er Mikroskopobjektive oft geringere Durchmesser.
Bei Vergrößerungsobjektiven würde ich auch zu einfachen Typen raten. Je höher die Linsenzahl um so höher die Gefahr von Reflexen (HotSpot).
Gruß
Peter
Hallo Peter,
Zitat von: peter-h in August 02, 2015, 15:52:23 NACHMITTAGS
Zuvor einige Arbeiten an der Drehbank. Das Elmar mußte nicht geschlachtet werden, da sich der Optikkopf von der Einstellschnecke durch ein Gewinde trennen läßt.
Ah, die Bedeutung dieses Schrittes war mir noch gar nicht aufgefallen. Waere es sonst zu Vignettierungen gekommen?
Noch mal zu den Vergrößerungsobjektiven; haetten Sie noch Hinweise fuer mich? Wenn man beispielsweise ein einfaches Objektiv naehme, z.B. ein Rodenstock Omegaron oder Rogonar-S 90 mm (4 Linsen, 3 Gruppen Tessar-Typ; http://www.prograf.ru/rodenstock/enlarging_en.html ); wie sollte man mit den Experimenten beginnen? Objektiv vorwaerts oder umgekehrt? Objektiv direkt vor das Zeiss Mipro und der Abstand zwischen Vergrößerungsobjektiv und Kamera variabel?
Beste Gruesse, Jon
Hallo Peter,
theoretisch müsste sich doch beim Tessar (anders als bei Achromaten) durch eine bessere Anpassung der Okular(Projektiv)-Austrittspupille mit der Objektiv-Eintrittspupille eine geringe Verbesserung am Bildrand erzielen lassen, trotz der schlanken Strahlenbündel? Aber wahrscheinlich wird das in der Praxis nicht mehr relevant sein, das Bild ist ja auch so sehr gut.
Ich habe bei ähnlichen Experimenten mit einem lichtstarken (billigen) Fotoobjektiv sichtbare Effekte bei Fehlanpassung der Pupillenlagen festgestellt.
Hubert
Zitat von: Safari in August 12, 2015, 16:33:15 NACHMITTAGS
Vergrößerungsobjektive haben normalerweise keine Einstellschnecke, sondern sie werden über einen Balgen eingestellt. Und zu den wenigen optischen Berechnungen die ich noch nicht vergessen habe: Bei unendlich ist der Abstand von der optischen Mitte zum Sensor gleich der Brennweite.
Hallo Wolfgang,
Im Internet finde ich z.B. folgende Angabe:
Rogonar-S 90 mm f/4,5 http://www.prograf.ru/rodenstock/enlarging_en.html
Flange focal length at infinity:
80mmSind 80 mm der gesuchte Wert? Also die Vorderseite des Objektivs nahe am Projektiv und auf der Rueckseite der Sensor 80mm vom Anschluss entfernt?
Beste Gruesse, Jon
Hallo,
ich bin jetzt für einige Tage nicht am PC erreichbar. Thema Rogonar liefere ich nach.
Gruß Peter
Hallo Jon,
wie versprochen noch ein Versuch mit einem Vergrößerungsobjektiv. Leider habe ich nicht die ganze Reihe der Objektive von Rodenstock, aber mit einem Rodagon 105mm 1:5,6 kann ich dienen. Obwohl diese Objektive nicht für unendlich gerechnet sind eignen sie sich auch gut für eine entsprechende Anpassung..
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/176544_13774481.jpg)
Objektiv Planapo 10/0,32 , Schnitt Lorbeerkirsche von R.Wacker
Der Kamerafaktor von 105mm / 63 mm = 1,67 ergibt bei einem Chip im APS-C Format für die Bilddiagonale ein Kreis im Zwischenbild von 16 mm. Damit kommen sicher alle Objektive klar und es ist ein großes Bildfeld genutzt.
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
Vielen Dank fuer den Test!
Beste Gruesse, Jon
Hallo und guten Tag,
ich möchte nach Abstimmung mit peter-h und passend zum Thema dieses Threads noch eine Ergänzung in Bezug auf das Format 24 x 36 mm beitragen.
Nach der von Peter angegebenen Formel
Zwischenbildkreis = Bilddiagonale * Brennweite(Okular) / Brennweite(Übertragungsoptik)
habe ich ein Zeiss Okular S-KPL 10x/20 Br über ein Leitz Makro-Elmar 1:2,8/60mm und entsprechendem Bajonett-Adapter mit einer Canon EOS 5DMk II 'verheiratet' und komme rechnerisch auf einen Bildkreis von 18,03 mm Durchmesser:
Wurzel (36*36 + 24*24) * (250/10) / 60 = 18,0277
Das Bild unten zeigt ein junges Leitbündel aus einem Stängelquerschnitt des Blauen Lavendels, Färbung W3A, PlanApo 25/0.65, Okular, Foto-Optik und Kamera wie oben beschrieben.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/176643_59235607.jpg)
Ergänzend eine Strichplattte mit der gleichen Anordnung aufgenommen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/176643_12740818.jpg)
Es lassen sich demnach auch für das KB-Format Lösungen finden. Allerdings muß eines gesagt werden:
Der Hintergrund auf Peters Bild des Lorbeerkirschenschnittes ist wesentlich schöner .... ;D
Viele Grüße
Joachim
Hallo Joachim,
da ich beide Linsen mein Eigen nenne und Dein Ergebnis eindrücklich ist, würde mich der Verlauf der "Hochzeit" ;) sehr interessieren.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
den genauen Verlauf der Hochzeit zu schildern, wäre irgendwie langweilig ;D
Das Ergebnis ist aber schnell beschrieben. Von oben nach unten:
- Body Canon EOS 5D MkII
- Bajonett-Adapter Canon-Leitz
- Leitz Makro 1:2,8/60mm (Streulichtblenden-Einsatz und Frontring ausgebaut)
- Klemmtubus-Rohr mit dem Filtergewinde des Leitz-Objektives verschraubt, im Inneren des Rohres eine verstellbare Okularaufnahme
- Zeiss-Phototubus, verstellbar, a.D. 40mm mit Okular S-KPL 10x/20 Br
- Mikroskop Zeiss Universal
(die Verwendung eines Zeiss Standard mit Siedentopf-Trino oder mit dem Fototubus mit Schiebeprisma und dessen Anpassung auf a.D. 40mm ist auch möglich)
Der prinzipielle Aufbau ist hier beschrieben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15562.msg120059#msg120059
allerdings wird in diesem Artikel die Verwendung eines Nikon-Makro-Objektives gezeigt.
Viele Grüße
Joachim
Danke Joachim, soweit klar. Allerdings ist mir noch nicht klar, welchen Frontring und Steulichtblendeneinsatz Du unter Beibehaltung des Filtergewindes abgeschraubt hast. Es gab mindestens zwei verschiedene Fassungs-Varianten. Könntest Du da noch eine Abbildung zur Erklärung beisteuern? Ich möchte nämlich nicht wo dran schrauben, wo es dann doch nicht zum gewünschten Ergebnis führt.
Nochmals Dank und freundliche Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich kann zur Zeit keine Bilder beisteuern, aber vielleicht hilft auch eine Beschreibung.
Mein Leitz Makro Elmarit-R 1:2,8/60 mm von 1977 ist die Ausführung mit den beiden nach außen weisenden Stahlstiften am vorderen Teil der Fassung. Diese Stahlstifte sind zur Aufnahme und Arretierung einer zusätzlichen Gegenlichtblende vorgesehen gewesen und hier nur zur Eingrenzung des Typs relevant.
Der frontseitig befindliche Typenring mit der eingravierten Hersteller- und Typenbezeichung lässt sich bei diesem Objektiv mittels passendem Silikonstopfen oder mit am Rand mit Doppelklebeband bestücktem Leitz-Objektivrückdeckel (ein *wunderbares* Instrument dafür...) leicht herausschrauben. Danach lässt sich der nur gesteckte konisch ausgeführte Einsatz entfernen und nun steht ausreichend Platz für das Mikroskop-Okular zur Verfügung.
Veränderungen an der Einstellschnecke oder an anderen Teilen dieses Elmarits werden durch diese Maßnahmen nicht vorgenommen, und ein Rückbau ist auch sehr einfach.
Das Filtergewinde verbleibt ebenfalls unverändert und steht mit seinen immerhin 9 mm Höhe als ideale Verbindung zur Verfügung.
Viele Grüße
Joachim
Guten Abend Joachim,
na prima, Du hast die erste und ich - wie könnte es anders sein, die zweite Ausführung :( ist aber auch nicht wirklich ein Problem, weil diese an und für sich sehr gute Optik in der Beliebtheitsskala etwas weiter unten rangiert und sich für wenig mehr als 200,- Euronen ein Objektiv der ersten Variante finden sollte und Rückdeckel stehen seit den LEITAX-Umbauten reichlich zur Verfügung. Wir werden sehen ...
Vielen Dank für Deine Hilfe und Erläuterungen!
Freundliche Grüße zur Nacht
Wolfgang