Mikro-Forum

Hallo Forum,

ich suche ein bezahlbares Stereomikroskop mit einer guten Leistung auch noch im Bereich 200100-150fach oder etwas drüber.
Im Augenblick arbeite ich mit dem PZO Stereomikroskop  (Abbe Prinzip mit Walze zum Vergrößerungswechsel) 25 er Okularen und einer Vorsatzlinse.
Das Bild ist einfach nicht wirklich zufriedenstellend, es ist anstrengend damit zu arbeiten.

Nun ist dies ein Gebiet in dem mir komplett die Fachkenntnis fehlt sowie ein wirklicher Vergleich.
Kann mir hier jemand ein Stereomikroskop empfehlen evtl. sogar eines anbieten?

lg
anne

Hallo Anne.
Das ist meines Wissens eine unlösbare Aufgabe. Normale, bezahlbare Stereomikroskope schaffen so bis ca. 50x (bei guter Bildqualität). Für eine qualitativ gute 100x Vergrößerung muß man schon etwas mehr ausgeben. Bei 200x wird die Luft bei Stereomikroskopen extrem dünn. Wenn (es Sie gibt), dann sind Sie wahrscheinlich sehr teuer.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Anne,

mit 25er Okularen und 2x Vorsatzlinse kommst du natürlich in diesen Bereich, aber das hast du schon gemerkt: das ist dann nicht berauschend. Bei meinem SZX 12 komme ich mit dem selten genutzten Plan 1,5x Objektiv (ich verwende fast ausschließlich das Planapo 1,0x) auf 135fach. Mit dem 2x Objektiv, das ich nicht besitze käme ich auf 180fach. Okulare 12,5 oder 16x habe ich noch nicht ausprobiert. Der 3D-Effekt wird dann eben auch geringer.

Bei den preiswerteren Stemis hat man keine Wechselobjektive, sondern nur Vorsatzlinsen und das ist eben nicht so toll. In der Preisklasse 20.000.- aufwärts gibt es dann schon ordentliche Qualität, die den Vergrößerungsbereich erschließen, aber das verstehst du sicher nicht unter "bezahlbar"

Ich kenne deinen Anwendungsfall nicht, der diese hohe Stemivergrößerung fordert, aber zum Diatomeenlegen braucht man keine 200x

Hallo Anne,

nimm doch mal bei Deinem normalen aufrechten Mikroskop im Durchlicht-Hellfeld den Kondensor raus und verwende dann das 20er-Objektiv. Toll ist das sicher nicht. Und ein Stereomikroskop hat zwei Objektive, die in spitzem Winkel zueinander stehen, und keinen Kondensor. Auch die Schärfentiefe ist bei 200-facher Vergrößerung so gering, dass der räumliche Eindruck kaum noch einer ist. Selbst aktuelle Hochleistungsstemis, zumindest die, die ich ausprobieren konnte, lösen diese Probleme nicht wirklich gut. Da zoomt man sich genüsslich elektrisch in die Probe hinein und denkt dann bei ca. 80x, dass man jetzt doch lieber ein richtige Mikroskop nehmen würde.  ;)

Herzliche Grüße,
Florian

Hallo,

dann korrigiere ich mal noch nach unten, eine Vergrößerung zwischen 100fach und 150fach in guter Qualität.
Das ist das was ich eigentlich gerne hätte und im Augenblick nicht zufrieden bin. Die 200fach ist wohl utopisch.

@Florian:Beim normalen Durchlichmikroskop bekomme ich zwar schon die Auflösung mit dem 20er Objektiv, das Problem ist der Arbeitsabstand.

@ Klaus: nööö 20.000€ wollte ich nicht ausgeben. Ich kenne Präparatoren die legen Diatomeen mit dem 63 Planapo, bzw. sortieren diese damit aus um nur Exemplare zu legen die bis ins kleinste Detail in Ordnung sind. Aber Du hast sicherlich schon so viele Präparate gelegt, dass Du aus Erfahrung sprichst  ;)

lg
anne

Hallo Anne.
Wie wäre es mit einem normalen Mikroskop + spezielle Objektive mit großem Arbeitsabstand? Ich glaube, daß würde Dir von der Bildqualität besser gefallen.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Anne,

das einzige bezahlbare (ältere) Instrument, was mir einfällt, ist das Leitz Großfeldmikroskop TS:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185592_53837218.jpg)[/URL]

Mit dem 10er Objektiv und dem 10er Okular erreichst Du 100fache Vergrößerung, mit dem 16er Okular entsprechend mehr. Die optische Qualität ist aus meiner Sicht recht gut - der Arbeitsabstand mit 30mm sollte brauchbar sein. Kostenpunkt zwischen 200 und 500 €.

Auf Quoka findest Du (http://www.quoka.de/alle-rubriken/kleinanzeigen.html) derzeit 3 Modelle allerdings ohne 10er Objektiv.

Gruß
Peter

ZitatAber Du hast sicherlich schon so viele Präparate gelegt, dass Du aus Erfahrung sprichst  Zwinkernd

Nein liebe Anne, aber ich kenne einen der wirklich sehr gute Präparate legt und weiß, dass er mit dem zu meinem vergleichbaren Stemi von Leica arbeitet und ich kenne die Literatur, die du sicher auch kennst, und da ist nie die Rede von Stemis mit 200x  ;)

Wie man allerdings unter einem Planapo 63 Diatomeen handelt ist mir schleierhaft bei einem AA von 0,09

Zitat von: Mikroman in Januar 04, 2016, 15:50:07 NACHMITTAGS(...) Mit dem 10er Objektiv und dem 10er Okular erreichst Du 100fache Vergrößerung, mit dem 16er Okular entsprechend mehr. (...)

Hallo Anne,

auch ich hätte, wie Peter, die älteren Leitz-Stereomikroskope empfohlen, da sie für überschaubare Preise sehr ordentliche Qualität bieten. Ich selbst benutze gerne ein noch älteres, schwarzes Leitz-Stereomikroskop. Dazu gibt es zwar auch ein 12x-Objektiv und 18x-Okulare, aber diese Kombination ist nur ein Notbehelf.

Den grundsätzlichen, vom Modell weitgehend unabhängigen Haken an der Sache erkennst Du in der Tabelle, die Peter dankenswerterweise einkopiert hat: das dort genannte 10x-Objektiv hat eine num. Apertur von nur o,10. Mit einem 10x-Okular ist man also so eben noch im Bereich der förderlichen Vergößerung und mit einem 16x-Okular bereits deutlich im Bereich der leeren Vergrößerung! Solche Kombinationen bringen eigentlich nur eine größere Bildwiedergabe für's Zählen und Messen. Die Auflösung (und die Helligkeit) sind dabei... naja: steigerungsfähig ;).

Viel Erfolg
Thomas

Hallo Peter und Thomas,

genau das sind die Ratschläge die ich eigentlich gesucht habe!
Vielen Dank dafür!!!!!

@ Klaus: Nicht alles steht in der Literatur, da gerade die Präparatoren von Diatomeenpräparaten sehr oft Ihre kleinen Geheimnisse nicht preisgeben. Ich kenn zwar auch nur wenige Präparatoren, aber jeder arbeitet etwas anders - und alle machen gute Präparate. Viele Wege führen nach Rom.
Wie man mit dem Planapo 63 bei AA 0.09 Diatomeen aussortiert - ist mein spezielles Klausrätsel. Da kommst Du aber sicher drauf.

lg
anne

Hallo Forum,

weitere Frage:

Kennt jemand das Nikon SMZ 660 bzw. die Baureihe SMZ 645-660?

Und hat jemand ein Wild M5 und kann mir hierzu evtl. was sagen bzgl. der Eignung im Bereich Vergrößerung 100fach?

lg
anne

ZitatWie man mit dem Planapo 63 bei AA 0.09 Diatomeen aussortiert - ist mein spezielles Klausrätsel. Da kommst Du aber sicher drauf.

Ist ja einfach, da hätt ich gleich drauf kommen können: Schwimmaufbereitung in Immersionsöl, aber lieb, dass du ein spezifisches Rätsel für mich gemacht hast! :D

Hallo Anne!

Leider steht in den Prospekten immer nur etwas von Vergrößerung, Arbeitsabstand und Objektfeldgröße. Der eigentlich wichtige Wert, die numerische Apertur, ist meist nicht zu finden.

Wie die Kollegen bereits ausgeführt haben sind Vergrößerungen über 150x nur mit kaum erschwinglichen Objektiven (2x oder 2,5 x Apochromaten) erzielbar. Wenn dir ein Stereoeffekt wichtig ist, so ist dieser bei einer Vergrößerung von 100x praktisch nicht mehr vorhanden.

Ich hatte, als ich mir mein Wild Heerbrugg M3Z gekauft hatte bei Leica Mikrosystems angerufen und sehr freundlich Auskunft erhalten.

Anbei die Tabelle über die numerische Apertur die mir für dieses Stereomikroskop übermittelt wurde.
 
  Objektiv          Vergrößerung max.         Vergrößerung min.
Achromat 1x                  0,075                          0,0277
Achromat 2x                  0,150                          0,0554

Die maximale Vergrößerung beschreibt die Zoomstellung 40 und die kleinste Vergrößerung die Zommstellung 6,3.
Wie man aus den Werten ableiten kann beträgt die maximale förderliche Vergrößerung 150x. Diese wäre mit dem 2x Achromaten, der Zoomstellung 40 und einem 16x Okular (Vergrößerung 128x) oder den 20x Okularen (Vergrößerung 160x) realisierbar.

Für ein Wild M3Z mit 2x Objektiv und 16x oder 20x Okular dürfte der Preis etwa bei 1000-1500 Euro liegen.
Wenn das in deinem Budget liegt, so kann ich Dir gerne den Händler nennen (per PN) bei dem ich gekauft habe.

Wenn du keinen Wert auf eine Zoomfunktion legst, sondern ein 5 stufiger Vergrößerungswechsler ausreicht wäre auch ein Wild M3B eine Option (etwas billiger).  

Mit einem Wild M3C (hat auch einen 5 stufigen Vergrößerungswechsler mit offenbar korrigierten Linsen) und einem 1,5x oder 2x Apochromaten sind auch noch höhere Auflösungen (bis ca. 200x) möglich, allerdings sind diese Objektive äußerst selten und kosten dann deutlich über 1000 Euro (das Objektiv alleine).

Schönen Gruß
Walter

Anmerkung:
Wenn es Dir nur um den Abstand beim Betrachten geht, dann solltest Du doch an "LD" (Lange Distanz) Objektive denken.
Ob das billig oder teuer kommt hängt vom Mikroskop ab, das Du besitzt.
Für CZJ gibt es immer wieder in der Bucht günstige Angebote für 8x oder 16 x Plan oder Planapos (160 oder unendlich) mit einem Arbeitsabstand von ca. 2 cm.

Lieber Walter,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Das hat mir sehr viel weiter geholfen.

lg
anne

Hallo Walter,

kleine Bestätigung von mir: wenn, dann nicht das Zoom, sondern das C mit der Schaltwalze, das ist das Beste. Ich habe alle drei vergleichend testen dürfen und konnte die Empfehlung des Händlers eindeutig nachvollziehen.
Wenn man dann aber noch den Fototubus dazu nimmt wirds schon nicht mehr preiswert, ganz abgesehen vom 2x Plan-Objektiv. Aber so weit waren wir ja schon ganz am Anfang: wirklich gute Qualität für ein paar Hunnis gibt es nicht.

Hallo,

die Antworten zu den Wild Stereomikroskopen haben mir sehr geholfen, da ich schon immer mit einem Wild liebäugle.
Bezahlbar ist ja eine individuelle Kenngröße.

Nun eine ganz andere Frage.
Die Verwendung eines LD Objektives ist ja nun nicht ganz ausgeschlossen und eigentlich auch clever, allerdings besteht das Problem für Präparationsarbeiten mit der "verdrehten Arbeitsrichtung". (Der richtige Begriff fällt mir nicht ein)
Daran kann ich mich einfach nicht gewöhnen. Obwohl ich das Bild an einem normalen Mikroskop nur mit einer einfachen Lampe beleuchtet eigentlich als optimal für mich empfinde.
Da muss ich Florian völlig recht geben.
Es ist doch möglich recht einfach diese an einem normalen Mikroskop zu ändern.
Kann mir hier jemand Auskunft geben?

lg
anne

ZitatEs ist doch möglich recht einfach diese an einem normalen Mikroskop zu ändern.
Kann mir hier jemand Auskunft geben?

Von Zeiss gibt es in der Standard-Reihe einen Bitubus mit Bildaufrichtung, den hatte ich mal per Zufall erwischt und war verblüfft, weil er seitenrichtig abgebildet hat. Vielleicht liegt er ja noch in einer Kiste?

Hallo Anne, hallo Klaus,

den Binotubus gab es für die inversen Mikroskope der IM-Reihe; wahrscheinlich, weil diese Geräte ja auch oft in der Invitrofertilization eingesetzt werden und eben die Arbeit mit Mikromaniulatoren bei auf- und seitenrichtigem Bild sicher schneller und sicherer von der Hand gehen.

Gruß!

JB

Ich habe gerade einen Fehler in meiner Antwort gesehen. Die hohe Auflösung für eine Vergrößerung von an die 200x ist nur mit Apochromaten möglich. Ich habe das korrigiert.

Gruß
Walter

Hallo Anne!

Zur Information: Ich betrachte Minerale unter der Stereolupe.
Der 3D Eindruck bei meinem Wild Heerbrugg M5A ist bei 100x aber auch bei 150x Vergrösserung meiner Aufassung nach sehr gut. Details sind deutlich erkennbar. Die Tiefenschärfe ist vorhanden bei Objekten mit schwachen Relief (d.h. Höhenunterschied +/- 1 mm). D.h. Bild ist nicht vollständig aber größtenteils durchfokusiert.
Bei 200x Vergrösserung ist der 3D Eindruck naturgemäß geringer, aber noch schwach vorhanden. Details sind deutlich erkennbar, wenn fokusiert. Tiefenschärfe gering. D.h. Bild nur stellenweise fokusiert.

Durch das Verwenden unterschiedlicher Okulare (8x, 10x, 15x, 20x), Vergrößerungswechslerstufen (0.6x, 1.25x, 2.5x, 5.0x) und Vorsatzobjektiven (0.3x, 0.5x, 1,5x, 2.0x) können unterschiedliche Vergrösserungen erziehlt werden (siehe nachstehende Tabelle).

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/185655_35281714.jpg) (http://www.bilderload.com)
Tabelle Totalvergrösserung Gesichtsfelddurchmesser aus dem Prospekt der Firma Wild Heerbrugg: Stereomikroskop M5A

Wenn du Zeit hast und dir peu à peu dein Wild Heerbrugg zusammenstellen willst, rechne mit einem halben Jahr.
Wild Heerbrugg M5A (Stativ, Grobtrieb, Vergrösserungswechsler, Objektiv, Binokulartubus, Okular zumeist 10x) sind im Dezember auf ebay um 430 € respektive 560€
im Rahmen einer Auktion ersteigert worden.
Du müsstest dir ein Okular-Paar 20x (ca. 200 €/ebay) und ein Vorsatzobjektiv 2.0 (ca. 200€/ebay) besorgen. Mit Glück und Ausdauer kannst du diese auch deutlich günstiger erwerben.

Das alles gibt es natürlich auch fix und fertig bei einem Händler zu erwerben. Dann wird es um ein paar 100er teurer.

Viel Vergnügen beim Zusammenstellen und Suchen (gleich welcher Hersteller).

MfG
Cerbert

Hallo Cerbert,

das M5 ist eine Sonderlinie, das sollte man vielleicht bedenken. Die anderen der M-Serie sind nicht kompatibel, das schränkt die Verfügbarkeit von Zubehör deutlich ein!

Ich glaube Wolfgang (Safari) hatte das Problem mit einem Fototubus.

Hallo Klaus,

Ob die M5-Reihe eine Nebenlinie von Wild Heerbruug war entzieht sich meiner Kenntnis, auf alle Fälle wurden 10-tausende produziert.
Zur Zeit sind ca 3 Dutzend M5A über Ebay oder Händler käuflich zu erwerben.
Okulare und Vorsatzobjektive werden in großer Zahl angeboten.
Mein Anliegen war es Anne meine Erfahrunge mit Wild Heerbrugg mitzuteilen, und sie im Rahmen ihrer Suche nach einem geeigneten Stereolupe zu unterstützen.
Ich beobachte z.Z. im Internet sehr genau was denn so angeboten wird in Bezug auf M5A.
Für M5A können auch Okulare anderer Hersteller verwendet werden. Müssen nur einen Aufnahmedurchmesser von 30 mm besitzen.
Ich bastle mir z.Z. einen Polarisator aus einer Klemmhalterung (Durchmesser 58 mm) der Firma Leica. Ja, ja Leica und WH sind zusammen...
Ob Vorsatzobjektive anderer Hersteller verwendet werden können, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn doch sollten diese eine Klemmfassung mit 58 mm besitzen.
Also ganz so alleine steht das M5A nichtin der Welt ...

MfG
Cerbert

Zitat von: anne in Januar 05, 2016, 11:20:51 VORMITTAG
Hallo,

die Antworten zu den Wild Stereomikroskopen haben mir sehr geholfen, da ich schon immer mit einem Wild liebäugle.
Bezahlbar ist ja eine individuelle Kenngröße.

Nun eine ganz andere Frage.
Die Verwendung eines LD Objektives ist ja nun nicht ganz ausgeschlossen und eigentlich auch clever, allerdings besteht das Problem für Präparationsarbeiten mit der "verdrehten Arbeitsrichtung". (Der richtige Begriff fällt mir nicht ein)
Daran kann ich mich einfach nicht gewöhnen. Obwohl ich das Bild an einem normalen Mikroskop nur mit einer einfachen Lampe beleuchtet eigentlich als optimal für mich empfinde.
Da muss ich Florian völlig recht geben.
Es ist doch möglich recht einfach diese an einem normalen Mikroskop zu ändern.
Kann mir hier jemand Auskunft geben?

lg
anne

Hallo Anne,

bei Zeiss gab es für die Standardserie zwei Zwischentuben die rein seitenrichtiges Bild erzeugen

einen Zwischentubus mit Höhenverstellung Zeiss Nr. 433044 (sehr selten, ich hab noch nie einen im Angebot gesehen)

und die Diskussionsbrücke 473045, die wird häufig in ebay geradezu verschleudert, weil die meisten glauben, dass man an einem guten Kamerabild genausogut disskutieren kann. Aber die wissen offensichtlich nicht um den zusätzlichen Vorteil der Bildumkehr für Präparationsarbeiten bei hoher Vergrösserung. Ausserdem bietet sie auch noch die Möglichkeit am zweiten Ausgang eine Kamera zu adaptieren.

Ich habe mir für Feinpräparationsarbeiten, wo die Stereolupe nicht mehr ausreicht ein Zeiss Standard mit Auflichtkondensor damit ausgestattet.
Mit dem Neofluar 10/0,3 hat man ein für Präparationsarbeiten sehr schlankes Objektiv bei genügend Arbeitsabstand und einer Apertur die dann auch wirklich für eine förderliche Vergösserung von bis zu 300- fach ausreicht.
Zur Zeit bin ich gerade dabei das ganze auf einem Zeiss Epistativ (Stereomikroskopsativ) aufzubauen, weil mich der hohe Tisch am Standardstativ beim Präparieren stört.
Mit Nikon MPlan ELWD Objektiven kann man das ganze dann bei ähnlichen Arbeitabständen noch bis zu Aperturen von 60/0.7 hochtreiben man muss dann halt nichtkompensierende Okulare nehmen und ein Zwischenstück von 160 auf ca. 210mm Tubuslänge (z.B. ein Optovar ohne Telanlinsen) einsetzen.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Cerbert,

ja das M5 schwirrt mir schon lange im Kopf herum.
Und nach Deiner Aussage scheint es auch die Kriterien zu erfüllen und ein sehrgutes Preis/Leistungverhältnis zu haben.
ich werde dies mit mit viel Zeit beobachten.
Vielen Dank für den guten Tip!

Hallo Wilfried,

das hört sich nach genau meiner Anwendung an.
Wie sieht denn diese Brücke aus?
Ich habe noch ein Standard 04 (? evtl. auch 14) (mit Lucigenbeleuchtung und festem 4-fach Revolver) mit Monotubus.
Würde diese Brücke auch hier passen?
Das wäre für mich vermutlich die passendste Lösung und kompatibelste Lösung, da ich genügend Zeiss Objektive zum Testen habe.
Zudem noch schwäbisch kostengünstig  ;).

lg
anne

Hallo Anne,

ja natürlich passt die bildumkehrende Diskussionsbrücke auch an dein Standard 04 mit Lucigenbeleuchtung. Und für Auflicht kannst du ja dann

zwei Jansjös nehmen.

Standard ist Standard  ;D

Ich schicke dir per PN ein Bild und kann dir gern mal eine ausleihen, damit du siehst, ob du damit zurecht kommst.

Mit was machst du eigentlich deine schönen Auflichtfotos von den Diatomeen, ist das nicht auch ein Zeiss ?

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Cerbert, hallo Anne,

bei dem Wild M5 (wie bei den meisten anderen semiprofessionellen Instrumenten) sind Vergrößerungen > 100x (meistens sogar schon > 50x) grenzwertig, sprich: in der leeren Vergrößerung. Bei dem von mir empfohlenen Leitz TS ist wenigstens die N.A. angegeben: 0,1. Jede Verwendung von Vorsatzlinsen ist suboptimal. Die Profigeräte sehen hier die Möglichkeit vor, das Hauptobjektiv zu wechseln, wobei hier meistens das 2x Plan oder Planapo eingesetzt werden, die für sich allein schon mehr als das Wild M5 kosten. Nach meiner Erfahrung bringen alle Okulare > 12,5x nur noch leere Vergrößerungen. Hier sollte man also nicht die trügerische Hoffnung wecken, mit ein paar Hundert Euro für ein Stereomikroskop Vergrößerungen von 100 - 200fach zu erreichen. Das ist in der Regel Instrumenten vorbehalten, die sich in Preisregionen von 15 - 30 T€ oder darüber) bewegen.

Gruß

Peter

Hallo Peter,

Zitatbei dem Wild M5 (wie bei den meisten anderen semiprofessionellen Instrumenten) sind Vergrößerungen > 100x (meistens sogar schon > 50x) grenzwertig,

Das würde ich sofort unterschreiben! mein Olympus SZX 12 zählt ja nicht mehr zu den schlichten Stemis. Mit dem Planapo 1,0 bin ich bis 63fach sehr zufieden, aber bei 90 fach schon nicht mehr so ganz. Dann wechsle ich das Objektiv zum 1,5 Plan - leider kein Planapo. Und dann ist es wieder bis ca 120fach gut, danach nicht mehr so absolut super.

Da hilft nix: auch die schwäbische Hausfrau muss sich der Physik beugen: Apertur ist das Einzige was Verbesserung verspricht - oder sehr viel Geld ausgeben. Ist einfach eine Frage: was ist man bereit auszugeben für ein wenig Verbesserung - und wenn man nicht zu den richtig Armen gehört, dann muss man Prioritäten setzen!

Hallo,

meine ersten Angaben zur Auflösung beim Wild M8 habe ich gelöscht, da sie falsch waren.

Bei 50-facher Vergrößerung mit 10-fachem Okular kann ich etwa 200 Lp/mm als getrennt sehen, mit 20-fachem Okular etwa 250 Lp/mm. Dies deutet auf eine numerische Apertur von 0,08 hin.

Mit der 2x Vorsatzlinse vom M7 am M8 komme ich bei sehr kleinem Arbeitsabstand von 19mm auf bis zu 350 Lp/mm bzw. 450 Lp/mm. Scharf ist dann aber nur ein kleiner Bereich des Gesichtsfeldes!

Grüße,
Rolf

Hallo Rolf,

bei den (guten) Leistungsdaten darf man allerdings nicht den Preis von > 2.000 € für ein gebrauchtes M8 (ohne Fotoausgang) vergessen. Zum Beispiel hier: http://www.ebay.de/itm/Wild-Heerbrugg-Leica-M8-Zoom-Stereomikroskop-Microscope-/201496533034?hash=item2eea21182a:g:kgsAAOSwGotWio9e

für noch höhere Leistungsdaten greift man aber noch wesentlich tiefer in die Tasche, z.B. für ein Leica Z6, wo für das 1x PlanApo 351 Lp/mm und das 2x PlanApo 702 Lp/mm angegeben sind (https://www.leica-microsystems.com/fileadmin/downloads/Leica%20Z6%20APO%20A/User%20Manuals/Leica_Z6-Z16APO-A_Manual_EN.pdf) - für einen Amateur aber eher entbehrlich bzw. auch unerschwinglich. Mit einem 5x PlanApo und einen 10er Okular (Y-Tubus 1,25) käme man sogar auf eine knapp 400fache Vergrößerung.

Gruß
Peter

Hallo zusammen,

nun habe ich dank der vielen Informationen auch viel gelernt.
Mein Resultat aus diesem Faden:
Mein PZO ist eigentlich bezüglich Preis Leistung richtig  (super) gut.
Bis zu einer Vergrößerung von 64fach bekomme ich astreine Ansichten.
Darüber komme ich in die Leervergrößerung.
Laut den Kommentaren hier habe ich aber auch mit wesentlich teureren/höherwertigen Geräten nur im Bereich bis ca. 80-max.100fach wirklich ein qualitativ gutes Bild.
Eine qualitiativ gute höhere Vergrößerung ist nur noch mit unverhältnismäßigen Mitteln wie Planapos zu lösen.
Da mir aber eigentlich auch die 100-150fach nicht genügen, sondern ich gerne auch darüber gehen möchte, sind für mich die Vorschläge von Florian, Wilfried und Safari der eigentliche Königsweg.
Wolfgang (Safari) die Idee mit dem Bildschirm ist natürlich genial, ich kenne das Arbeiten mit dem Mikromanipulator über Bildschirm noch aus meiner früheren Arbeit - hätte ich auch selbst drauf kommen können ;) - super danke!

lg
anne

Hallo Anne

noch zur Ergänzung der vielen Erkenntnisse,
was die Bildqualität betrifft ist das Bild in einem (in meinem Fall)
sehr guten Wild M8 nicht mit der Qualität eines guten Mikroskops
vergleichbar. (Ich habe aber kein Apo-objektiv)
Ich bin da etwas heikel und verwende daher das
Axioskop bei 100x bei einem Arbeitsabstand von ca. 5.5mm zur
Präparation von Diatomeen. Von Zeiss gibt es bis zum 50er Epiplan
grosse Arbeitsabstände die brauchbar sind.
Für das auswählen und Präparieren würde ich nicht auf 200x gehen
das Bildfeld ist dann schon sehr klein. Für die Beurteilung der Qualität
der bereits ausgewählten Diatomeen kann man ja dann punktuell
grösser Vergrössern. Ich sehe aber bei 100x mit dem Neofluar
jede noch so kleine Fehlerstelle.
Der Arbeitsabstand ist auch wichtig, da die Diatomeen die Tendenz
haben an jede statisch aufgeladene Fläche zu springen.
Mit einem inversen Mikroskop fallen die Probleme mit
dem Arbeitsabstand natürlich weg, haben aber andere Nachteile
wie die höhe der Arbeitsfläche.

Gruss

Martin

Hallo Martin,


ja da bist Du nicht der einzige der etwas heikel ist,
danke für den Erfahrungsaustausch.
lg
anne

Hallo Anne,

Das hier besprochene hat mich zum Nachforschen angeregt und ich möchte dir noch ein paar Daten zum WH M5A nachreichen.

Habe nach der Methode der TU Darmstadt

http://www.physik.tu-darmstadt.de/media/fachbereich_physik/phys_studium/phys_studium_bachelor/phys_studium_bsc_praktika/phys_studium_bsc_praktika_gp/phys_studium_bsc_praktika_gp_optik/o2/o2neu.pdf

die numerische Apertur meines WH M5A mit 0.08 bestimmt. D.h. die förderliche Gesamt-Vergrösserung ist 40x bis 80x. Das Auflösungsvermögen beträgt ca. 3.5 µm.

Wenn ich es richtig verstehe, bestimmt die numerische Apertur des Objektives das Auflösungsvermögen. Das verwendete Okular wirkt sich nur dann auf die Abbildung aus, wenn die Gesamt-Vergrösserung das obere Limit der förderlichen Vergrösserung überschreitet.

Es kann also durchaus Sinn machen Okulare mit einer Vergrößerung > 12.5 zu verwenden.

Bei einer Gesamt-Vergrösserung von 75x (15x Okular x 5.0x Vergrösserungsstufe des Objektives) erhalte ich ein klares gestochen scharfes Bild.

Minerale separieren bei 100x Gesamt-Vergrösserung war kein Problem für mich. Die optische Leere wirkt sich in Form einer schwachen Unschärfe mit anderen Worten einer Trübung bei 100x aus. Diese Unschärfe ist naturgemäß bei 150x Vergrößerung deutlicher ausgeprägter, doch war Minerale (10-50 ym) separieren ohne weiteres möglich.

Viel Spaß beim Suchen und Finden!

MfG
Cerbert

Lieber Mikroman,

weshalb du tausende Foscherinnen und Forscher im Fachgebiet Erd-/Geowissenschaften aber auch anderen Wissenschaftsgebieten zu Semiprofis degradierst entzieht sich meiner Kenntnis.
Läßt aber tief Blicken ...
Sei's drum.

Ich selbst habe viele viele Stunden an einem Wild M5 verbracht und Minerale für chemische Analyse, Altersdatierung oder andere Untersuchungsmethoden erfolgreich separiert, und so an Publikationen, die in doppelt begutachteten Magazinen veröffentlicht wurden, mitgewirkt. Das WH M5A war ein sehr verbreitetes Stereomikroskop und ist an vielen Forschungseinrichtungen eingesetzt worden.

Ich bin vor einiger Zeit durch Zufall an ein, jetzt mein, WH M5A gekommen. Da war alles mögliche dabei, so ein Vorsatzobjektiv, 10x, 15x, 20x Okulare uam. Für wenig Geld. Hatte großes Glück. Da spiele ich mich natürlich mit. Ich habe keine 15-30 k€ für ein state of the art Stereomikroskop. Meines bereitet mir, obschon es ja nur von Semiprofis verwendet wird, große Freude.

Ich bin kein Wild Heerbrugg Fetischist! Hab' nur Spaß am Mikroskopieren von Mineralen. Und wollte ein paar Informationen geneigten Leserinnen und Lesern zukommen lassen.

MfG
Cerbert

Hallo Anne,

zum Präparieren ist ein Mikroskop wenig geeignet, da das Bild seitenverkehrt ist.
Stereomikroskope sind da sicher deutlich geeigneter.
Leider haben Stereomikroskope im unteren Preissegment, auch mein Wild M8 oder das oben erwähnte M5 keine Planapochromaten als Objektiv.
Beim Präparieren stört mich das nicht so, wohl aber beim Fotografieren.

Manche Stereomikroskope werden durch Verschieben des Objektivs zu einem Makroskop, z.B. M3S oder M7S von Wild. Dann kann man auch vernünftig fotografieren.

Hier mal Vergleichsfotos durch mein M8 bei 50-facher Vergrößerung und durch mein M7S mit 2x Vorsatz bei 2x31-facher Vergrößerung, die die Problematik allerdings überdeutlich zeigen, denn es sind 100% Ausschnitte aus 24 MPixel Bildern im APS-C Format.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185866_1997853.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Stereomikroskopie/a-M8-50x-DSC02160_zpspkpjxjye.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185866_22794558.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Stereomikroskopie/a-M7S-2x31-DSC02159_zpsampczpld.jpg.html)

Die Zahlen geben die Linienbreite in µm an.
Z.B. bedeutet 2 µ eine Auflösung von 500/2 Lp/mm  = 250 Lp/mm.

Viele Grüße,
Rolf

Hallo.
Mich wundern die vielen Beiträge. Stereomikroskope haben prinzipiell keine hohe N.A. Da hilft es auch nicht, viel Geld in die Hand zu nehmen. Eine hohe N.A. bedeutet in der Regel:
1.) Ein geringer Arbeitsabstand.
2.) Ein recht großer Linsendurchmesser im Vergleich zum Abstand. Durchmesser-Linse / Distanz Verhältnis.
3.) Die Tiefenschärfe ist gering.

Punkt 2 ist hier entscheidend da die N.A. von diesem Verhältnis abhängt.

Auch wenn einem der Durchmesser eines 40x Objektives winzig vorkommt. Im Verhältnis zum Abstand ist Er groß. Aufgrund der Tatsache, daß bei einem Stereomikroskop zwei Tuben in einem Winkel x aufeinandertreffen, ist es unmöglich einen großen Linsendurchmesser bei einem geringen Arbeitsabstand zu realisieren. Das würde nur funktionieren, wenn die beiden Tuben in einem größerem Winkel aufeinander treffen. Dann hat man aber das Problem, daß beide Schärfeebenen zueinander stark gekippt sind und nicht mehr zueinander passen.

Mathematisch: Winkel zwischen linkem und rechtem Tubus müßte mind. so groß sein wie der Winkel der gewünschten N.A. der sich aus Linsendurchmesser und Abstand ergiebt. Da hilft auch kein Plan-Apo. Die N.A. eines Plan-Apos ergibt sich nicht nur aus der Anzahl der Linsen, ... sondern aufgrund des besseren Durchmesser-Abstand-Verhältnisses.

Am besten sieht man das bei Teleskopen. Ein 5 Meter Teleskop hat eine wesentlich bessere N.A. als ein 10cm Teleskop. Auch wenn beide nur einen Spiegel als Objektiv besitzen. Dabei ist es egal, ob es ein "Planapo-Spiegel" (gibt es nicht) oder ein "Achromat-Spiegel" (gibt es nicht) ist.

Ergo kann es nicht funktionieren. Es kann kein Stereomikroskop mit hoher N.A. geben. Auch nicht für 1000000 Euro.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo.
Hier eine einfache Zeichnung. Proportionen passen natürlich nicht. Dazu müßten die Okularlinsen größer und die Tubuslänge größer sein. Bild 1 zeigt ein Mikroskop mit geringer N.A. Bild 2 ein Mikroskop mit hoher N.A. Bild 3 ein Stereo-Mikroskop mit (theoretisch aber nicht real herstellbarer) hoher N.A. Damit beide Tuben nebeneinander passen muß die N.A. verringert werden, bis beide Linsen sich nicht mehr überlappen! Völlig egal ob Planapo oder Achromat, ...
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185868_19122194.jpg)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit,

ich vermute, dass sich

Zitat von: the_playstation in Januar 08, 2016, 03:08:58 VORMITTAG
...
Da hilft auch kein Plan-Apo. Die N.A. eines Plan-Apos ergibt sich nicht nur aus der Anzahl der Linsen, ... sondern aufgrund des besseren Durchmesser-Abstand-Verhältnisses...

auf meinen Satz

Leider haben Stereomikroskope im unteren Preissegment, auch mein Wild M8 oder das oben erwähnte M5 keine Planapochromaten als Objektiv.

bezieht.

Die beiden erwähnten Stereomikroskope sind aber vom Fernrohr-Typ. Da bei diesen der gekippte Strahlengang durch Ausnutzung der Randstrahlen des Objektivs erzeugt wird, würde die Verwendung eines Planapochromaten als Objektiv eine bedeutende Verbesserung des Bildes bedeuten.
Das erste Bild (mit M8) würde dann bezüglich der Farbfehler etwa so aussehen wie das zweite (mit M7S, bei dem das Objektiv verschoben war).
Die erreichte Auflösung beim 2. Bild mit über 400 Lp/mm erklärt sich aus der etwa doppelt so großen N.A. des M7 + 2x Vorsatzlinse gegenüber dem M8.

Gruß,
Rolf

Als Ergänzung:

M7: Zoomfaktor 0,6 bis 3,1 und Achromat 1x
M7S: das Objektiv kann unter eins der beiden Zoom-Fernrohre verschoben werden. Beobachtung ist dann aber nur durch ein Okular möglich.
M8: Zoomfaktor 0,6 bis 5,0 und Planachromat 1x
M10: Zoomfaktor 0,8 bis 8,0 und  Planapochromat 1x


M7 mit 2x Vorsatzlinse:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185876_55192376.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Stereomikroskopie/a-M7-DSC02158_zpsfohcys9d.jpg.html)
M7S mit 2x Vorsatzlinse und verschobenem Objektiv:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/185876_628955.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/Stereomikroskopie/a-M7S-2x31-DSC02159_zpsampczpld.jpg.html)

Hallo,

ZitatAm besten sieht man das bei Teleskopen. Ein 5 Meter Teleskop hat eine wesentlich bessere N.A. als ein 10cm Teleskop.

Da verwechselst Du numerische Apertur mit Apertur.

In diesem Thread geht es zwischen Stereomikroskop und Makroskop ziemlich durcheinander.  ;)

Hubert

Hallo Hubert.
Es geht ja prinzipiell um das Auflösungsvermögen. Und da ist der Objektivdurchmesser (in Kombination mit dem Arbeitsabstand), also einfach gesagt der Winkel von den Rändern der Linse zum Objekt, entscheidend. Und der ist bei Stereomikroskopen wegen der Notwendigkeit von zwei Tuben notwenigerweise gering.
Ausser bei Fernrohrtypen. Aber da gibt es div. andere Probleme wie die "Verkippung" der beider schiefen Tuben zum geraden Strahlengang Hauptobjektivlinse.

Hallo Rolf.
Ich habe es nur allgemein geschrieben. Wegen der generellen, systembedingten Problematik aller Stereomikroskope. Sie können nie die N.A. eines Makroskopes besitzen, da man bei einem Makroskop wesentlich größere Winkel und damit N.A. erzielen kann.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Anne,

Wie du bemerkt haben wirst, habe ich mit regem Interesse diese Diskusion verfolgt und durfte dazu lernen. Besten Dank für deine Fragestellung.
An dieses Thema bin ich noch etwas zu naiv herangegangen.

In diesem Zusammenhang möchte ich dich auf ein Digital-Mikroskop aufmerksam machen, das vielleicht deinen Wünschen entgegen kommt.

Es wird von der Firma Dino-Lite hergestellt und umfaßt einen Vergrösserungsbereich wahlweise von 10x bis 140x beziehungsweise 20x-220x.

http://www.dino-lite.eu/index.php/de/component/k2/item/2883-am7515mzt

Liebe Freunde der Mikroskopie was haltet ihr von diesem Produkt? Kann so ein Digital-Mikroskop herkömmliche Stereomikroskope ersetzen?

MfG
Cerbert

Hallo Jorrit,

Du musst die Zusammenhänge zwischen Auflösung und NA nicht erklären, ich hab Dich nur auf Deine falsche Verwendung des Begriffes NA bei astronomischen Teleskopen aufmerksam gemacht.

ZitatAusser bei Fernrohrtypen. Aber da gibt es div. andere Probleme wie die "Verkippung" der beider schiefen Tuben zum geraden Strahlengang Hauptobjektivlinse.

Für den sog. "Fernrohrtyp" beim Stereomikroskop gelten keine anderen Beschränkungen der NA, die sind bei gleichem Stereowinkel im gleichen Maß durch den notwendigen Durchmesser der Optik (hier der der beiden teleskopischen Systeme nach dem zentralen Objektiv) begrenzt wie der Greenough-Typ.

Hubert

Hallo Christian, (Cerbert)

erst mal OT: ich hasse das, wenn ich erst nachschauen muss wer sich hinter einem wie auch immer lustigen Nickname verbirgt. Schön finde ich die altertümliche Form seine Beiträge mit einem Vornamen zu unterschreiben, dass man ihn auch vernünftig ansprechen kann - ich weiß, das das in vielen anderen Foren anders gemacht wird - ich finde die altertümliche Form sympatischer!

Zu dem von dir gefundenen Digi-Mikroskop kann ich nichts sagen. Keyence produziert solche Instrumente auch - Preisfaktor sicher 1000 zu diesem. Aber auch die können nicht zaubern. Verglichen mit einem Makroskop ist die Auflösung bescheiden. Und das würde ich ohne Test auch von diesem Mikroskop annehmen.

Hallo Cerbert/Christian.
Man muß bei solchen Produkten schauen, ob die Qualität des CCD und der(dem) Minilinse(nsystem) vor dem Chip brauchbar ist. In der Regel ist die Qualität nicht so berauschend. Ausserdem ist das Fokus/Zoom-System, indem man einfach die Linse vor dem CCD verschiebt, qualitatv nicht optimal. Die Linse/das Linsensystem kann ja nicht für alle Vergrößerungen optimiert sein. Bei derartigen Mikroskopen sind die Objektive in der Regel nicht so aufwendig, wie bei Kameraobjektiven oder richtige Mikroskopie-Objektiven, die aufwendig gerechnet sind.

Hallo Klaus.
Danke fürs nachschauen. Ich bin 100% deiner Meinung. Es wurde in die 5MPixel investiert. Aber weniger in die Optik.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Cerbert,

so ein Digitalmikroskop kann je nach Anwendung evtl. ausreichen, ob es für meine Anwendung reicht kann ich mangels praktischer Erfahrung mit einem Gerät dieser Art nicht beurteilen.
Ich bin auch sehr froh über die vielen Antworten, da ich bisher relativ wenig zu dieser Thematik im Forum gefunden habe(kann aber auch an mir liegen, evtl. habe ich es einfach nicht gefunden)und es nun zu einem ganz lehrreichen Faden wird.

@ Rolf: Insbesondere Dir vielen Dank für die erklärenden Bilder, die wie immer mehr sagen als tausend Worte.

lg
anne

Hallo,

in diesem Thread wurde mehrmals auf die Wild Stereomikroskope hingewiesen.
Hier http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artnov14/rjk-StereomicroscopeWildHeerbrugg.pdf finden sie eine sehr umfassende und interessante Dokumentation der Stereomikroskope von Wild Heerbrugg und einen kleinen Einblick in die Geschichte.

Gruss Arnold Büschlen

Hallo zusammen,

ein sehr interessanter Faden! Da ja hier des öfteren auch der eigentlich einfachere Vorschlag gemacht wurde, mit LD-Objektiven an einem "normalen" Mikroskop zu arbeiten, und ich das so sehe, dass dem wohl hauptsächlich die Seitenverkehrtheit entgegensteht, und wiederum ein paar existierende - aber seltene - Möglichkeiten der Bildumkehr  genannt wurden, frage ich mich...

...welche Möglichkeiten der Bildumkehr es gibt, und ob sie sich nicht in diesem Forum durch Bastler erreichen lassen, also zum Beispiel durch den Einbau eines Prismas in den vorhandenen Tubus oder eine Art Tubusverlängerung etc.

Bei den Kameraadaptionen wird ja auch ein wenig herumgebastelt, und wenn hier im Faden teilweise teure Stereomikroskope oder Teile vorgeschlagen werden, könnte man ja auch in Betracht ziehen, ein paar Euro für optische Komponenten und Bauteile auszugeben.

Oder läge das vollkommen außerhalb des mit "unseren Mitteln" Machbaren?

Viele Grüße

Sebastian

P.S.: https://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrprisma
P.P.S.: Könnte man auch mit einer Linse das Zwischenbild umdrehen?

Hallo Sebastian,

ZitatKönnte man auch mit einer Linse das Zwischenbild umdrehen?

das hat bereits 1615 Christoph Scheiner mit einem astronomischen Fernrohr zur terrestrischen Beobachtung so gemacht. ;) Einfach eine Linse zwischen Objektivbild und Okularbildebene einfügen, die dann einen Abstand von 4x die Linsenbrennweite haben müssen. Dadurch wird das Objektivbild im Maßstab 1:1 umgedreht. Das Problem ist die große Tubusverlängerung. Und die Bildqualität wird wegen der Abbildungsfehler des Linsensystems (einen einfache Linse reicht natürlich nicht) auch nicht unbedingt besser.

Hubert

Hallo Sebastian.
Das Problem bei der Umkehrung des Bildes ist der benötigte Platz / (Tubuslänge darf nicht verändert werden). Das geht, wenn man einen Fototubus hat. Nicht z.B. bei einer Kameraadaption durch ein Okular + Festbrennweiten-Objektiv. Das Umkehrprisma muß sich ja irgendwo innerhalb des Tubus (z.B. der 16cm) liegen. Ansonsten wäre es sehr einfach.

Liebe Grüße Jorrit.

Also die Sache mit der Bildumkehr an einem "normalen" Mikroskop geht schon, allerdings mit etwas Bastelei und wohl kaum binokular.
Ich habe früher öfters ein CZJ (Carl Zeiss Jena) Lg- Mikroskop als Exkursionsmikroskop genutzt. Um nicht noch ein Präpariermikroskop mitschleppen zu müssen, habe ich mit einem CZJ Taschenfernglas TURMON 8x21 eine "Bildaufrichtung" realisiert.
Das TURMON ist ein sehr kleines Prismenfernglas mir einem Porro- System zur Bildaufrichtung und einer optischen Tubuslänge von nur ca.9cm. Und das Vorteilhafte daran ist, daß sich das Objektiv abschrauben läßt. Dann bleibt ein kleines Prismenumkehrsystem mit einem Okular von ca. 10mm Brennweite über.
Nimmt man nun vom Mikroskop den eigentlichen Beobachtunstubus ab, so kann man auf die Schnittstelle einen dazu lieferbaren Deckel aus Kunststoff setzen, den man mit einer Bohrung versieht. Da drauf kommt das Fernglas ohne Objektiv - und man hat ein bildaufrichtendes Mikroskop !
Nachteil: Man verwendet dabei das Fernrohr- Okular, welches eine über 20-fache Vergrößerung, aber ein winziges Gesichtsfeld hat. Mit einem 3,2- fachen Objektiv hat man so eine ca.70-fache Gesamtvergrößerung bei noch ausreichendem Arbeitsabstand.
Aber bequem ist das Arbeiten nicht: Einblick senkrecht von oben und "Tunnelblick" durchs Okular. Als Notbehelf für unterwegs mag es gerade gehen, aber stundenlang möchte ich damit nicht arbeiten.

Statt des recht teuren TURMON's gibt es ähnliche winzige Taschen- Monokulare mit Porro- System aus Fernost in der Bucht schon für ca. 10 Euro.
Ich habe es noch nicht probiert, aber auch die kleinen Faltgläser 8x21 oder 10x20 mit Dachkant- Prisma könnten zur Gewinnung eines "aufrichtenden Systems" genutzt werden (mit dem Fernrohr- Okular oder evtl. sogar mit einem Mikroskop- Okular).Da die optische Weglänge in diesen Dachkantprismen recht kurz ist, könnte es sogar noch für ein 45°-Prisma reichen (monokolarer Schrägtubus mit abgeschraubtem Okularrohr - oder wer einen solchen Tubus opfern will und kann: abgesägt).

Also, den Bastlern stehen doch einige Wege offen, aber eine "hochwertige Lösung" ist nicht so einfach zu erreichen.
Um mit den üblichen Beobachtungstuben und Okularen arbeiten zu können, müßte man ein Bildaufrichtungs- Prismensystem zwischen Telan- Linsen setzen, und ein solches System mit entsprechend größeren Prismen für ordentliche Sehfelder wird nicht gerade billig zu haben sein. Vielleicht aus dem Astonomie- Bereich ?

Aber das sollte mehr ein Denkanstoß sein, als eine Aufforderung für solche optischen Basteleien

Viele Grüße

Helmut