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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: liftboy in September 23, 2015, 17:56:53 NACHMITTAGS

Titel: Focus
Beitrag von: liftboy in September 23, 2015, 17:56:53 NACHMITTAGS
Hallo erstmal,

leider hab ich meine Tabelle "versiebt", vielleicht kann jemand helfen.
Umrechnung der Brennweite (angabe in f=) in Vergrößerungswert (x fach)

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 23, 2015, 18:04:32 NACHMITTAGS
Hallo Wolfgang,

kommt drauf an, aber im einfachsten Fall 250 mm / f (mm).

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 24, 2015, 12:10:29 NACHMITTAGS
Hallo,
Brennweite von was? Tabelle für  Okulare/Lupen kann doch fast nicht gemeint sein.  ???

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: liftboy in September 24, 2015, 16:00:16 NACHMITTAGS
Vielen lieben Dank,

die Antwort von Sebastian hat mir geholfen; Danke.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 24, 2015, 16:27:00 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,

es gibt ja z.B. bei Wikipedia noch eine andere Angabe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vergr%C3%B6%C3%9Ferung_%28Optik%29#Mikroskop

Zitat"wobei f(Ob) die Brennweite des Objektivs und d der Abstand vom Objektiv zur Brennebene des Okulars ist"

Was ist also mit d gemeint, ist das die opt. Tubuslänge? Dann kommen allerdings schon andere Zahlen heraus. Ich habe auch mal Brennweiten verschiedener Leitz-Objektive eingesetzt. Die Vergrößerungsangabe auf dem Objektiv stimmt dann nur noch näherungsweise - denke ich falsch oder ist das richtig? Falls richtig: Führt dieser Rechenweg über die Brennweite zu den genaueren Angaben? (Ich weiß schon: Am genauesten und besten ist die Kalibrierung über Objektmikrometer und Angabe von Maßstabsbalken - aber jetzt mal rein optisch-theoretisch)

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: ortholux in September 24, 2015, 20:00:58 NACHMITTAGS
Zitat von: Oecoprotonucli in September 23, 2015, 18:04:32 NACHMITTAGS
kommt drauf an, aber im einfachsten Fall 250 mm / f (mm).

Das gilt aber nur für Abbildungen nach unendlich. Also für Okulare, Lupen etc.

Viele Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 24, 2015, 20:30:18 NACHMITTAGS
Hallo Sebastian,

das war der Grund dass ich nachgefragt habe, worauf sich die Frage bezieht. Die Definition für die Lupen- bzw. Okularvergrößerung ist reichlich trivial. Bei Mikroskopobjektiven sieht es anders aus, die Vergrößerung ist als geometrischer Abbildungsmaßstab definiert, bezogen auf die herstellerabhängige "optische Tubuslänge".

ZitatWas ist also mit d gemeint, ist das die opt. Tubuslänge?
Ich finde den Wikipediaartikel etwas oberflächlich. Wenn Du ihn aber genauer liest, siehst Du, dass die optische Tubuslänge mit t definiert ist.  ;)
d ist der Bildabstand von der hinteren Objektiv-Hauptebene und daher keine Konstante.
Wie kommst Du auf die Brennweite der Leitz-Objektive?

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 24, 2015, 22:56:59 NACHMITTAGS
Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in September 24, 2015, 20:30:18 NACHMITTAGS
das war der Grund dass ich nachgefragt habe, worauf sich die Frage bezieht.

Die nähere Beschäftigung damit hatte ich verschoben...

Zitat von: Lupus in September 24, 2015, 20:30:18 NACHMITTAGS
Ich finde den Wikipediaartikel etwas oberflächlich. Wenn Du ihn aber genauer liest, siehst Du, dass die optische Tubuslänge mit t definiert ist.  ;)

Das Weiterlesen des Absatzes hatte ich wohl ebenfalls verschoben... :D !

Zitat von: Lupus in September 24, 2015, 20:30:18 NACHMITTAGS
d ist der Bildabstand von der hinteren Objektiv-Hauptebene und daher keine Konstante.

Ohne Skizze werde ich diesen Satz wohl nicht verstehen (und Nachschlagen muss ich im Augenblick ebenfalls verschieben).

Zitat von: Lupus in September 24, 2015, 20:30:18 NACHMITTAGS
Wie kommst Du auf die Brennweite der Leitz-Objektive?

Dafür gibt es ja Quellen wie das gute alte Leitz-Büchlein "Abbildende und beleuchtende Optik".

Ich habe nun mit der "neuen" Gleichung gerechnet  ;D , jetzt stimmt's manchmal (d.h. bei manchen dort aufgelisteten Objektiven) besser mit der Vergrößerungsangabe (oder sogar genau), manchmal aber auch nicht. Also bleibt die Frage bestehen, oder ist es doch nicht so wie Wikipedia sagt, und die opt. Tubuslänge wird nicht bei jedem Objektiv auf t = d - f(Obj) angepasst?

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 25, 2015, 00:37:58 VORMITTAG
Hallo Sebastian,

wenn Du weniger reden sondern mehr lesen würdest müsstest Du nicht so viel verschieben.  ;D

Welche neue Gleichung denn schon wieder? Was hast Du denn als optische Tubuslänge angenommen? Hoffentlich hast du sie nicht mit der mechanischen Länge verwechselt.
Wer sagt dass die Brennweiten genau angegeben sind?

Wikipedia sagt gar nichts, da sitzen Menschen dahinter, manche wissen sehr viel, manche weniger.  ;) Ich halte schon mal die Formulierung bei Wikipedia
ZitatBei Mikroskopsystemen mit austauschbaren Objektiven wird die Verbindung der Objektive mit dem Mikroskoptubus üblicherweise so angepasst, dass die optische Tubuslänge...
für irreführend, da für Objektivwechsel die Abgleichlänge in Verbindung mit der mechanischen Tubuslänge maßgeblich ist. Die optische Tubuslänge ist vollkommen irrelevant für den Nutzer und nur ein firmeninternes Maß.
ZitatDadurch kann die Vergrößerung des Objektivs sehr einfach berechnet werden, nämlich als VOb=t/fOb
Das ist auch so eine in den Tag gesprochene Floskel, die Vergrößerung berechnet man nicht, die steht drauf - und wie auch wenn man die Brennweite nicht kennt, und die optische Tubuslänge normalerweise auch nicht. Und die herstellereigenen Optikingenieure schaffen es auch anders, die Vergrößerung zu ermitteln.  ;D

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 25, 2015, 08:21:10 VORMITTAG
Hallo Hubert,

Danke für die Hinweise. Bevor mich noch jemand zum Lesen ermahnt, habe ich in der Mikrofibel gelesen, dass es anscheinend für Normalsterbliche nicht möglich ist, die optische Tubuslänge eines Mikroskopobjektivs zu bestimmen. In die "neue" Gleichung (die mit dem t, nicht die mit dem d, siehe oben und Wikipedia) hatte ich wirklich die mechanische Tubuslänge eingesetzt.

Demzufolge ist Wolfgangs Frage nach Tabellenwerten dann überhaupt nicht mehr trivial und mir wird endlich klar, warum bei den alten Mikroskopen, z.B. in den Transportkästen, immer diese Tabellen zu sehen sind (ich fragte mich schon, ob man früher nicht rechnen konnte  ;) ). Die Vergrößerungs- oder Maßstabsangabe ist ja eben bei den alten Objektiven nicht angegeben. Stattdessen findet man z.B. in der Literatur zum "Planktonsucher" (siehe Thread von "neulich") durchaus Angaben zur Brennweite. Dass die Brennweite in dem neueren Leitz-Büchlein von 1973 ungenau angegeben ist, kann ich mir schwer vorstellen. Der Fehler lag wohl eher darin, dass ich eben die mechan. Tubuslänge in die Gleichung eingesetzt habe.

(Nebenbei habe ich auch noch einmal in der Mikrofibel gelesen, dass Vergrößerung nicht gleich Abbildungsmaßstab sei. Dieses habe ich allerdings nicht so recht verstanden bzw. kann es einfach nicht einsehen. Wenn ich ein Zwischenbild im Abbildungsmaßstab 40:1 habe, ist das eine vierzigfache Vergrößerung. Wenn ich die Vergrößerung ändere, indem ich einen Monitor oder ein Fotopapier größer oder kleiner mache, ändert sich auch der Abbildungsmaßstab auf diesem Monitor oder Foto. Demnach sind für mein Verständnis Abbildungsmaßstab und Vergrößerung sehr wohl dasselbe, abgesehen von der Schreibweise.)

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 25, 2015, 10:00:20 VORMITTAG
Hallo Sebastian,

ZitatDemzufolge ist Wolfgangs Frage nach Tabellenwerten dann überhaupt nicht mehr trivial und mir wird endlich klar, warum bei den alten Mikroskopen, z.B. in den Transportkästen, immer diese Tabellen zu sehen sind
Ich glaube nicht dass Wolfgang diese Tabellen gemeint hat, seine Fragestellung und Titel war zwar etwas seltsam und unpräzise, aber es ging um Umrechnung von f in V. Die ganz alten Objektive hatten ja meist weder Brennweite noch Vergrößerung angegeben sondern nur Zahlen wie II oder 7, andere die näherungsweise Brennweite in Zoll. In einer Übergangszeit hat man beides angegeben, ich habe z.B. ein Mikroskop aus den 1928er Jahren, da hat man alle drei Arten von Bezeichnung drauf: Es ist mit Nr. 3 10x, Nr. 7a 60x und 1/12'/101x bestückt. Da kannst Du mit der Formel auch nichts anfangen. Und die Tubuslänge war früher oft mittels Auszug veränderbar.

Die Frage ist, wie stark die Abweichung ist, von der Du sprichst. Wenn auf manchen Objektiven schöne glatte Zahlen stehen, dann ist noch lange nicht gesagt dass das auf die hinteren Kommastellen übereinstimmt.

Bereits der Abstand zwischen Objekt und Bild ist bei Zeiss West, Zeiss Ost und Leitz unterschiedlich, bei gleicher Abgleichlänge - da kann man nicht auf gleiche optische Tubuslänge hoffen. Ich habe da kein Insiderwissen, hier im Formum gibt es andere die es besser wissen müssten, aber mich würde es schon wundern wenn "modernere" Endlichoptiken aus der Nachkriegszeit sich an eine wie in alten Lehrbüchern beschriebene konstante optische Tubuslänge gehalten hätten, das schränkt schließlich die Freiheit bei der optischen Konstruktion ein. Es sagt nichts anderes als dass bei jedem Objektiv, egal ob 5x mit über 3 cm Brennweite oder 100x mit unter 2 mm Brennweite, die hintere Brennebene an der gleichen Stelle liegen muss!  ;)

Der Unterschied zwischen Vergrößerung und Abbildungsmaßstab sind umgangssprachlich "Feinheiten", aber die Begriffe sind teilweise unterschiedlich definiert. Das zusammengesetzte, mit Okular auf "unendlich" gestellte Mikroskop kann keinen Abbildungsmaßstab haben, die Vergrößerung ergibt sich in Zusammenhang mit der Abbildung im Auge. Vergrößerung hat sozusagen einen doppelte Bedeutung wenn der Beobachter ins Spiel kommt (Winkelvergrößerung).

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 25, 2015, 11:08:25 VORMITTAG
Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in September 25, 2015, 10:00:20 VORMITTAG
Ich glaube nicht dass Wolfgang diese Tabellen gemeint hat

wahrscheinlich nicht, ich habe hier jedoch einen kleinen Gedankensprung zu diesem Nebenthema gemacht, denn diese Dinge rumoren schon länger in meinem Kopf herum, weshalb ich die Frage ja auch interessant fand (und natürlich Wolfgang helfen wollte). Endlich ist mir das klarer mit diesen historischen Mikroskopen.

Zitat von: Lupus in September 25, 2015, 10:00:20 VORMITTAG
Die Frage ist, wie stark die Abweichung ist, von der Du sprichst. Wenn auf manchen Objektiven schöne glatte Zahlen stehen, dann ist noch lange nicht gesagt dass das auf die hinteren Kommastellen übereinstimmt.

Die Abweichung war schon stärker. In manchen Fällen hat es aber genau übereingestimmt (kann jeder nachvollziehen, die besagte Broschüre ist ja verbreitet und oft verlinkt hier im Forum). Also wie gesagt: Da ist wohl das Einsetzen der mechan. Tubuslänge die Hauptfehlerquelle gewesen.

Zitat von: Lupus in September 25, 2015, 10:00:20 VORMITTAG
Das zusammengesetzte, mit Okular auf "unendlich" gestellte Mikroskop kann keinen Abbildungsmaßstab haben, die Vergrößerung ergibt sich in Zusammenhang mit der Abbildung im Auge. Vergrößerung hat sozusagen einen doppelte Bedeutung wenn der Beobachter ins Spiel kommt (Winkelvergrößerung).

Die Abbildung auf der Retina hat aber gewissermaßen auch einen Abbildungsmaßstab (vielleicht keinen ganz konstanten). Und umgekehrt: die Vergrößerungsangabe auf einem Mikroskopobjektiv wäre ja dann immer "falsch", weil man ja da genauso ein Okular dazwischenschaltet und das Auge zum Betrachten nimmt (Ausnahme Abbildung auf Film/Chip ohne Zwischenoptik). Aber das finde ich eher nebensächlich, ich speichere das unter "kein wesentlicher Unterschied zwischen den Begriffen" ab...

Dass man natürlich auch den Winkel betrachten kann/muss, ist schon klar und eine andere Berechnungsart.

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 25, 2015, 11:33:00 VORMITTAG
Hallo Sebastian,

Zitatich speichere das unter "kein wesentlicher Unterschied zwischen den Begriffen" ab...
ich hatte gesagt umgangssprachlich.  ;)
Zitatdie Vergrößerungsangabe auf einem Mikroskopobjektiv wäre ja dann immer "falsch", weil man ja da genauso ein Okular dazwischenschaltet und das Auge zum Betrachten nimmt
Wieso denn das? Hier ist Vergrößerung und Abbildungsmaßstab identisch, die Angaben gelten immer nur isoliert für das Objektiv mit definierter Tubuslänge, aber ohne Okular.
ZitatDie Abbildung auf der Retina hat aber gewissermaßen auch einen Abbildungsmaßstab (vielleicht keinen ganz konstanten).
So ist es, aber hier unterscheiden sich dann die Zahlenwerte, die Vergrößerung V=250/f ist eben nur als Winkelvergrößerung, aber nicht als Abbildungsmaßstab definiert. Eine Lupe mit 25 mm Brennweite hat 10fache Vergrößerung, aber der Abbildungsmaßstab auf der Retina ist ca. 1:1,5, wenn man z.B. als (individuell stark streuende) Augenbrennweite 17 mm annimmt.

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 25, 2015, 11:49:53 VORMITTAG
Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in September 25, 2015, 11:33:00 VORMITTAG
Wieso denn das? Hier ist Vergrößerung und Abbildungsmaßstab identisch, die Angaben gelten immer nur isoliert für das Objektiv mit definierter Tubuslänge, aber ohne Okular.

Aber genau darum geht es doch: Um die Angaben auf den Objektiven. Und die waren früher z.B. "40:1", jetzt (Endlichoptik) "40" oder (Unendlichoptik) "40x". Das heißt, das Zwischenbild (bei Endlichoptik) "ist 40-fach vergrößert" oder aber: "hat den Abbildungsmaßstab 40:1".

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 25, 2015, 12:07:25 NACHMITTAGS
Hallo Sebastian,

ich glaube Du liest wirklich nicht gerne.  ;D Ich habe mich auf Deine Bemerkung
Zitatdie Vergrößerungsangabe auf einem Mikroskopobjektiv wäre ja dann immer "falsch", weil man ja da genauso ein Okular dazwischenschaltet und das Auge zum Betrachten nimmt
bezogen. Was hat das Okular mit der Vergrößerungsangabe auf dem Objektiv zu tun? Die Mikroskopvergrößerung ist halt anders definiert als die Objektivvergrößerung. Du solltest die Begriffe Vergrößerung und Abbildungsmaßstab doch nicht als "kein wesentlicher Unterschied" abspeichern.

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 25, 2015, 12:12:51 NACHMITTAGS
 :D

Hallo Hubert,

nun warst Du vorher aber meiner Ansicht nach derjenige, der vom Gespräch über Mikroskopobjektive auf die Gesamtvergrößerung des Mikroskops bzw. das Zusammenspiel mit den Okularen gesprungen ist. Obwohl es ja in diesem Faden von Anfang an offen ist, welche Komponente wir eigentlich besprechen wollen.  ;D  ;D  ;D

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Lupus in September 25, 2015, 12:35:23 NACHMITTAGS
Hallo Sebastian,

Zitatnun warst Du vorher aber meiner Ansicht nach derjenige, der vom Gespräch über Mikroskopobjektive auf die Gesamtvergrößerung des Mikroskops bzw. das Zusammenspiel mit den Okularen gesprungen ist.
da muss ich leider wieder widersprechen. Du hast die Mikrofibel im Zusammenhang mit "Vergrößerung" und "Abbildungsmaßstab" zitiert, und da geht es gerade auch um Okulare und das Zusammenspiel mit dem Zwischenbild durch Objektiv.  ;)

Hubert
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 26, 2015, 08:59:07 VORMITTAG
Hallo Hubert,

gut, dann speichere ich das mit den Zusatzvermerken "aufpassen" und "Gesamtvergrößerung am Mikroskop im Auge behalten" ab.

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Kurt Wirz in September 26, 2015, 10:14:01 VORMITTAG
Hallo

Ich denke der entscheidende Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung ist die Veränderung der Auflösung.

Ich habe es bis jetzt immer folgendermassen verstanden:
Ein Mikroskop Objektiv besitz einen Abbildungsmassstab. Wird dieser gesteigert, erhöht sich die Auflösung. Die maximale Auflösung eines Objektives kann mit einem Okular sichtbar gemacht, aber nicht erhöht werden.
Ein Okular vergrössert (ebenso ein fotografischer Vergrösserungsapparat), bei stärkerer Vergrösserung erhöht sich die Auflösung nicht, sie wird jedoch besser sichtbar (leere Vergrösserung). Vergrössert wird ein bestehendes Abbild.

Kurt
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Jürgen Boschert in September 26, 2015, 21:15:45 NACHMITTAGS
Hallo Kurt,

... also, langsam werd´ich ganz wuschig im Kopf.

Abbildungsmaßstab und (Lupen)Vergrößerung sind per Konvention definiert: Abbildungsmaßstab hat ein optisches System, das ein reelles Bild erzeugt, z.b. ein Fotoobjektiv auf einem Film oder ein Mikroskop-Objektiv "endlicher Bauweise" in Form des Zwischenbildes. Der Maßstab lässt sich mit einem Lineal oder ähnlichen Hilfsmitteln konkret ausmessen, angegegben als z.B. 20:1 (bei den Mikroskopobjektiven wurde irgendwann das :1 in der Gravur weggelassen).
Die Lupenvergrößerung gibt an wieviel größer ein Objekt unter Zuhilfenahme des optischen Bauteiles, z.B. einer Lupe, vom Beobachter subjektiv wahrgenommen wird; folglich kann hier der Faktor nicht unmittelbar ausgemessen werden, es liegt ja ein virtuelles Bild vor. Dies trifft auch auf die "unendlichen Mikroskopobjektive" zu, sie haben eine Bildweite von unendlich, erzeugen folglich auch ein virtuelles Bild; sie sind daher korrekterweise mit z.B. 20 x beschriftet. Auflösung haben natürlich beide Systeme - aber darauf gehe ich jetzt hier nicht ein.

Gruß !

JB
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 26, 2015, 23:17:25 NACHMITTAGS
Guten Abend zusammen,

Zitat von: Jürgen Boschert in September 26, 2015, 21:15:45 NACHMITTAGS
Abbildungsmaßstab hat ein optisches System, das ein reelles Bild erzeugt
... z.B. 20:1 (bei den Mikroskopobjektiven wurde irgendwann das :1 in der Gravur weggelassen).

Na das ist doch mal eine griffige Erklärung, Danke!

(Und über den individuell gefühlten, mehr oder weniger gravierenden Unterschied zur Vergrößerung schweige ich ebenfalls lieber.)

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Kurt Wirz in September 27, 2015, 12:00:00 NACHMITTAGS
Hallo

Meine Äusserung:
"Ich denke der entscheidende Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung ist die Veränderung der Auflösung."

Ich habe dies aus der Kartografie abgeleitet.
Vergrössere ich eine Karte die im Masstab 1:100000 ist, mit einem Fotokopierer oder durch Fotografie und Ausdruck, dann erkenne ich nie kleinere Details.
Nehme ich aber eine Karte im Massstab von 1:50000 zur Hand, dann sehe ich mehr Details wie auf der Karte im Masstab 1:100000.
Deshalb mein Schluss:
Ein höherer Abbildungsmassstab zeigt mehr Details, also höhere Auflösung der Realität.
Eine Vergrösserung ist wohl grösser, doch es werden nicht mehr Details abgebildet.

Kurt

Titel: Re: Focus
Beitrag von: Oecoprotonucli in September 27, 2015, 12:33:18 NACHMITTAGS
Hallo Kurt,

Deine Erklärung halte ich aber mehr für eine subjektive "Eselsbrücke". Ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Ich kann mir durchaus eine Karte mit größerem Abbildungsmaßstab aber trotzdem wenig Details vorstellen. Das ist dann einfach eine schlechte Karte - aber ein gesetzmäßiger Zusammenhang besteht da nun mal nicht. Dann müssten wir eben tatsächlich über die Auflösung sprechen (gute Karte = gute Auflösung etc.), die aber überhaupt nicht gesetzmäßig mit dem Maßstab zusammenhängt (so weit ich das verstehe).

Besten Gruß

Sebastian
Titel: Re: Focus
Beitrag von: ortholux in September 29, 2015, 00:35:15 VORMITTAG
Lieber Kurt,

hiermit hast Du völlig recht:
Zitat von: Kurt Wirz in September 27, 2015, 12:00:00 NACHMITTAGS
Vergrössere ich eine Karte die im Masstab 1:100000 ist, mit einem Fotokopierer oder durch Fotografie und Ausdruck, dann erkenne ich nie kleinere Details.
Nehme ich aber eine Karte im Massstab von 1:50000 zur Hand, dann sehe ich mehr Details wie auf der Karte im Masstab 1:100000.

Hiermit aber nicht:
Zitat von: Kurt Wirz in September 27, 2015, 12:00:00 NACHMITTAGS
Deshalb mein Schluss:
Ein höherer Abbildungsmassstab zeigt mehr Details, also höhere Auflösung der Realität.
Eine Vergrösserung ist wohl grösser, doch es werden nicht mehr Details abgebildet.

Denn die Auflösung in der Mikroskopie (anders als in der "normalen" Fotografie) ist keine Funktion der Vergrößerung sondern der Apertur. Die Beugung spielt uns durch die kleinen Öffnungen einen Streich. Das tut sie auch in der "normalen" Fotografie, dort kann man sie aber vernachlässigen. In der Makrofotografie aber schon nicht mehr.

Kuck mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sungsverm%C3%B6gen
und hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sung_%28Mikroskopie%29

Viele Grüße
Wolfgang


Titel: Re: Focus
Beitrag von: Kurt Wirz in September 29, 2015, 09:05:43 VORMITTAG
Hallo Wolfgang

Deine Erwähnung, dass in der Mikroskopie die Auflösung nur über die Apertur berechnet wird, ist mir bekannt. Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab. Durch die höhere Apertur eines Objektivs steigert sich die Auflösung. Bei einem lichtstärkeren Okular erhöht sich die Auflösung aber nicht! Deshalb habe ich bis jetzt angenommen:
Dass man beim Mikroskop Objektiv vom Abbildungsmassstab (Steigerung der Auflösung) spricht und beim Okular von einer Vergrösserung (keine Steigerung der Auflösung).
Ich erwähne hier, wie ich die Ausdrücke bis jetzt verstanden habe, ich behaupte nicht, dass dieser Gebrauch richtig war!
Ich hoffe, man versteht mich jetzt besser.

Vielen Dank
Kurt
Titel: Re: Focus
Beitrag von: ortholux in September 29, 2015, 10:43:27 VORMITTAG
Zitat von: Kurt Wirz in September 29, 2015, 09:05:43 VORMITTAG
Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab.

Ich denke schon, Deine Gedanken verstanden zu haben.

Aber ein wenig Korinthenkackerei muß sein.
"Vergleichbarer Qualität" ist die Grundlage für Dein Verständnis. Und das ist recht schwammig. Denn es gibt sehr wohl Objektive vergleichbarer Qualität und identischer Vergrößerung aber unterschiedlicher Apertur, z.B. Leitz Apo 40:1/0,7 und Apo 40:1/0,95. Beides Apos mit identischer Bauform.

Viele Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Focus
Beitrag von: peter-h in September 29, 2015, 12:18:59 NACHMITTAGS
Hallo Kurt,

Dein Satz :
Bei Mikroskop Objektiven in vergleichbarer Qualität steigt die Apertur bei Objektiven mit einem höheren Abbildungsmassstab.

hat mich doch etwas verwundert.
1. Da wäre erst einmal : Was ist vergleichbare Qualität ?
2. Es gibt von einem Hersteller Objektive mit 10/0,22 , aber auch 10/0,45
3. oder von einem Hersteller Objektive mit 100/1,25 , aber auch 100/1,46
4. oder auch Objektive 63/1,4 aber auch 100/1,25 , also schwächere Vergrößerung bei höherer Apertur.

Ich meine man sollte die beiden Begriffe sauber Trennen und Auflösung und Vergrößerung immer schön trennen. Die Auflösung kann ich mit noch so toller Zusatzoptik nach einem Objektiv nie steigern ! Oder welcher kluge Kopf hat ein Meisterstück vollbracht?

Gruß
Peter
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Kurt Wirz in September 29, 2015, 16:12:35 NACHMITTAGS
Also

1. Unter vergleichbarer Qualität meine ich, Vergleiche zwischen Objektiven vom gleichen Hersteller, gleiche Baureihe. Also nicht Zeiss Objektive mit irgendeinem billig Hersteller Objektiv vergleichen.
2. Du erwähnst z.B. bei den 10er Objektiven, dass diese unterschiedliche Apertur besitzen. Das 10/0.22 hat eine geringere Auflösung wie das 10/0.45, dafür eine höhere Schärfentiefe. Nun zum Vergleich bei unterschiedlichen Abbildungsmassstäben, soll man jeweilen die Auflösung vergleichbarer Objektive verwenden.
Also z.B. das 10/0.22 mit der Auflösung eines 100/0.95 oder das
10/0.45 mit dem 100/1.46.
Und NICHT ein 10/0.45 mit einem 100/0.95!

,,Ich meine man sollte die beiden Begriffe sauber Trennen und Auflösung und Vergrößerung immer schön trennen. Die Auflösung kann ich mit noch so toller Zusatzoptik nach einem Objektiv nie steigern ! Oder welcher kluge Kopf hat ein Meisterstück vollbracht?"

Vielen Dank für diese Zeilen, denn sie zeigen, dass ein Teil meiner beschriebenen Annahmen richtig ist.
Genau aus diesem Unterschied von Objektiv und Okular mache ich den Unterschied zwischen Abbildungsmassstab und Vergrösserung.

Kurt

P.S.
Eventuell finden noch jemand ein Haar in meiner Suppe. Mit Korinthenkackerei kann ich gut umgehen, oft hilft sie auch, dass die Münze bei mir fällt.
Titel: Re: Focus
Beitrag von: peter-h in September 29, 2015, 16:53:17 NACHMITTAGS
Danke Kurt für die netten Worte von Dir  :o

Mit Korinthenkackerei kann ich gut umgehen,

Einen vergnüglichen Tag und Grüße von einem  ::) Ko........
Peter

P.S. muß ich mich nun entschuldigen ?
Titel: Re: Focus
Beitrag von: Kurt Wirz in September 29, 2015, 18:22:53 NACHMITTAGS
Nein Peter nein

Ich bin für die Antworten von dir und all den andern sehr dankbar. Und solange ihr nicht mein Vorgesetzter seid, kann ich es mit Humor tragen.
Abgesehen davon, bin ich schon zu alt, als dass es da noch Vorgesetzte gäbe.
Alles bestens

Kurt