Hallo zusammen,
In der folgenden Beschreibung wird schön gezeigt, was ohne Deckglas passiert.
http://www.mikroskopie.de/pfad/bildentstehung/elf.html
Ich habe aber einige gute Stacks gesehen, die mit den deckglas-korrigierten
Objektiven mit NA > 0.25 gemacht worden sind aber ohne ein Deckglas zu benutzen.
Weiß jemand von Euch, mit welchen Objektiven das klappt und mit welchen das gar nicht geht?
Danke im Voraus.
Gruß,
Adi
Guten Morgen!
Da man grundsätzlich von der Norm abweichende Deckglasstärken durch entsprechende Änderungen der Tubuslänge korrigieren kann (darum die veränderbaren Tuben bei alten, monokularen Mikroskopen), diese Korrektur bis zu einer n.A. von ca. 0,40 auch noch nicht mit allzuviel Sorgfalt erfolgen muss, liegt vielleicht dort der Grund?
Freundliche Grüße
Wolfgang
Also bedeutet das, daß man stärkere Objektive /0,17 bei entsprechender Anhebung der Okulare oder entsprechender Tubusverlängerung bei der Fotografie auch für unbedeckte Objekte verwenden kann?
Viele Grüße,
Johann
Zitat von: Johann_M in März 01, 2016, 08:37:05 VORMITTAG
Also bedeutet das, daß man stärkere Objektive /0,17 bei entsprechender Anhebung der Okulare oder entsprechender Tubusverlängerung bei der Fotografie auch für unbedeckte Objekte verwenden kann?
Viele Grüße,
Johann
Guten Morgen Johann!
Nein, das heißt das nicht. Ein Objektiv, das mit "0,17" graviert ist, ist so berechnet, daß es seine beste Leistung
nur mit Deckglas erreicht. Dieses ist sozusagen die erste "Linse" des Objektivs.
Gruß
KH
Zitat von: Klaus Henkel in März 01, 2016, 08:48:42 VORMITTAG
Zitat von: Johann_M in März 01, 2016, 08:37:05 VORMITTAG
Also bedeutet das, daß man stärkere Objektive /0,17 bei entsprechender Anhebung der Okulare oder entsprechender Tubusverlängerung bei der Fotografie auch für unbedeckte Objekte verwenden kann?
Viele Grüße,
Johann
Nein, das heißt das nicht. Ein Objektiv, das mit "0,17" graviert ist, ist so berechnet, daß es seine beste Leistung nur mit Deckglas erreicht. Dieses ist sozusagen die erste "Linse" des Objektivs.
Dies ist zweifelsohne richtig, nur beinhaltet diese Einschätzung nicht die "Genügsamkeit" des Betrachters. Ich würde es so keinesfalls akzeptieren wollen, aber manch ein anderer Mikroskopiker oder auch nur Bildbetrachter vielleicht schon, vor Allem, wenn kein Vergleich möglich ist und das Ergebnis nicht wirklich gut, aber verwendbar erscheint. Siehe auch den Anschluss einer Kamera an ein Phomi ohne jede Korrektur-Optik ohne ohne jede Berücksichtigung der aplanatisch korrekten Fokusposition oder auch - weit weniger exzessiv aber auch nicht übermäßig korrekt - die Verzichtbarkeit einer Kondensorimmersion bei Benutzung eines hochaperturigen Immersions-Objektivs.
Die Frage sollte vielleicht eher gelautet haben:"Bis zu welcher n.A. und bis zu welcher Deckglasabweichung vom Sollwert kann eine Behebung des sphärischen Fehlers sinnvoll über eine Änderung der Tubuslänge erfolgen?"
Freundliche Grüße
Wolfgang
Vielen Dank für Ihre Antwort, Herr Henkel.
Und, Wolfgang,
'Die Frage sollte vielleicht eher gelautet haben:"Bis zu welcher n.A. und bis zu welcher Deckglasabweichung vom Sollwert kann eine Behebung des sphärischen Fehlers sinnvoll über eine Änderung der Tubuslänge erfolgen?" '
Gibt es darauf eine befriedigende Antwort?
Oder wäre es vielleicht sinnvoll, das Objekt mit einem Deckglas lose zu bedecken um zumindest die Glasweglänge zu optimieren?
Liebe Grüße,
Johann
Hallo -
Wolfgang hat die Problematik korrekt und doch knapp dargestellt!
Die Deckglasproblematik macht sich im wesentlichen durch m.o.w. verschwommene Darstellung von Objekträndern bemerkbar. Wenn eine vernünftige Korrektur durch einfache Änderung der Tubuslänge möglich wäre, hätte man wahrscheinlich heute noch Ausziehtuben. Leider werden dadurch aber andere Fehler produziert, die früher nicht aufgefallen sind, weil z.B. Planobjektive noch nicht vorhanden waren.
So muss jeder für sich selbst durch Vergleichstests feststellen, was für seinen Anwendungszweck noch tolerierbar ist. Es steht zu vermuten, dass Stackingprogramme relativ empfindlich auf verschwommene Ränder reagieren.
Um schnell zwischen verschiedenen Kontrastverfahren wechseln zu können, besteht z.B. an meinem Mikroskop die "Standardbestückung" für die Vergrößerungen 5x/10x/20x aus HD-EpiplanNeofluar-Objektiven, die alle ohne Deckglas benutzt werden sollten. Da sie im Durchlicht bei mir fast nur als "Suchobjektive" dienen, kann ich selbst beim 20x/0,50 die dort gut sichtbare Bildverschlechterung durch das Deckglas noch in Kauf nehmen.
Es hängt aber auch vom Kontrastverfahren ab: Bei DIK führt hier das Deckglas zu Doppelkonturen und das Bild wird unbrauchbar, bei Auflichtfluoreszenz bemerkt man wegen der hohen Kontraste hingegen meist keinen Unterschied zum PlanNeofluar 20x/0,50 oo/0,17.
Viele Grüße
Rolf
Hallo.
Gleichzeitig zeigt es doch, wie wichtig eine geringe Schichtdicke ist. Eine hohe Schichtdicke ist quasi wie zwei Deckgläser übereinander, was zu ähnlich grüßen Problemen führen müßte?
Liebe Grüße Jorrit.
ein deckglas mit 2 streifen tixo am objektiv befestigen ist keine lösung?
das ding muss im strahlengang ja nur vorhanden sein
Zitat von: smashIt in März 01, 2016, 13:25:20 NACHMITTAGS
ein deckglas mit 2 streifen tixo am objektiv befestigen ist keine lösung?
das ding muss im strahlengang ja nur vorhanden sein
Wenn Du es schön rechtwinklig zur optischen Achse hinbekommst, ist es zwar immer noch nicht wirklich gut, weil genaugenommen auch der richtige Abstand zur Frontlinse eingehalten werden soll, aber es macht sich ganz sicher positiv im Bild bemerkbar. Es gibt auch Objektive, zu denen unterschiedliche Deckglasstärken zulässig sind. Die Kompensation dieser Abweichungen kann z.B. von 0-2 mm beim LD 40x/0,60 Zeiss über eine Korrekturfassung stufenlos angeglichen werden oder aber man wechselt die vor das Objektiv gesetzten "Deck"-gläser aus, die gefasst in einer Schraub- oder Steckfassung in unterschiedlichen Stärken für das spezifische Objektiv geliefert werden bzw. wurden. Letzteres vor Allem für LD-Objektive für Heiztische, Kammern u.a.m.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Zitat von: the_playstation in März 01, 2016, 11:32:57 VORMITTAG
Hallo.
Gleichzeitig zeigt es doch, wie wichtig eine geringe Schichtdicke ist. Eine hohe Schichtdicke ist quasi wie zwei Deckgläser übereinander, was zu ähnlich grüßen Problemen führen müßte?
Liebe Grüße Jorrit.
Naja, zwei Deckgläser übereinander wären da aber schon 340Mikrometer, wärend selbst ein dicker Schnitt vielleicht 30 Mikrometer stark ist. Mehr ist ja kaum noch durchsichtig und zusätzlich wäre der freie Arbeitsabstand der starken Objektive bereits mit großer Sicherheit überschritten, eine Scharfstellung aus mechanischen Gründen nicht mehr möglich. Aber Dein Einwand stimmt insofern, als dass für die Stellung des Korrektionsringsl am Objektiv letztlich nicht alleine das Deckglas maßgebend ist, sondern auch die Schichtdicke des Eindeckmittels von der Präparatstelle bis Unterkante Deckglas. Dies ist bei der Einstellung des Korrekturrings eines starken Trockenobjektivs (z.B. 40/0,95), der ja auch den 1/100stel Millimeter einzustellen erlaubt, zu berücksichtigen.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang.
Ich dachte jetzt ans Tümpeln mit viel Wasser zwischen Objektträger und Deckglas.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
wie ich oben schon schrub, wirst Du leicht Schwierigkeiten mit der Scharfeinstellung bekommen. Zum Zweiten nehmen mit tieferen Einstellebenen im wasserhaltigen Präparat auch die chromatischen Fehler zu, wenn Du kein auf wässrige Präparate korrigiertes Objektiv verwendest (Du entsinnst Dich, dass ich unlängst fürs Tümpeln ein WI korr. Objektiv präferiert habe?) - und die lassen sich auch mit einer Korrektionsfassung, die ja nur dem sphärischen Fehler entgegenwirkt, nicht beseitigen. Allerdings ist letzteres dann schon jammern auf hohem Niveau und spielt eher in der Konfokaltechnik eine sichtbare Rolle. Für gewöhnlich kann man mit den so entstehenden leichten Farbfehlern ganz gut leben, wenn eben die Sache mit dem Arbeitsabstand nicht wäre. Da stößt man beim 40 oder 63/0,9 schnell mal ans Deckglas.
Zum Tümpeln geht sowieso nix über ein Labovert, ICM 405, Axiovert, Nikon Ti usw. ........ oder einen Axiomat IDC ;)
Freundliche Grüße
Wolfgang
Zitat von: l'œil armé in März 01, 2016, 15:14:39 NACHMITTAGS
Wenn Du es schön rechtwinklig zur optischen Achse hinbekommst, ist es zwar immer noch nicht wirklich gut, weil genaugenommen auch der richtige Abstand zur Frontlinse eingehalten werden soll, aber es macht sich ganz sicher positiv im Bild bemerkbar.
abstand ist egal
aber dicke und winkel müssen stimmen
zum glück haben die objektive ja einen schönen rand um die frontlinse ;)
Hallo Wolfgang,
Im Artikel Spinell, B. M. and Loveland, R. P. (1959), OPTICS OF THE OBJECT SPACE IN MICROSCOPY*. Journal of the Royal Microscopical Society, 79: 59–80. doi:10.1111/j.1365-2818.1959.tb04454.x
wurde das systematisch ausprobiert.
Die Deckglasstaerkentoleranz hing bei den verwendeten Objektiven (trocken) nur von der NA ab.
Fuer eine Abweichung von 170 μm erhaelt man in etwa:
NA = 0.3 (gerade noch nachweissbarer Effekt beim Fehlen des Deckglases; Sterntest)
NA = 0.35 (gerade noch nachweissbarer Effekt beim Fehlen des Deckglases; Photographie)
NA = 0.47 (gerade noch hinnehmbare Verschlechterung beim Fehlen des Deckglases; Photographie)
Die empirisch ermittelten Werte folgen dieser Formel (Werte gerundet):
T(Δl)/k = (NA)-4
Kriterium k
Sterntest 1.5
noch nachweissbarer Effekt, Photographie 2.5
noch hinnehmbare Verschlechterung, Photographie 8
T(Δl): Abweichung der Deckglasdicke; in μm
v: Konstante; siehe Tabelle
Beste Gruesse,
Jon
Zitat von: Adalbert in März 01, 2016, 23:01:29 NACHMITTAGS
Hallo Jon,
ist das Kriterium für die Fotografie für eine Einzelaufnahme oder auch ein Stack gemeint?
Danke und Gruß,
Adi
1959! ;D Gemeint sind Einzelaufnahmen.
Ich hoffe aber es hilft Ihnen trotzdem. Die Eingangfrage war ja "NA 0.25". Mindestens bis NA = 0.3 gibt es demnach keine Einschraenkungen (gern benutzt wird das Nikon CFN 10/0.30), bis 0.35 sollte OK sein.
Beste Gruesse,
Jon
Zitat von: JB in März 01, 2016, 22:45:12 NACHMITTAGS
Hallo Wolfgang,
Im Artikel Spinell, B. M. and Loveland, R. P. (1959), OPTICS OF THE OBJECT SPACE IN MICROSCOPY*. Journal of the Royal Microscopical Society, 79: 59–80. doi:10.1111/j.1365-2818.1959.tb04454.x
wurde das systematisch ausprobiert.
Die Deckglasstaerkentoleranz hing bei den verwendeten Objektiven (trocken) nur von der NA ab.
Fuer eine Abweichung von 170 μm erhaelt man in etwa:
NA = 0.3 (gerade noch nachweissbarer Effekt beim Fehlen des Deckglases; Sterntest)
NA = 0.35 (gerade noch nachweissbarer Effekt beim Fehlen des Deckglases; Photographie)
NA = 0.47 (gerade noch hinnehmbare Verschlechterung beim Fehlen des Deckglases; Photographie)
Die empirisch ermittelten Werte folgen dieser Formel (Werte gerundet):
T(Δl)/k = (NA)-4
Kriterium k
Sterntest 1.5
noch nachweissbarer Effekt, Photographie 2.5
noch hinnehmbare Verschlechterung, Photographie 8
T(Δl): Abweichung der Deckglasdicke; in μm
v: Konstante; siehe Tabelle
Beste Gruesse,
Jon
Danke, Jon, für die Literaturquelle. Jedoch sieht man auch hier, wie "ungefähr" die Angaben sind. Was ist als Mangel vom jeweiligen Betrachter "gerade noch hinnehmbar"? Dazu kommt, das sich unsere Ansprüche an das Bild und unsere Sehgewohnheiten im Laufe der rund 60 inzwischen vergangenen Jahre sicher geändert haben. Ich selbst verzichte nämlich bei einer n.A. von 0,45 ganz bestimmt nicht mehr aufs Deckglas, wenn das Objektiv dafür ausgelegt ist und ich den entstehenden Fehler nicht auf andere Weise beheben kann. Bleibt in der Konsequenz, dass doch der Anwender letztlich nicht um den eigenen Versuch herumkommt, wenn er nicht den Angaben Dritter blind vertrauen will. Aber zumindest sind die Angaben ein guter Anhaltspunkt dafür.
Nochmals Danke!
Freundliche Grüße
Wolfgang
p.s.: ich muss allerdings zugeben, in diesem Punkt anscheinend etwas pedantisch zu sein. Gar zu oft erlebe ich, das 10 000,-€ -Objektive mit aufwendigen, notwendigerweise auch die Temperatur kompensierenden Korrekturfassungen restlos schräg eingestellt von Wissenschaftlern benutzt werden, die von ihren eigenen Ergebnissen anschließend maßlos beeindruckt sind.
Auf das Angebot einer kurzen Erklärung und Einweisung in die korrekte Benutzung habe ich beispielsweise - wörtlich! - zu hören bekommen:"Och, wissen Sie, meinen Fernseher benutze ich doch auch und da ist es auch nicht nötig dass ich weiß wie er funktioniert. Interessiert mich auch nicht!" Sprach 's, drehte sich um und produzierte lustig weiter "publikationsfähige" Bilder an einem 350 000,-€ Mikroskop