hallo mikrofotografen !
ein "uralt" thema möchte ich wieder aufwärmen : den vergleich endlich - unendlich optik jeweils größter qualitätsstufe in bezug auf beste abbildungsleistung für den mikrofotografen.-
danke!!!
grüße hermann.
Hallo Hermann
Du solltest noch entscheiden ob es Dir um Auflicht oder Durchlicht geht, die Antwort der beiden könnte unterschiedlicher nicht sein ...
Liebe Grüsse
Gerhard
hallo raw foto!
danke fürs aw.mache nur pol durchlicht.
grüße hermann.
hallo Safari!
ob pol oder nicht möchte mal aussenvor lassen;ich meine mal generell.die antwortresonanz ist ja nicht gerade überwältigend.-
grüße hermann.
Zitatdie antwortresonanz ist ja nicht gerade überwältigend.
Hallo hermann,
sag´bloß, das wundert Dich?
Gruß - EFH
Hallo Hermann,
ganz ehrlich die Fragestellung ist ziemluch unsinnig da es da kein dem physikalischem Prinzip geschuldetem Qualitätsunterschied gibt.
Gruß Michael
hallo!
ich habe da von Optik Insidern aber auch anderes gehört;z.b. dass die objektive neuerer bauart in der unendlich Optik besser korrigiert sind als die endlichen in bezug auf abbildungsqualität hauptsächlich bei mikrofotografie und natürlich
auch der ganze mech. aufbau zum fotografieren einfacher,weniger störanfälliger (weniger glas zw. objekt und "filmebene").-
grüße hermann.
Hallo hermann,
wenn diese Optik Insider das gesagt haben, dann dürfte es für diese auch ein Leichtes sein, Bildbeweise beisteuern zu können...
Freundliche Grüße
Peter
Hallo hermann,
jetzt habe ich wieder etwas gelernt. Neue Optik hat weniger Glas ! Da muß sich Zeiss wohl im Aufbau geirrt haben ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/188032_29713731.jpg)
Aber ca. 15 Linsen sind auch wieder nicht so viel.
Gruß
Peter
Hallo,
die Frage dürfte sich vermutlich u.a. auf das Enfallen des Okulars und des Kameraobjektives beziehen. Ist ja nicht ganz unberechtigt. ;)
Und mit dem "besser korrigiert" meint er sicher, dass die Objektive (einschließlich Tubuslinse) ohne Okulare voll auskorrigiert sind..... kann man beantworten wenn man wirklich will. :)
Hubert
Hallo Hermann,
ich denke, dass sich mehr Foristen an der Diskussion beteiligen würden, wenn Deine Texte lesbarer wären, und zwar schlicht durch Verwendung der Groß- und Kleinschreibung. Ich persönlich finde das Lesen solcher konsequent klein geschriebenen Texte mühsam und spare es mir deshlab zumeist auch. Und ich denke fast, dass es auch anderen so geht.
Zitat Wikipedia:
ZitatGegen die Kleinschreibung wird eingewendet, dass sie den Lesefluss störe. Die markanten Großbuchstaben seien dem Auge bei der Orientierung im Text behilflich. Auch erleichtere die Großschreibung der Substantive das Querlesen, da diese für das Verständnis des Textes besonders bedeutsam seien und durch die Hervorhebung schneller erfasst würden.
In einer Studie aus dem Jahr 1989 (Bock, Hagenschneider & Schweer sowie Gfroerer, Günther & Bock)[2] wurde die Lesegeschwindigkeit von Niederländern, die von ihrer Muttersprache eine gemäßigte Kleinschreibung gewohnt sind, getestet. Im Versuch wurden den Testpersonen Texte in ihrer Muttersprache sowohl in der üblichen Kleinschreibung als auch mit Großschreibung nach deutschem Muster vorgesetzt.
,,Die Untersuchungen brachten überraschende Ergebnisse: Auch für die niederländischen Versuchspersonen stellten die Regeln der deutschen Großschreibung eine Hilfestellung dar, die den Leseprozess beschleunigten. Sie konnten Texte in ihrer eigenen Muttersprache mit den fremden satzinternen Großbuchstaben ohne Verständnisprobleme schneller lesen als solche mit der ihnen vertrauten gemäßigten Kleinschreibung. Detailanalysen der Augenbewegungsmuster ließen den Schluss zu, dass in der Tat der Orientierungscharakter der Großbuchstaben dafür verantwortlich war."
– Köbes: Kölner Beiträge zur Sprachdidaktik (1/2005).[3]
Nun aber zu Thema:
Ich denke, der "Optik-Insider" meint mit "weniger Glas", dass bei Unendlich-Systemen oftmals eine einfache optiklose "Ofenrohradaption" reicht, weil das Bild der Objektive bereits auskorrigiert ist. Das ist in der Tat richtig und eine Fotoanpassung an Unendlichsysteme ist insofern oftmals weniger aufwändig als an Endlichsysteme. Das hat aber nichts mit der optischen Qualität der Unendlich- oder Endlichoptik an sich und der Anzahl der innerhalb dieser Systeme (also der Objektive und Okulare) verbauten Linsen zu tun.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
mir fehlt da zwar die praktische Erfahrung mit Unendlichoptik, und dann sollte man in solchen Diskussionen nicht mitreden. Aber ich weiss auch, dass eine größere Zahl zusätzlicher optischer Flächen bei der Adaption der Kamera weder den Bildkontrast verbessert noch die Abbildungsqualität. Also ist ein messbarer Qualitätsvorteil - selbst bei bester Endlichoptik - in der Fotografie nicht auszuschließen. Ob der in der Praxis relevant ist, ist eine andere Frage.
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: Lupus in Februar 07, 2016, 19:34:59 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
mir fehlt da zwar die praktische Erfahrung mit Unendlichoptik, und dann sollte man in solchen Diskussionen nicht mitreden. Aber ich weiss auch, dass eine größere Zahl zusätzlicher optischer Flächen bei der Adaption der Kamera weder den Bildkontrast verbessert noch die Abbildungsqualität. Also ist ein messbarer Qualitätsvorteil - selbst bei bester Endlichoptik - in der Fotografie nicht auszuschließen. Ob der in der Praxis relevant ist, ist eine andere Frage.
Hubert
ja......sag ich doch! ??? Die Aussage des "Insiders" wurde aber wohl von den Vorschreibern so interpretiert, dass sich "weniger Glas" bei der Unendlichoptik nicht auf die Fotoadaption bezieht, sondern auch die Optik (Objektive und Okulare) selbst.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter!
Du hast ja schon recht bezüglich der Optik. Wegen der Kleinschreibung:bin ich so gewohnt,ausser fürÄmter,Ra und ähnliches.Aber wie Du siehst habe ich mich angepasst.
Grüße und schönen Abend
Hermann.
Hallo Peter,
hast Du nicht gesagt, denn die Frage bezog sich ausdrücklich auf die Fotografie. Siehe Anfangsstatement des Tread. ;) Und dabei ist nicht nur die Adaption einfacher (was Du gesagt hast) sondern möglicherweise auch die optische Qualität (des Gesamtsystems !) besser.
Hubert
Hallo zusammen,
der Hermann hat als Spezialthema Durchlicht Polbilder von kristallinen Substanzen. Die sind im Schwerpunkt bunt und oft verblüffend attraktiv. Ich selbst verliebe mich immer wieder in das Thema ich habe aber noch nie das Problem gehabt hier für höchste Feinauflösung Planapos einsetzen zu müssen. Ich behaupte mal auch Bresseroptik wird hier ausreichend schöne Bilder machen. Das bedeutet: deshalb eine tiefsinnige Grundsatzdiskussion zu veranstalten ist so unnötig wie ein Kropf!
Meine ganz persönliche Meinung!
Hallo,
ich finde es amüsant, dass jetzt schon allgemein gestellte Fragen nach der Analyse von Bildern des Fragestellers als nicht diskutabel zensiert werden. ;D Sitzen denn am Sonntag abend alle frustriert am PC? ;)
Hubert
Also, Hubert, nochmal gaaaanz langsam zum Mitschreiben:
Zitat von: Lupus in Februar 07, 2016, 19:50:02 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
hast Du nicht gesagt, denn die Frage bezog sich ausdrücklich auf die Fotografie. Siehe Anfangsstatement des Tread. ;) Und dabei ist nicht nur die Adaption einfacher (was Du gesagt hast) sondern möglicherweise auch die optische Qualität (des Gesamtsystems !) besser.
Hubert
Ja, das mag so sein. Aber die ANTWORTENDEN (z.B. Peter Höbel) hatten die "Insider"-Aussage wohl so (miss)verstanden, dass bei der Unendlichoptik generell weniger "Glas" benötigt würde - nicht nur bei der Fotografie!!! Wenn Peter H. es nicht so verstanden hätte, hätte er wohl kaum das Bild des 15-Linsern von Zeiss gezeigt. Und darauf bezog ich mich mit meiner Aussage!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Du musst nicht jeden einzelnen Satz vor mir rechtfertigen. ;)
Hubert
Hallo.
Mich würde die Form der verbauten Einzellinsen interessieren. Wenn diese (weil einfacher herstellbar) rein sphärisch ist, ließe sich die Qualität mit Sicherheit durch eine Verringerung der Linsen in Kombination mit komplexeren Linsenoberflächen erheblich steigern. Eventuell auch z.B. durch eine andere Tubuskonstruktion (z.B. einem breiteren Tubus).
Real hat sich aber an dem Konstruktionsprinzip nur wenig geändert, seit Abbe die geniale Idee hatte, Optiken zu rechnen. Es fehlt ein neuer Meilenstein.
Zur Ursprungsfrage:
Ich glaube, daß es weniger wichtig ist, ob das System endlich oder unendlich ist. Viel wichtiger ist der genaue Objektiv-Typ. Ein supergutes Endlich-Objektiv bleibt klasse. Aber auch ein supergutes Unendlich-Objektiv bleibt klasse. Ein schlechtes natürlich genauso.
Für den Anwender sind eher andere Fragen interessant. Gibt es für mein System ein günstiges, nicht zu seltenes erstklassiges Objektiv? Wie teuer sind z.B. die edlen Plan-Apos im Unendlich-Bereich? Wie ist der Zustand von alten Top-Objektiven?
Die Plan-Apos und Plan-Neofluare für mein Unendlich Axioplan sind schwe..neteuer. Ohne einen Glückskauf kaum bezahlbar. D.h. bekommt man bei der Endlich-Technik wahrscheinlich für das selbe Geld bessere Objektive (sofern diese z.B. keine Delamination haben).
Man sollte daher die theoretische Frage nicht so wichtig nehmen und eher den praktischen Aspekt sehen.
P.S. zum Bild des Zeiss-Objektives:
Kommt es mir nur so vor oder ist die Form des Querschnitt-Objektives völlig anders als die Form des komplett-Objektives von Außen? :)
Zum Schluß sollte man bedenken, daß div Objektive für einen speziellen Zweck konzipiert sind. Es kein gut und böse gibt. Ein UV geeignetes Objektiv ist anders als ein Apo oder ein Auflicht-Objektiv oder ein LD-Objektiv. ;)
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Klaus,
ich bitte um Entschuldigung, seit 9 Minuten sehe ich auch ein, dass diese Diskussion sinnlos wie ein Kropf ist. ;D
Hubert
Hallo,
und selbst die Aussage, dass unendlich Optik bei der Mikrofotografie weniger Linsen im Strahlengang als Vorteil hat, stimmt nicht.
Olympus hatte bei endlich Optik hinter dem Objektiv auch nur ein Projektiv, das direkt auf den Chip (Film) projiziert.
Wo ist da der der Unterschied zu undenlich Ojektiv und Tubuslinse.
Und Nikon hatte sogar voll auskorrigierte endlich Objektive sodass überhaupt keine Linse mehr zwischen Objektiv und Chip (Film) war.
Und wenn man das dann noch mit der undendlich Optik von Leica vergleicht wo ja hinter dem Objektiv sich noch Tubuslinse und projizierendes Projektiv befinden so ist diese Aussage sogar anders herum richtig.
Der einzige Vorteil der unendlich Optik ist, dass zwischen Objektiv und Tubuslinse Zwischenstücke eingebracht werden können ohne dass der Stahlengang beeinflusst wird und man keine Zwischenoptiken mit Telanlinsen braucht um die Tubuslänge zu erhalten.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried -
und selbst der vielgerühmte Unendlichraum ist auf ein paar Zentimeter begrenzt, sonst gibt's halt Vignettierung! Der Revolver-Optovar meines Axios befindet sich z.B. über der Tubuslinse, er hat keinen Platz mehr im Unendlichraum.
Viele Grüße
Rolf
Hallo Hermann -
in puncto Groß-/Kleinschreibung möchte ich nur einen (in dieser Hinsicht) unvoreingenommenen Beobachter zitieren -
Mark Twain, in "This Awful German Language":
"In German all the Nouns begin with a capital letter.
Now that is a good idea; and a good idea, in this language,
is necessarily conspicuous from its lonesomeness.
I consider this capitalizing of nouns a good idea,
because by reason of it you are almost always able
to tell a noun the minute you see it..."
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
Zitat von: reblaus in Februar 08, 2016, 00:52:01 VORMITTAG
In German all the Nouns begin with a capital letter.
obwohl das zu Mark Twains Zeiten, meiner bescheidenen Meinung nach, alles andere als vollumfänglich zutreffend war!
vlg
Timm
Guten Morgen!
Zu dieser Diskussion möchte ich aus eigener, vieljähriger Erfahrung zweierlei hinzufügen:
1.) Im Vergleich mangelnde Kontrastleistung eines gegebenen mikroskopoptischen Strahlengangs ist wesentlich öfter auf mangelhafte Sauberkeit der Glas/Luftflächen zurückzuführen als auf ein paar Glaskomponenten mehr. Dies bezieht sich sowohl auf niedergeschlagene oder gewanderte Schmiermittel, Fingerabdrücke, Staub bis hin zu eingetrockneten Resten irgendwelcher Kultur- oder Immersionsmedien oder Gemische aus all diesen Einzelfaktoren, als auch auf Niederschläge, die sich im Laufe von Jahrzehnten auch aus optischen Gläsern selbst abscheiden und auf deren Oberflächen liegen. Die perfekte Entfernung dieser Beläge ist nicht immer einfach und wird leider auch von professionellen Kräften nicht immer beherrscht oder auch nur gesehen.
2.) Es hat speziell in den letzten 25 Jahren ein großer, wenn nicht sogar der größte Fortschritt in der Herstellung ,,dünner Schichten", darunter fallen Vergütungen aber auch dichroitische Teilerschichten, stattgefunden. Diese neuen Vergütungen tragen nicht nur sehr viel mehr zu einem hohen Kontrast im Bild bei als ein paar reduzierte (saubere) Glaskomponenten dies könnten, sondern diese Entwicklung ging/geht zeitlich auch einher mit der Einführung der unendlichen Strahlengänge in der Mikroskop-Konstruktion. Daher entsteht leicht der Eindruck, Unendlich-Optik und hoher Kontrast im Bild hingen ursächlich zusammen, was aber nur zu einem geringen Teil so stimmt. Wenn man sich einmal anschaut, wie viele optische Komponenten – auch bei ZEISS – bis in die 70er Jahre im Innern der Geräte nur einfach oder manchmal auch garnicht vergütet waren, wird der Fortschritt auf diesem Gebiet erst richtig deutlich. Diese Geräte sind es aber, mit denen wir – auch ich selbst – gerne arbeiten, weil deren Verarbeitung im Vergleich meist traumhaft ist und ihre Preise heute amateurverträglich sind. Seien wir ehrlich, die resultierenden Bilder aus diesen Geräten war bis vor 20-30 Jahren genügend für hochwertigste Forschungsarbeit. Sie sollten für unseren Amateurkram heute immer noch dreimal ausreichen.
Dazu kommt noch, dass auch die Gläser selbst in Transmission und Farbreinheit verbessert wurden. Ein gutes Beispiel für derartige Verbesserungen ist der auch hier im Forum recht kontrovers diskutierte ZEISS Axiomat. Das Bild im Okular des Axiomaten wird erkennbar kontrastreicher, wenn man die Axiomat-Objektive gegen aktuelle Optik auswechselt, was mit einem geeigneten Korrektor problemlos möglich ist. Das Bild ändert sich nicht(!) in seiner Auflösungsleistung, die ist ohnedies hervorragend, nur wirkt es knackiger – und dies obwohl am restlichen Strahlenverlauf im Gerät nichts geändert wurde. Ein weiterer bemerkbarer, allerdings nurmehr sehr kleiner Schritt in diese Richtung besteht in der Benutzung hochwertigster moderner Okulare.
Wenn man sich einmal ein modernes Konfokalmikroskop mit hoher zeitlicher Auflösung (Spinning Disc oder Resonanz-Scanner) anschaut, und sich vergegenwärtigt, mit wie wenig Licht aus Gründen der Zellschonung angeregt, wieviel weniger Licht dann emittiert und durch die z.T. recht aufwendigen, gar nicht mehr einfach konzipierbaren Strahlengänge geschleust wird - und trotzdem am Ende noch genügend Licht für ein Bild herauskommt, dann wird einem der Wert der neuen Vergütungen, hochreflektierenden Oberflächen und hochtransparenten Gläser erst so richtig klar.... und auch, wieviel optischen Flurschaden geringste Mengen Schmutz oder auch mal eine nicht richtig eingestellte Korrekturfassung anrichten können.
Freundliche Grüße
Wolfgang