Liebe Mikroskopiker,
Bitte engagiert Euch denn historische Instrumente, Bücher usw. im Privatbesitz sind gefährdet. Das neue Kulturschutzgesetz soll auch den Besitz und Handel mit solchen Gegenständen verhindern. Private Sammlungen sind wichtiger Bestandteil zum Erhalt des Kulturerbes und fördern private Forschung und Wissenserhalt für die Allgemeinheit, mit den neuen Regelungen soll das massiv eingeschränkt werden. Details unter:
http://steinkern.de/news-updates/1134-regierungsentwurf-ksg-mit-massiven-verschaerfungen.html
Jeder sollte sich engagieren.
Viele Grüße
Michael
Hallo,
auch ich kann nur raten/bitten sich dem Aufruf an zu schließen. Es betrifft praktisch alle Sammlungen. Als Fossiliensammler habe ich schon vor etlichen Wochen die Pedition gezeichnet.
Beste Grüße
Gerd
Hallo erstmal,
also wieder einmal ein "Ermächtigungsgesetz"!
Würde mich nur noch interessieren, was im Anschluß mit den beschlagnahmten Getgenständen passiert.
Nach meinen Kenntnissen steht dem Staat in diesem Fall ein sogenanntes "Verwertungsrecht" zu.
Da wird sich Schäuble aber freuen!
Grüße
Wolfgang
Schalk Golokowski läßt grüßen.,
er hat in der ehem. DDR Kulturgut wegen Steuerhinterziehung konfisziert.
Ehem. Besitzer haben ihre alten Uhren nach der Wende in einem Uhrenauktionshaus wiedergesehen!!
PS: Ich habe Mathebücher aus der ersten Hälfte des 19. Jhds. Die möchte ich für meine Enkelin, die Mathe studieren will, aufheben
Gruß Peter aus Lorsch
Hallo Peter,
ich hoffe, dass Du die Quittungen noch hast :-)
Grüße
Wolfgang
Hallo,
das hört sich ja alles furchtbar an - aber wie weit sind wir denn nun wirklich betroffen? So weit ich bisher gelesen habe, geht es vor allem um die
Ausfuhr aus Deutschland und um die Bereiche Kunst, Fotografie, Archäologie. Welche Werte sind betroffen?
Welche Freigrenzen wird es geben?Hier las ich folgendes:
Zitat
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/monika-gruetters-legt-entschaerftes-kulturgutschutzgesetz-vor-a-1052981.html
Um Erlaubnis bitten muss der Kunsteigentümer stets dann, wenn ein von ihm zur Ausfuhr bestimmtes Gemälde mindestens 70 Jahre alt und mehr als 300.000 Euro wert ist. Für Skulpturen, Fotografien und archäologische Objekte gelten andere Bezugsgrößen.
Also nichts von alten Schulbüchern oder Mikroskopen.
Wer weiß mehr?
Besten Gruß
Sebastian
Ich fand noch folgendes in einem Forum:
Zitat
http://www.gold.de/forum/kulturgutschutzgesetz-%28kultgschg%29-t9092.html
Durch die im Gesetz festgelegte Umkehr der Beweislast muss in Zukunft bei einem Streitfall der Besitzer für ein Kulturgut mit einem Wert von über 2.500 Euro nachweisen können, wo sich ein fragliches Stück die letzten 20 Jahre befunden hat; für ,,archäologisches" Kulturgut gilt dies bereits bei einem Wert über 100 Euro.
Wo das im Gesetzesentwurf genau steht, habe ich nicht sicher gefunden, aber folgendes:
Zitat
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2015/2015-11-04-novelle-kulturgutschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=4
§ 24
1. Nummer 3: 70 Jahre und 300 000 Euro;
2. Nummern 4 und 7: 70 Jahre und 100 000 Euro;
3. Nummern 5, 6, 8 und 9: 70 Jahre und 50 000 Euro;
4. Nummer 12: 50 Jahre und 50 000 Euro;
5. Nummer 14: 150 Jahre und 100 000 Euro;
6. Nummer 15: 100 Jahre und 100 000 Euro.
Genauer auseinanderklambüsern soll bitte ein Jurist.
Zitat
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragtefuerKulturundMedien/kultur/kulturgutschutz-neu2/kurzgefasst/fragen-antworten-kgsg.html?nn=811092#Start
Wer in Zukunft Kulturgut, insbesondere auch archäologisches Kulturgut, nach Deutschland einführt, braucht grundsätzlich eine gültige Ausfuhrerlaubnis des jeweiligen Herkunftslandes. Dies gilt natürlich nur, wenn der betreffende Staat auch eine solche Genehmigung zur Ausfuhr vorsieht
...
Über die allgemeinen Sorgfaltspflichten hinaus gelten für gewerblich tätige Münzhändler weitere Sorgfaltspflichten. Auch diese Sorgfaltspflichten greifen aber nur dann, wenn eine einzelne Münze mehr als 2.500 Euro wert ist. Handelt es sich um antike Münze aus einer archäologischen Grabung, verringert sich die Wertgrenze auf 100 Euro, es sei denn, die Münze hat sich schon mindestens 20 Jahre in einer Sammlung befunden oder ist wiederholt gehandelt worden.
...
Über die allgemeinen Sorgfaltspflichten hinaus gelten für gewerblich tätige Händler von Fossilien oder sonstigen paläontologischen Objekten weitere Sorgfaltspflichten. Auch diese Sorgfaltspflichten greifen aber nur dann, wenn ein einzelnes Objekte mehr als 2.500 Euro wert ist.
Scheint erst mal nicht ganz so schlimm, soll aber nicht heißen, dass die Petition nicht unterschrieben werden sollte, es scheint ja Bedenken wegen Bürokratie und Willkür und Interpretationsspielraum zu geben, so weit ich das bisher sehe.
Besten Gruß
Sebastian
Liebe Kulturgutantischützer, nu macht mal hablang
Nach meiner allerdings sehr kurzen Lektüre ist es so:
# 27 Abs.4
Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn nach § 21 oder anderen Rechtsvorschriften kein Ausfuhrverbot besteht.
#21
Die Ausfuhr von Kulturgut ist verboten, wenn
1. für das Kulturgut das Verfahren zur Eintragung in ein Verzeichnis national wertvollen Kulturgutes eingeleitet und die Entscheidung über die Eintragung noch nicht unanfechtbar geworden ist, (oder)
2. für das Kulturgut keine nach diesem Abschnitt erforderliche Genehmigung erteilt worden ist,.....
#7
Kulturgut ist von der obersten Landesbehörde in ein Verzeichnis national wertvollen Kulturgutes einzutragen, wenn
1. es besonders bedeutsam für das kulturelle Erbe Deutschlands, der Länder oder einer seiner historischen Regionen und damit identitätsstiftend für die Kultur Deutschlands ist u n d
2. seine Abwanderung einen wesentlichen Verlust für den deutschen Kulturbesitz bedeuten würde und deshalb sein Verbleib im Bundesgebiet im herausragenden kulturrellen öffentlichen Interesse liegt.
Will sagen:
Das Gesetz will dem Staat die Möglichkeit geben, zu prüfen, ob der veräußerte Gegenstand nationales Kulturgut ist. Daher sind die Alters- und Wertgrenzen sehr niedrig angesetzt um eine möglichst umfassende Prüfung zu ermöglichen. Zum nationalen Kulturgut kann der Gegenstand aber nur werden, wenn die zusätzlichen Voraussetzungen des 7 erfüllt sind.
Ist allerdings schon ziemlich deutsch gedacht : Es ist grundsätzlich verboten, wenns nicht erlaubt wird....
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
danke!
vlg
Timm
Hallo zusammen,
ich weiß ja nicht, wie das gehandhabt werden wird, aber mich stört die Bürokratie und Kontrolle wegen jeder Kleinigkeit, der man dann womöglich ständig potenziell oder wirklich ausgesetzt ist. Nachweise für irgendwelche Kleinigkeiten, die man innerhalb der letzten 20 Jahre gekauft oder gefunden hat? (Und für alle älteren, dass man sie schon über 20 Jahre lang besitzt?) Vor einem Verkauf erst mal Anträge schreiben, Verfahren abwarten, Briefe und Auktionssperrungen bei Ebay befürchten müssen?
Also auch, wenn man dann später (irgendwann) recht bekommt, wäre das doch Wahnsinn.
Viele Grüße
Sebastian
Lieber Jürgen,
vielen Dank für Deine Stellungnahme. Wenn sie denn zukünftig verhindert, dass Gutenbergbibeln als diplomatische Gastgeschenke "mal eben" nach Kleinasien mitgenommen werden und dort auf Nimmerwiedersehen in Staatsarchiven verschwinden, kann ich an solch einer Regelung prinzipiell sogar eitwas Sinn erkennen. Nur eben, dass die Formulierung hier mehr Unsicherheit als Sicherheit schafft.
Herzliche Grüße,
Florian
Das wird wohl weniger den Mikroskopiker, der ein altes Zeiss bei Ebay verscherbelt, betreffen, als, nehmen wir einmal an, den Nachlassverwerter von Feinkost Albrecht o.ä. "Mäzene". Und wenn ein solches Gesetz verhindert, daß der Archäopterix an einen reichen Ami oder ein Cranach an eine stinkreiche japanische Versicherung verscherbelt wird und in deren Tresoren auf Nimmerwiedersehen verschwindet, dann ist das ein gute Sache. Es gibt eben Dinge, die sollten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, und nicht nur einen einzelnen erfreuen.
Guten Abend in die Runde,
Ja die Diskussion entwickelt sich langsam allerdings haben einige den Ernst der Lage noch nicht erkannt die Gutenbergbiebel im Handgepäck ist ja außer Diskusssion aber es geht um viel mehr und das betrifft wesentlich weitere Teile der Bürgerschaft als so mancher hier meint. Es geht um die potentielle Auslegung die ein solches, nicht modifizietes Gesetz erlauben würde. Es geht auch um Bürgerrechte die man nicht so einfach verschenken sollte.
Gruß
Michael
Mikroskope mögen nicht unmittelbar betroffen sein. Eine Menge Sachen sind es aber, wo auch Mikroskope eingesetzt werden. Wie der Link auf Steinkern zeigt, können Sammler von Naturgütern, wie Mineralien oder Fossilien ebenfalls unter dieses Gesetz fallen. Letztere evtl. auch mit Wertgrenze 0€.
Hallo,
wieder einmal eine Aufregung ohne vorherige Information. Der Verweis auf Links von Interessenvertretern ist da auch nicht immer hilfreich. Es geht einerseits um "nationales Kulturgut", das in § 6 definiert ist. Das ist in einem Verzeichnis eingetragen oder befindet sich in entsprechendem öffentlichen Eigentum. Das dürften die wenigsten hier besitzen. ;D
Und es geht allgemein um die Ausfuhr oder Einfuhr von Kulturgut, für das nach § 24 eine Genehmigung vorliegen muss. Dafür gibt es aber Wert- und Altersgrenzen, die großteils bereits nach EU-Recht existieren (!), und die sogar zugunsten der Eigentümer im Gesetzesentwurf heraufgesetzt wurden. Die Wertgrenzen liegen je nach Objekt zwischen 30.000 € (gedruckte Landkarten), 50.000 € (Handschriften, Fotografien..) 100.000 € (Aquarelle, Bücher, sonstige Antiquitäten...) und 300.000 € (Gemälde). Alter meist mindestens 70-100 Jahre. Ohne Wertgrenze sind nur archäologische Gegenstände und Bestandteile von Kunst- und Baudenkmälern, der Grund liegt auf der Hand. Wenn jeder ein Steinchen von der Akropolis mitnimmt, oder den IS finanziert ......
Dass unter dem Begriff Kulturgut auch die Bereiche Paläontologie, Ethnographie, Numismatik und Wissenschaft umfasst sind hat übrigens nichts mit deutscher Bürokratie und Kontrollwahn zu tun, sondern entstammt einer EU-Richtlinie bzw. den Regeln der UNESCO. Auf den Archaeopteryx an der Wand muss man halt zukünftig verzichten, dafür kann man sich immer noch ein paar Ammoniten als Briefbeschwerer auf den Schreibtisch legen. ;)
Hubert
Hallo Hubert,
Du hast es leider nicht verstanden. Z.B. ein wissenschaftlich orientierter Sammler der publiziert und seine hochwertige Sammlung in weitere Hände geben will damit das Lebenswerk nicht in toten Magazinen endet sondern weiter lebt kann diese nicht mehr veräußern und im Ernstfall auch nicht verschenken. Es gilt das Gesetz auf ein vernuftiges Maß zu adjustieren um erstens das ursprüngliche Ziel zu erreichen und um zweitens völlig unangemessene Beschränkungen zu vermeiden.
Freundliche Grüße
Michael
Hallo Michael,
was habe ich nicht verstanden? Es geht bei dem Gesetz um die Ausfuhr ins Ausland. Vom allgemeinen Verbot des Verkaufes oder Verschenken ist nirgends die Rede, das wäre auch absurd. Und selbst die Ausfuhr ist nicht verboten sondern genehmigungspflichtig. So ein Verfahren sollte bei einer hochwertigen Sammlung nicht ganz unzumutbar sein.
Hubert
Lieber Michael,
ZitatZ.B. ein wissenschaftlich orientierter Sammler der publiziert und seine hochwertige Sammlung in weitere Hände geben will damit das Lebenswerk nicht in toten Magazinen endet sondern weiter lebt kann diese nicht mehr veräußern und im Ernstfall auch nicht verschenken.
jetzt würde ich doch gerne wissen, wo das im Entwurf stehen soll.
ZUr Einfuhr:
Die Bestimmungen sagen entsprechend den Bestimmungen zur Ausfuhr, dass die Einfuhr unrechtmäßig ist, wenn sie entgegen den Gesetzen des ausländischen Staates zum Schutz von deren nationalen Kulturgut hierher eingeführt werden. Die Zeiten von Lord Elgin oder Schliemann sind halt vorbei.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Hubert,
ich besitze leider zum Glück keinen Archaeopteryx, aber die Frage ist, wie das gehandhabt werden wird, wenn es um Kleinigkeiten wie die genannten Münzen oder Fossilien oder anderen "Kleinkram" geht. Gilt hier dann in Zukunft nicht ein Generalverdacht gegenüber dem Normalbürger (-Sammler) (siehe Zusammenhang mit Terrorismus, Vorratsdatenspeicherung etc.)? Was sich Behörden manchmal für schwachsinnige, irrtümliche, überzogene, bürokratische, schikanöse Kontrollen ausdenken können, davon hat doch inzwischen Jeder schon mal gelesen, gehört oder es selbst erlebt.
In dem Münzforum las ich von einem Fall, wo von einem Kleinsammler vermeintlich schützenswerte Münzen beschlagnahmt wurden. Bevor sich ein Erbe gemeldet hatte, wurden diese erst mal als relativ wertlos eingestuft, als sich dann ein Erbe meldete, wurden sie doch beschlagnahmt. Dann versuchte der Staat, die tatsächlich relativ häufigen und nicht besonderen Münzen vergeblich an Museen zu verkaufen. Durch unsachgemäße Lagerung korrodierten die Münzen außerdem. Das Ende vom Lied war, dass sie der Vernichtung zugeführt wurden. Die Stelle suche ich jetzt nicht heraus, ich glaube, es war in dem oben von mir genannten Goldsammler-Forum. Kann natürlich ein Gerücht sein, aber ehrlich gesagt hört sich das sehr realistisch und vertraut an.
Werden wir also jederzeit kontrollierbar und müssen ständig damit rechnen, uns verteidigen und bürokratische Formulare ausfüllen zu müssen und alle freien Schritte erst mal zurückzustellen, bis der bürokratische Apparat den Fall begutachtet und entschieden hat?
Das ist für mich die Hauptbefürchtung. Und was die wertvolleren Stücke betrifft, gibt es ja da auch Stimmen, die behaupten, dass dieser Kommerz z.B. der Kunst und den Künstlern eher hilft und förderlich ist. Es geht ja eher darum, ob das Gesetz schon ausgewogen ist. Insofern kann vielleicht eine Petition nicht schaden, zumal sie ja sowieso wahrscheinlich eher gering im Entscheidungsprozess gewichtet werden wird?
Viele Grüße
Sebastian
Lieber Sebastian,
ich weiß nicht ob es gut ist wegen irgendwelcher Gerüchte, die sich vielleicht vertraut anhören, Petitionen unterschreiben soll. Solche Petitionen hätten m.E. nur Sinn, wenn man genau sagen würde, was denn an dem Gesetz wo schlecht ist. Möglichst mit Alternativen.
Übrigens: Der Staat stellt nach den Erläuterungen zu dem Entwurf auch eine Liste der Vorschriften zum Schutz nationalen Kulturgutes der ausländischen Staaten zur Verfügung. Dort mag sich jeder Hobbygräber erkundigen, ob er das, was er da tut auch nach den vor Ort geltenden Gesetzen auch tun darf.
Schöne Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen und Hubert,
Zitat von: Jürgen H. in November 23, 2015, 11:42:12 VORMITTAG
Übrigens: Der Staat stellt nach den Erläuterungen zu dem Entwurf auch eine Liste der Vorschriften zum Schutz nationalen Kulturgutes der ausländischen Staaten zur Verfügung. Dort mag sich jeder Hobbygräber erkundigen, ob er das, was er da tut auch nach den vor Ort geltenden Gesetzen auch tun darf.
Zitat von: Lupus in November 23, 2015, 08:50:22 VORMITTAG
Die Wertgrenzen liegen je nach Objekt zwischen 30.000 € (gedruckte Landkarten), 50.000 € (Handschriften, Fotografien..) 100.000 € (Aquarelle, Bücher, sonstige Antiquitäten...) und 300.000 € (Gemälde). Alter meist mindestens 70-100 Jahre. Ohne Wertgrenze sind nur archäologische Gegenstände und Bestandteile von Kunst- und Baudenkmälern
Wo genau stehen denn diese Informationen, sind sie so allgemein und transparent zugänglich, dass sich der Bürger informieren kann, und Widerspruch einlegen kann,
bevor der Politiker darüber entschieden hat?
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
das Leben ist doch so einfach seit Google und Co. ;D Sämtliche Gesetzesvorhaben können seit langem im Internet eingesehen werden, einschließlich der Diskussionen in Ausschüssen oder Bundesratsanhörungen.
http://www.bundesregierung.de/Content/EN/_Anlagen/2015-09-15-bkm-link-referentenentwurf-kulturgutschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Hubert
PS: Dir wird als mündiger Bürger nichts anderes übrig bleiben als auch die fast 100 Seiten Begründung und Erläuterung zu lesen. Da steht z.B. auch die Tabelle mit den Wertgrenzen. ;)
Lieber Sebastian,
auf der Seite, die Michael verlinkt hat, gibts den Regierungsentwurf ziemlich weit oben als Download. Die beabsichtigte Internetliste steht im Entwurf auf S. 63. Die Werte kannst Du aus § 24 entnehmen.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Hubert,
ich hatte ja selbst den neueren Regierungsentwurf oben verlinkt (und dass Du das nicht bemerkt hast, zeigt, dass auch Du nicht sämtliche Information ungefiltert abspeicherst und wahrnimmst, das ist normal), jetzt hast Du mir den Referentenentwurf geschickt. Woher soll ein Normalbürger wissen, was nun gilt und aktuell ist und sich durch das ganze Kauderwelsch durchlesen?
Ja, ich bin faul (bzw. hätte gerne ein ordentlich referenziertes Zitat): Kannst Du mir bitte explizit die Seite und Stelle, auf die es ankommt, nennen?
Besten Gruß
Sebastian
Zitat von: Jürgen H. in November 23, 2015, 12:10:17 NACHMITTAGS
Die Werte kannst Du aus § 24 entnehmen.
Nein, nicht die Werte, die Hubert genannt hat. Den § 24 hatte ich oben ja bereits selbst zitiert, und da kommen diese Zahlen nicht bzw. nur teilweise vor. Und auch auf S. 63 kann ich das nicht finden.
Gruß, S.
Mein Gott Sebastian,
wo ist das Problem? Man kann alle Entwürfe im Internet verfolgen und aufrufen, Du musst nur auf die Seite der Bundesregierung bzw. des Bundestages und Bundesrates, je nach Stand eines Gesetzes. Das Ganze ist ein dynamischer Prozess. Man kann leicht über das Inhaltsverzeichnis das finden was man sucht. ???
Die Tabelle steht im Referentenentwurf auf S. 98, im Regierungsentwurf auf S. 102.
Hubert
Hallo erstmal,
das Üble an der Sache ist ja, dass die entsprechenden Dinge erstmal nicht beschlagnahmt, sondern sichergestellt werden.
Das ist ein himmelweiter Unterschied! Ich will das jetzt nicht breittreten; wen´s interessiert: siehe StGB / StPO.
In jedem Fall sind die guten Sachen erstmal weg, sachgerechte Lagerung ist leider nicht drin (wenn zu groß, wird auch gerne mal "outgesourced". Da steht dann schonmal ein sichergestellter, bestgepflegter Oldtimer in einer gammeligen Garage. Für die ordentliche Konservierung wäre dann nämlich der Besitzer zuständig, der da aber nicht ran darf.
Ich glaube, ein bischen Anarchie täte diesem Staat gut.
Grüße
Wolfgang
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in November 23, 2015, 12:23:01 NACHMITTAGS
Die Tabelle steht im Referentenentwurf auf S. 98, im Regierungsentwurf auf S. 102.
Das hilft weiter, endlich.
Zitat von: Lupus in November 23, 2015, 12:23:01 NACHMITTAGS
Man kann alle Entwürfe im Internet verfolgen und aufrufen, Du musst nur auf die Seite der Bundesregierung bzw. des Bundestages und Bundesrates
Das hilft wenig oder nicht, vor allem nicht der Normalbevölkerung - wäre doch schön, wenn die Politiker selbst so konkret antworten und verweisen könnten, wie Du das nun weiter oben getan hast.
Ich denke, dass viel vom Wissen der Menschheit durch Recherche im Internet herauszufinden ist, man muss es
nur finden. Dass so eine Antwort aber nicht hilfreich ist, oder nur begrenzt, liegt doch wohl auf der Hand (und wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Fachleute und Berater, weil es ja Jeder selbst finden würde). Ich versuchte ja schon die ganze Zeit in diesem Faden, die konkreten Freigrenzen und Informationen zu erfragen und herauszufinden (auch die Ministerin hat auf "abgeordnetenwatch.de", verlinkt in Michaels Link, stets nur ausweichend geantwortet). Nun haben wir es endlich geschafft. Da sieht man, wie schwer sich die Leute mit Transparenz und Kommunikation tun.
Besten Gruß
Sebastian
Sebastian, Du meinst die Stelle zu den Wertangaben, die im Regierungsentwurf zitiert wird? EG 116/2009. Kurzes Googlen hilft.
Lieber Sebastian,
wir können jetzt natürlich das Thema we chseln und ein allgemeines Klagelied über die Gesetzgebungsflut und die dadurch verursachten Mühen anstimmen, sich auf den Laufenden und informiert zu halten. Da bin ich ganz bei Dir. Man vergleiche nur einmal den Umfang der Gesetzgebung Anfang der 50er Jahre: Man kam mit einem schmalen Band Bundesgesetzbklatt aus, mit dem Umfang heute....
Hier aber werden sogar verschiedene Gesetze zusammengefasst: Zum Zwecke der Übersichtlichkeit und um Divergenzen zu vermeiden. An sich ein lobenswertes Unterfangen.
Lieber Wolfgang,
wie sollte ein bestgepflegter Oldtimer zum nationalen Kulturgut werden? Selbst ein Papamobil hätte da keine Chancen.
Schöne Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
Danke, ich bin jetzt zufrieden und hatte auch von der EG-Verordnung (oder was auch immer) gelesen - aber wie ich schon versuchte, Hubert zu erkären, kann man doch nicht bei jedem Gespräch eine ausführliche Recherche aus verschiedenen Quellen verlangen - jedenfalls sollten die betroffenen Politiker, die ja oft Juristen sind, wenigstens mit solchen konkreten und direkten Informationen dienen, statt um den heißen Brei zu reden. Dann würden sie sich vielleicht auch so manche Petition ersparen... ...ein Schelm, wer jetzt denkt, dass die absichtlich so kryptisch diskutieren.
Viele Grüße
Sebastian
Damit wenigstens wir wissen, worüber wir reden, stelle ich mal den besagten Auszug ein:
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2015/2015-11-04-novelle-kulturgutschutzgesetz.pdf?__blob=publicationFile&v=4
2015-11-04-novelle-kulturgutschutzgesetz.pdf, Seite 102:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/182614_28805302.jpg)
Was die Oldtimer betrifft: Es sind doch auch Verkehrsmittel erwähnt...
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: liftboy in November 23, 2015, 12:25:16 NACHMITTAGS
Für die ordentliche Konservierung wäre dann nämlich der Besitzer zuständig, der da aber nicht ran darf.
Da gab es doch mal auf Arte neulich so eine Reportage über einen T-Rex, der in den USA von Privat-Paläontologen ausgegraben und präpariert wurde. Der eine saß sogar im Gefängnis, obwohl er (zumindest nach Aussagen seiner Befürworter) wesentlich besser für das einmalige Fossil gesorgt hatte als die staatlichen Stellen.
Wir sind hier nicht in den USA, aber irgendwie erinnert mich Wolfgangs Beispiel jetzt daran...
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
ZitatIch denke, dass viel vom Wissen der Menschheit durch Recherche im Internet herauszufinden ist, man muss es nur finden.
ich kann das nicht ganz verstehen, ich habs ja kurz erklärt. Und googeln geht doch immer. ???
Machen wir es mal gemeinsam: Gehe auf die Seite www.bundesregierung.de, dann suchst du dort in der Suchmaske unter Kulturgutschutzgesetz (unter "Aktuelles" kannst Du auch direkter zu "Gesetztesvorhaben" gelangen) und kommst auf die Themenseite Kulturgutschutz. Da kannst Du gut verständlich vieles nachlesen.
Den Entwurf von über 40 Seiten muss man nicht durchlesen, am Inhaltsverzeichnis kannst Du doch sofort erkennen, welche Themen jeweils angesprochen sind. Und man muss die 100 Seiten Erläuterung auch nicht durchlesen sondern nur das, was zum jeweiligen interessanten Paragraphen steht. Wirklich eine Sache von wenigen Minuten. Dass es nicht ganz leichte Kost ist ist richtig. Aber es wäre wohl etwas übertrieben, ein komplexes Gesetzgebungsverfahren für Jedermann jeweils auf Bildzeitungsniveau aufzubereiten.
Hubert
Zitat von: Oecoprotonucli in November 23, 2015, 12:43:26 NACHMITTAGS(...) jedenfalls sollten die betroffenen Politiker, die ja oft Juristen sind, wenigstens mit solchen konkreten und direkten Informationen dienen, statt um den heißen Brei zu reden. Dann würden sie sich vielleicht auch so manche Petition ersparen (...)
Hallo Sebastian,
das Petitionsrecht ist - als hohes demokratisches Gut - Bestandteil des Grundgesetzes und Petitionen sind alltägliches Geschäft des zuständigen Ausschusses und der eingebundenen Ressorts. Aus Letzteren weiß ich, dass man sich über eine ähnlich "dünne" Petition geradezu freuen würde. Nicht immer ist es schließlich so einfach, die vorgebrachten Vorbehalte so leicht entkräften zu können. Hier genügt ja bereits der Verweis auf öffentlich verfügbare Informationen zu Inhalt und Stand des Gesetzgebungsverfahrens.
Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand aus dem Kreise der Gescholtenen, zumal mitten in einem komplexen Verhandlungsprozess, nicht inkauf nehmen würde, dass es immer Leute geben wird, denen die Recherche und sachliche Prüfung der vermeintlichen Ursachen ihrer aktuellen, heiß geliebten "Aufreger" zu viel ist. Du wirst bei jeder noch so gut gemeinten (und i.a. auch gemachten) Sache dieser Komplexität zwei, drei Menschen finden, die darin den Untergang des Abendlandes wittern und das mit phantasievollen Ausschmückungen und ein paar Beispielen aus "Übersee" in die Öffentlichkeit posaunen. Kost' ja nix!
Viele Grüße
Thomas
ZitatWas die Oldtimer betrifft: Es sind doch auch Verkehrsmittel erwähnt...
Ja Alter 150 Jahre....
Hallo Sebastian,
noch eine Ergänzung: Die von Dir kopierte Tabelle macht natürlich nur Sinn, wenn man auch den dazugehörigen Gesetzes- und Begründungstext liest. Das ist ja gerade das Problem, dass sich viele nur oberflächlich mit solchen Themen beschäftigen wollen und dadurch jedem Kritiker ungeprüft auf den Leim gehen.
@Jürgen:
Immerhin gab es schon in der ersten Hälfte des 19.Jh. das erste Elektrofahrzeug und Fahrzeuge mit Dampfantrieb ;) Aber ich denke, das wäre dann wirklich ein zu schützendes Kulturgut....
Hubert
Hallo zusammen,
also gut, ich denke vorwiegend problematisch könnten Dinge werden, bei denen Interpretationsspielraum bei der Zuordnung und Erkennung besteht (und so etwas ggf. durch Inkompetenz auf beiden Seiten verstärkt zu Streitigkeiten führt) und eben die "Kleinigkeiten" ab 0 Euro Wertgrenze. Bei Münzen z.B. (einem verbreiteten Hobby) ist es auch sehr leicht und verbreitet, die betreffenden Altersgrenzen zu überschreiten. Und die Fossiliensammler scheinen auch ein Problem zu haben.
Falls nicht: MICH wird es wahrscheinlich nicht treffen, ich kann der Sache also persönlich doch recht entspannt entgegensehen. Aber das ist ja egoistisch.
Viele Grüße 8)
Sebastian
Zu der von mir als schwammig empfundenen Gesetzeskritik auch einmal eine vielleicht ebenso schwammige ungefähre Rückäußerung: Bei solchen Diskussionen habe ich immer das "Gefühl" (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/182632_21170186.jpg), aus einer als notwenig empfundenen Staatskritik lassen sich wohlmeinende Leute vor der Karren von Interessengruppen spannen, die lieber nicht selbst in Erscheinung treten, da genau auf diese der Gesetzestext zielt. Hemmungslose Geldmacher, denen schittegal ist, ob erhaltens- und schützenswerte Kunstgüter den Bach runter gehen oder in Sammlungen Privater Sammler auf Nimmerwiedersehen verschwinden, Hauptsache sie haben Kasse gemacht.
Hinzu kommt das Hobbyraubgräbertum:
"Die Himmelsscheibe wurde von Henry Westphal und Mario Renner, zwei Raubgräbern, entdeckt, die sie zunächst für das Mittelteil eines Schildes hielten. Die illegal agierenden Sondengänger arbeiteten dabei mit einem Metalldetektor.[11]
Schon einen Tag nach der Ausgrabung der Gegenstände erhielten Westphal und Renner 31.000 DM von einem Kölner Händler für den gesamten Hortfund. Über Mittelsmänner sollte der Fund 1999 in Berlin, später auch in München für eine Million DM verkauft werden
Durch die unsachgemäße Ausgrabung wurde die Himmelsscheibe teilweise beschädigt. Im oberen linken Bereich wurde eine Kerbe geschlagen, wodurch sich auch einer der Sterne ablöste, aus dem Vollmond wurde ein Teil des Goldes herausgerissen. Durch die lange Lagerung im Erdreich war die gesamte Scheibe stark korrodiert, auch auf den Goldblechen hafteten – vermutlich durch galvanische Effekte – Korrosionen, die sich mechanisch nicht gefahrlos entfernen ließen.
Der erste Hehler hatte bereits versucht, die Scheibe durch Einweichen in Seifenlauge und anschließenden Gebrauch von Zahnbürste und Stahlwolle zu reinigen, wodurch die Oberfläche der Goldapplikationen zerkratzt wurde."
Zitat aus Wiki.
Wenn ich nicht will, dass hier in der BRD solches passiert und die Dinge dann ins Ausland verscherbelt werden, muss ich im Gegenzuge auch akzeptieren, dass das Ausland ebenfalls an dem Schutz ihres Kulturgutes interessiert ist. Das gilt für Deutschland um so mehr, als wir hier sehr einschlägige Erfahrungen mit Raubkunst insbesondere aus unrühmlicher Zeit haben.
Schöne Grüße
Jürgen
Darum geht es doch in der Kritik an dem Entwurf gar nicht, ich finde diese Polemik ist banal und nicht hilfreich in der Diskussion.
Gruß
Michael
Zitat von: Jürgen H. in November 23, 2015, 16:21:46 NACHMITTAGS
Bei solchen Diskussionen habe ich immer das "Gefühl" (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/182643_43994237.jpg), aus einer als notwenig empfundenen Staatskritik lassen sich wohlmeinende Leute vor der Karren von Interessengruppen spannen,...
Hallo Jürgen,
bei PEGIDA z.B. scheint mir das Schema ähnlich zu sein, nur extremer und dümmer und aus einer allgemeinen Politik- und Presseverdrossenheit heraus.
---
An Michael:
Hallo Michael,
dann konkretisiere doch mal Deine Bedenken. Denn vieles, was ich auf den Kritikerseiten gelesen habe, erscheint mir jetzt, nach genauerem Nachlesen und der Diskussion hier, als gegenstandslos.
Bei den "größeren" Zielen scheinen wir uns ja alle einig zu sein. Wenn man das allerdings konsequent auf alle und auch auf Staaten und das Ausland übertragen würde, müsste man so einiges zurückgeben und hier in Berlin könnten so einige Museen dicht machen. Ich sach's mal wie Otto: "Ägypten?"
Viele Grüße
Sebastian
Übrigens fand ich das Beispiel der Himmelsscheibe auch schon immer spektakulär und es tut weh, wenn man sich vorstellt, wie die Raubgräber da hineingehackt haben. Andererseits würde die Scheibe ohne diese "Kriminellen" vielleicht seelig weiter unter der Erde verrotten?
Gruß, S.
Lieber Michael, bitte verzeih, aber genau darum geht es: Kulturgüter zu schützen. Vor skrupelloser Geschäftemacherei mit Dingen, die zur Kultur eines bestimmten Landes gehören und deshalb im Land bleiben sollen.
Ich habe von Dir noch keine einzigen zielführenden Beitrag zu der von Dir angesprochenen Problematik gelesen. Aus diesem ergäbe sich nämlich konkret und nicht nur in Leerformeln und Verweisen auf eine Internetseite, was denn an dem Gesetz so schlimm sein soll. Du schreibst höchst allgemein etwas zu angeblichen bösen Folgen, die sich aus dem Gesetz ergeben sollen. Zum Beispiel in Deinem Beitrag Nr. 15 Auf meine konkrete Frage hin, wo das denn im Gesetz stehe, habe ich keine Antwort erhalten. Das finde ich nicht "hilfreich"
Nichts für Ungut und schönen Gruß
Jürgen
Hallo,
ich finde die Stellungnahme der deutschsprchigen Paläontologischen Gesellschaften (http://steinkern.de/ablage/2015/PalGes_Stellungnahme_KGS-Novelle_13_11_2015.pdf) zu dieser Problematik sehr bedenkenswert.
LG Gerd
Danke, Gerd.
Ich denke, es gibt nichts zu verlieren, wenn man die Petition unterschreibt, aber wenn man sie nicht unterschreibt, schon.
Viele Grüße
Sebastian
Danke Gerd für den Link!
Die Liste der namenhaften Wissenschaftler die diesen Apell unterschrieben haben ist groß, alles international anerkannte Personen, das sind sicher keine Immernörgler oder Pegida Prediger ;D
Gruß
Michael
Hallo,
hmmm, ich nehme die Stellungnahme der deutschsprachigen Paläontologischen Gesellschaften als ziemlich verworren dar. Vielleicht habe ich das Gesetz auch nicht voll durchdrungen, könnte mir eventuell jemand erklären, warum genau:
1. der Import oder Export eines Minerals von dem Gesetz betroffen ist
2. das Ausgraben deutscher Kulturgüter durch von deutschen Wissenschaftlern beauftragte Nichtwissenschaftler (die Stellungnahme sagt, das sei seit 200 Jahren Tradition) betroffen ist, solange erstere die Gegenstände / Fundstücke in Besitz nehmen?
Danke!
Vlg
Timm
Hallo,
mir kommt es vor, als habe sich in unserem Forum in den letzten Monaten eine Diskussionskultur entwickelt, nach der nur noch mitdiskutieren darf, wer alles bis ins Letzte hieb- und stichfest mit Originalquellen (und nicht sekundären Quellen wie Berichten in - auch allgemein als "seriös" angesehenen - Medien) belegen kann. Insofern beteilige ich mich hier nur noch selten an Diskussionen, denn ich habe weder Zeit noch Lust, für jeden "Cafe"-Meinungsbeitrag ein umfangreiches "Primär"-Literaturstudium und eine umfangreiche Recherche durchzuführen. Ich bewundere und beneide diejenigen Diskutanten, die das tun und die Zeit dazu haben. Ich will das gar nicht kritisieren, schließlich hebt das ja durchaus den Wahrheitsgehalt der Aussagen. Aber mir wäre das für eine lockere Cafe-Diskussion zu viel Aufwand. Und so gebe ich zu, mich auch hier insofern nicht absolut 100%ig kundig gemacht zu haben, als ich den kompletten Gesetzesentwurf gelesen und durchdacht hätte.
Dennoch: Sind denn all diese Leute, die ich in folgenden Links "zitiere", wirklich uninformierte Spinner, Angsthasen, Schwarzmaler, geldgierige Kunsthökerer und Scharfmacher?
http://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article144018783/Die-Regulierungswut-fuehrt-zu-Protestpotenzial.html
http://www.tagesspiegel.de/kultur/peter-raue-zum-neuen-kulturgutschutzgesetz-und-das-soll-keine-enteignung-sein/12045352.html
Ich denke, ein Teil der Befürchtungen liegt einfach darin begründet, dass man nicht weiß, wie solche Gesetze hinterher "ausgelegt" werden. Das hat ja oft in der gelebten Praxis nichts mehr mit "gesundem Menschenverstand" zu tun, wie wir es in anderer Form zum Beispiel auch in steuer- und wettbewerbsrechtlichen Angelegenheiten erleben. Da werden Menschen, die Opas geerbten Hausstand oder die nicht mehr bemötigte Babyausstattung in zahlreichen Einzelauktionen für zusammen ein paar Hundert EUR bei Ebay verscherbeln, plötzlich als "gewerblich eingestuft" (mit allen steuer- und wettbewerbsrechtlichen Konsequenzen) weil sich die "Gewerblichkeit" nach der Auslegung mancher Finanzämter und Gerichte nach der Anzahl der Auktionen bemisst, nicht aber nach dem Wert. So kann ich ein geerbetes Auto für 50.000 EUR problemlos privat für diesen Preis verkaufen, Opas Uhrensammlung in vielleicht viel geringerem Wert könnte mir aber große Probleme bereiten, weil es eben viele (minderwertige) Einzelstücke sind. Das "gefühlt" selbstverständliche Recht, private Dinge auch privat wieder verkaufen zu dürfen, erfährt hierdurch eine massive Einschränkung.
Oder eine völlig private Webseite ohne Impressumspflicht führt plötzlich zur Abmahnung durch Abzockanwälte, weil bereits ein kleines geschaltetes Werbebanner, das dem Webseitenbtreiber vielleicht 3 EUR pro Monat einbringt, diese Privatseite in deren Auslegung plötzlich zur gewerblichen Seite mit umfassender Impressumspflicht macht.
Das hat zwar wenig mit dem aktuellen Thema zu tun, zeigt aber meines Erachtens gut den Mechanismus, der bei der Bevölkerung zu einem tiefen Mißtrauen und Ängsten bei solchen Gesetzesvorhaben (und deren potenzieller letztlicher Auslegung) führt. Zumal sich ganz allgemein (und vielleicht auch nicht ganz unberechtigt) der Eindruck verfestigt, dass der Staat immer tiefer in die "Freiheit" des Einzelnen eingreift.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
Mal 'ne Frage: Was ist eigentlich so deutsch an z.B. einem Archaeopteryx? Oder selbst, wenn wir den Neanterthaler nehmen. Deutsch daran sind doch höchstens die Ausgräber und Wissenschaftler, die etwas daraus machen. Und das waren/sind ja oft auch engagierte Privatleute, die auch eigenes Kapital in die faszinierende "Schatz"jagd stecken... ...und nicht immer einfach skrupellose Raubgräber sind, die etwas verhökern möchten.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
Zitat von: Oecoprotonucli in November 23, 2015, 22:53:57 NACHMITTAGS
Mal 'ne Frage: Was ist eigentlich so deutsch an z.B. einem Archaeopteryx?
wer sagt denn, dass daran etwas deutsch ist? Ich habe den Gesetzentwurf so verstanden, dass es sich um ein ,,Kulturgut" handelt und nicht um ein nationales Kulturgut. Habe ich das falsch verstanden?
vlg
Timm
Hallo Timm,
Zitatwarum genau:
1. der Import oder Export eines Minerals von dem Gesetz betroffen ist
2. das Ausgraben deutscher Kulturgüter durch von deutschen Wissenschaftlern beauftragte Nichtwissenschaftler (die Stellungnahme sagt, das sei seit 200 Jahren Tradition) betroffen ist, solange erstere die Gegenstände / Fundstücke in Besitz nehmen?
in § 2 Abs. 1 Nr. 9 wird Kulturgut definiert, u.a. auch als Sachen von paläontologischem Wert. Mein Eindruck ist, dass die paläontologische Gesellschaft im Text etwas überängstlich agiert, da sie eine nicht ausreichend präzise Anwendung des Begriffes paläontologisch befürchtet und eventuell Gesteine mit einbezogen sieht. Man sieht das auch am Textanfang bei der Befürchtung, dass der Begriff archäologisches Kulturgut in Nr. 1 auch paläontologische, mineralische oder geologische Objekte beinhalten könnte. Das kann nicht gemeint sein, dazu ist der Begriff archäologisch eindeutig genug definiert, denke ich jedenfalls. Und bei dem Gesetz geht es nun wirklich nicht um inländische Grabungsarbeiten, oder ob private oder Hobbypaläonthologen graben dürfen. Das ist nicht Gegenstand des Gesetzes.
@Sebastian:
ZitatWas ist eigentlich so deutsch an z.B. einem Archaeopteryx?
Es geht nicht darum, dass er arisch war und blond, und auch nicht die Nationalität der Finder, sondern um die wissenschaftliche Bedeutung des Fundes. Ob er auch zusätzlich nationales Kulturgut ist hängt von der Einstufung im Verzeichnis des § 6 ab, das müssten Fachleute wissen.
Hubert
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/182741_62047006.jpg)
Für Bönnsche und ehemalige ehemalige Bönnsche und Kunstfreunde aus sonst woher, zur Freude, einfach so.
Lieber Jürgen,
vielen Dank von einem Bönnschen, ehemaligem Bönnschen und Kunstfreund ;).
Herzliche Grüße aus Bonn
Thomas
Hallo zusammen,
so ist es doch auch entspannend, mit etwas Kunst.
Ich war ja eher auf der albernen Schiene und wollte eigentlich fragen, ob jemand einen arischen Archäopteryx zeichnen kann (Arischopteryx?)... ;)
Zitat von: Lupus in November 24, 2015, 00:04:21 VORMITTAG
ZitatWas ist eigentlich so deutsch an z.B. einem Archaeopteryx?
Es geht nicht darum, dass er arisch war und blond,...
Entspannten Tag wünscht
Sebastian
Lieber Sebastian,
ich liebe halt die Bilder von August Macke sehr. Dieses hier zeigt den Mackeschen Garten und wohl seine Frau Elisabeth und eines seiner Kinder, das auf etwas wackeligen Fußen unterwegs ist. Macke wohnte in Bonn im Haus seiner Schwiegereltern und hatte dort auch im Dachgeschoß sein Atelier. Fast wäre dieses Haus abgerissen worden, weil die Stadt Bonn wohl nicht wußte, wer dort gelebt und gearbeitet hatte. Zum Glück ist es doch erhalten geblieben und kann heute als Mackemuseum besichtigt werden.
Die Bilder von Macke sind alle so herrlich farbenfroh, wie dieses hier aus dem Jahre 1911. Das einzige düstere, das ich von ihm kenne, in dunklen bräunlichen Farben gemalt, stammt aus dem Jahre 1914 und heißt Abschied. Es ist glaube ich sein letztes. Macke ist in den ersten Kriegstagen 1914 in Frankreich gefallen.
Schöne Grüße
Jürgen
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