Hallo T49,
schöner Name, fast so schön wie 007.
Fotos von Metallgravuren zu machen, dürfte nicht übermäßig schwierig sein. Wäre schön wenn Du etwas mehr darüber schreiben würdest, speziell wie groß die Metallgravuren sind.
EDIT (Moderator)
Dieser Beitrag ist die Fortführung der folgenden Vorstellung aus "Mikroskopiker im Netz:
ZitatHallo liebe Forum Kollegen
Ein Freund gab mit die Forumadresse. Mein Hobby ist das Sammeln von Metallgravuren. Durch Zufall bin ich in den Besitz einer Silbergravur aus einem zentralasiatischen Basar gekommen. In dieser sind Mikrobilder eingearbeitet. Um diese fototechnisch zu erfassen ist umfangreiches Mikroskop- und Fotokamerawissen notwendig das ich (63) nur begrenzt habe. Ich hoffe, dass im Forum auch etwas fuer mich dabei ist, um mit diesem Mikro Gravur Thema besser umgehen zu koennen. Wenn Forum Kollen mehr dazu erfahren moechten, so sende ich gerne die Dropbox Adresse zu. Eine dort abrufbare PDF Dokumentation zu dieser Gravur gibt die erforderlichen Informationen anhand von Bildmaterial und Gravurtechnik.
Herzlichen Gruss an das Forum von Gerhard Zentralasien Smiley
Danke fuer die Antwort . Die Bilder sind zwischen 100 und 20 Mikrometer im Durchmesser. Eine Info ist ueber Dropbox abrufbar. Wenn Du moechtest kann ich Dir die Adresse an Deine Mail senden.
Herzlichen Gruss Gerhard :)
Hallo Gerhard
Ein ganz herzliches willkommen hier im Forum
Schön. dass dich die Metallgravuren hieher geführt haben. Ich selber habe leider kein Auflichtmikroskop mit höherer Vergrößerung und kann dir also bei den Mikrobildern erstmal nicht weiterhelfen.
Du schreibst:
Zitat von: T49 in März 03, 2016, 18:13:37 NACHMITTAGS
von Gerhard Zentralasien :)
Ein Hinweis auf den genaueren Wohnort wäre hilfreich. Vielleicht ist ein Forumsfreund in Deiner Nähe und du könntest dein Mikrogravuren unter sein Mikroskop legen.
Grüße
Martin
Hallo liebe Kollegen, zuerst herzlichen Dank fuer Eure Rueckmeldung und die Hinweise. Ich lebe in Kyrgyzstan, Bischkek. Eure Hinweise sind fuer mich verstaendlich, jedoch das Thema ist etwas komplizierter. Die dazu entwickelte Dokumentation zeigt die thematischen und technischen Zusammenhaenge Betreff Bildaussage auf. Wie kann ich eine PDF Dokumentation ins Forum stellen? Ich denke auch, dass dieses Thema eine interessante Alternative waere, da es sich um eine Bildtechnik handelt, die vor allem das Lichtmanagement und eine ausgefeilte Fokusiertechnik fordert. Die in einem Pflichtenheft gesammelten Erkenntnisse zu der fototechnischen Bilderfassung sind in dieser Dokumentation aufgefuehrt. Ein Problem ist, die Doku umfasst ca 150 DIN A 4 Seiten. Man muss in diese Mikrowelt hineinleben, will man die Logik erfassen. Mein Freund, der mich zu Euch gebracht hat, kennt in etwa die Fragestellungen. Ich denke, dass diese Gravur eine Herausforderung auch fuer Fachleute darstellt. Die Gravur wurde nach meinem momentanen Kenntnisstand vor ca 170 Jahren graviert von universitaeren Kapazitaeten und bekannten Kunstlern ihrer Zeit im dresdner Raum. Die Dokumentation zeigt diese Zusammenhange aus meinem Blickwinkel auf. Dokumentationsgroesse 65 MB. Wer will sich das antun, diese Dokumentation zu verinnerlichen. Um Bilder zuordnen zu koennen und den Pareidolie Effekt zu hemmen, ist es notwendig die Zusammenhaenge zu erkennen. Dann ist auch die spezifische fototechnische Fragestellung erklaerbar. Wie kann ich einen neuen Tread aufstellen? HERZLICHE Gruesse und nochmals Danke fuer Eure Post Gerhard :)
Hallo Gerhard,
mir ist jetzt noch nicht klar, was du willst. Suchst du Hilfe bei der Interpretation von schon vorhandenen Bildern, oder müssen die erst noch gemacht werden. Wenn es schon umfangreiche Untersuchungen von Wissenschaftlern gib ist die Frage: was fehlt denn noch? Haben die Wissenschaftler die richtige Ausrüstung gehabt? Wenn die Gravuren bewusst so angelegt sind, dass sie Trugbilder provozieren, dann kann man die bestimmt durch Variation der Beleuchtung modifizieren, aber man kann sie trotzdem fotografieren.
Du hast die Dokumente auf Dropbox, dann ist es doch kein Problem diese (für von dir ausgewählte) Fachleute freizuschalten. Ob du jetzt in Bischkek oder Peking wohnst ist für die Kommunikation nicht entscheidend. Wenn die Dokumentation allerdings auf Kirgisisch ist wird es schon schwieriger.. ;)
Hallo Klaus, danke fuer Deine Antwort. Ganz kurz die Geschichte. Vor 8 Jahren habe ich selber zu recherchieren angefangen. Mit meiner bescheidenen Mikroskop und Kamerausruestung arbeitete ich mich in die Bildthematik ein. Dabei wurde mir der technische Umfang, die Anfordernis des Bildmaterials immer bewusster. Die Bildtechnik in der Gravur ist sowas von ausgereift, dass ich in vielen fototechnischen Dingen passen musste. In der Dokumentation habe ich diese Situation soweit mir moeglich festgehalten. Trotz ausgiebigem Studium in Mikrofotografie, Lichtmanagement etc. Komme ich nicht weiter. Ein Freund, der mir etwas zur Seite stand verwies mich dann an das Forum. Nun bin ich hier. Die Dokumentation, an der ich mehrere Jahre gearbeitet habe kann ich an Kollegen versenden, deren Adresse und Namen mir bekannt gemacht wird. Ich hoffe und bitte die Forumskollegen das zu akzeptieren. DANKE.
Herzliche Gruesse
Gerhard :)s
Noch ein Zusatz an Klaus: Dein Hinweis zu Pareidolie ist nach meinem Dafuerhalten ein Gedankengang dem nachzugehen ist. Mein Leitsatz in den Jahren der Erkundung war und ist: Das Bewusstsein formt das Bild > Die Basis menschlichen Sehens ist das Wissen.
Herzlichst Gerhard
ZitatDas Bewusstsein formt das Bild > Die Basis menschlichen Sehens ist das Wissen.
Oder schlichter: wir sehen nur was wir wissen/kennen! Ich habe oft mit meinen Mikroskopikern REM-Bilder angeschaut und wir haben überlegt, was wir denn da überhaupt haben. Oft hilft der Weg vom Stereomikroskop übers Auflichtmikroskop um ein Bild richtig interpretieren zu können.
Ein hochinteressantes Thema! 65 MB sind nun für mein Dorf-Internet schwer verdaulich, aber wäre es nicht möglich hier im Forum mal ein einzelnes Bild einzulinken, damit man sich etwas mehr darunter vorstellen kann?
Viele Grüße
Rolf
Hallo Rolf, danke fuer Dein Interesse. Werde fuer Dich ein Bild ins Forum stellen. Das "D" auf dem Draugr Kopf ist ca. 20 Mikrometer hoch.
Herzlichen Gruss
Gerhard
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190472_45981321.jpg)[/URL][/img]
Hallo zusammen,
eigentlich wäre ein neuer Thread fällig mit dem Titel Mikrogravuren. Vielleicht kann ein Admi das abtrennen?
Gerhard hat mir 2 Bilder geschickt, die ich wunschgemäß hier einstelle. Er muss dazu was sagen, ich kann das nicht, weil ich nach wie vor zu wenig Hintergrundinfo habe. Er hat mir zwar die Dok geschickt, das sind aber RAR-Dateien, die ich noch nicht öffnen konnte.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190529_19043958.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/DSC09551_cr_zpsempyayzs.png.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190529_51671773.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/DSC09368_zpsyzrvtmut.jpg.html)
Hallo erstmal,
uh uh, da besteht aufnahmetechnisch noch Handlungbedarf.
Ist aber ein interessantes Thema.
Vielleicht könnte da auch ein Numismatiker weiterhelfen?
Grüße
Wolfgang
Danke zuerstmal Klaus fuer Deine Hilfe.
Kurz zu den 2 Bildern. Das erst Bild ist ca 200 Mikrometer horizontale Kantenlaenge. Das sichtbare D auf dem Draugrkopf ca 20 Mikrometer. Ich denke aus Elfenbein angefertigt. Das 2.Bild ein Fotonegativ. Bildkantenlaenge horizontal ca 100 Mikrometer, eine Reliefarbeit. Alleine auf ca. 6 qmm befinden sich bis Dato erkannte 8 Figuren, die je nach Lichteinwirkung und Optikposition sich zeigen.
GRUESSE
Gerhard
Gern geschehen Gerhard! Und Peter vielen Dank den Diskussionsteil abzutrennen!
Darf ich nochmal zum Verständnis fragen: das erste Bild ist von einer Gravur auf Elfenbein (gibt es ein Bild des ganzen Teils??) Ich kann das D nachvollziehen beim Rest tue ich mich schwer. Ist das eine Mikroaufnahme mit welcher Ausrüstung (Mikroskop, welche Optik wurde verwendet?)
Das 2 Bild ist ein analoges Fotonegativ einer Mikroaufnahme? Und von diesem Negativ wurde eine Mikroaufnahme gemacht? Auch hier wieder die Frage nach der Ausrüstung!
Hallo,
Herr Haggenmüller hat mir das Dokument zukommen lassen. In knappen Worten:
Es handelt sich um einen Silberteller, der mit einer aufwendigen Gravur einer biblischen Szene versehen ist und offenbar durch eine durchsichtige Lasur konserviert wurde. Schon die Analyse dieser Dravuren ist ein Kunstwerk mit mehreren 'Beziehungsebenen', deren Zusammenhang auch mir ziemlich logisch erscheint. Herr Haggenmüller hat sich in 8-jähriger Analyse mit diesen Gravuren und ihrer Interpretation beschäftigt.
Nun vermutet er auf einer weiteren, 'mikroskopischen', Beziehungsebene weitere Informationen, die in winzigen Gravuren und Lichtreflexen enthalten, jedoch dem gemeinen Auge verborgen sind. Nur mit allen Tricks der Beleuchtung und im Mikrometerbereich werden da Strukturen sichtbar, die sich seinem forschenden Auge klar erschließen, sich aber allen Versuchen einer photographischen Dokumentation ziemlich hartnäckig entziehen.
Ohne dass man den Teller vorliegen hat und selbst einen kritischen Blick darauf geworfen hat, ist die Beurteilung der Sachlage unmöglich. Allerdings muss doch bedacht werden, dass zur damaligen Zeit (Herr Haggenmüller schätzt 'vor 170 Jahren') wohl Niemand eine Technik der mikroskopisch kleinen Bildgebung entwickelt haben dürfte, die sich nicht mit den Mitteln der damaligen Mikroskopie auswerten ließ. Die Erfindung der höher auflösenden Elektronenmikroskopie lag noch in weiter Ferne.
Insofern mag man sich mit der Tatsache bescheiden, dass in jeder echten Kunst mehr Infomation enthalten ist, als wir mit den Mitteln ihrer werktechnischen Untersuchung werden ergründen können.
Mit herzlichen Mikrogrüßen,
Alfons
Herr Dr Renz hat mir auf meine Mailbox geschrieben. Herzlichen DANKE. Ich antwortete und klaerte mehrere Diskussionsbereiche aus meiner Sicht. Die von ihm angesprochene Mikroebene ist nach meinem Kenntnisstand existent. Sie kann jedoch nach seinem Dafuerhalten nicht fototechnisch verwirklicht werden. Ich bin hier nicht dieser Meinung. Sein Vorschlag der elektr. Mikroskopischen Analyse habe ich von vor herein kritisch kommentiert, da der Bildausdruck in dieser Mikrometerkategorie nach bestimmten von mir vorgenommenen Analysekriterien existent ist, die in der Doku formuliert ist. Es ist eine Frage der spezifischen Technik. Die in das Forum gestellten Bilder sind Originalfotos, mit einer der Kamera Sony DCR 350 PC Pal , Zeiss TPlanar Zoom vorgesetzten Lomolinse 8/ 0,20 fotografiert und am Komputer in der Helligkeit etwas modifiziert wurden. Das Leopardportrait ist direkt vom Objekt in negativ fotografiert worden. Der Leopard ist in Original eine Pumaversion, die in der Dokumentation abgebildet ist.
Die Originalgroessen sind wie angegeben im Mikrometerbereich. In meinen vergangenen Schreiben im Forum ist Grundlageninfo vermerkt. NOCHMALS: aus Sicht von Herrn Dr. Renz, seinem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechend hat die von ihm gefuehrte Argumentation Aussagekraft. Dies beruehrt jedoch nicht die T49 Situation.
Nochmals Dank an Herrn Dr Renz fuer sein Engagement, und herliche Gruesse an das Forum
Hallo,
ich hatte per PN auch um Zusendung des Links oder des Dokumentes gebeten. Leider habe ich nichts erhalten....
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter, habe soeben Deine Mailnachricht gelesen. Eine Frage und Bitte an Herrn Dr Renz. Koennen Sie die Dokumentation nicht an Peter weitersenden? Ich lebe hier im Hochland von Kyrgyzstan mit Funkinternet vesehen. Jedesmal eine gewaltige Herausforderung an meine Technik, MB intensive Dateiien zu versenden.
noch ein Zusatz zu der Diskussion der Mikrobilder: Machen wirs kurz. Wenn Klaus mir nochmals behilflich waere, stelle ich ein Bild ins Forum, mit einem solchen Glasbild. Dann kann jeder sich seine Gedanken dazu machen.
herzliche Gruesse Gerhard.
Hallo Gerhard,
ZitatWenn Klaus mir nochmals behilflich waere, stelle ich ein Bild ins Forum, mit einem solchen Glasbild.
Das ist er gerne! :D
Danke Klaus. Noch eine Bitte an Herrn Dr. RENZ. Koennten Sie mir konkret die PDF Dokunummer und die Seitenzahl nennen, auf das sich Ihr abschliessendes Statement bezieht. Ich werde dann Ihrer Meinung meine sachlich begruendete genueberstellen. Danke Ihnen.
Herzliche Gruesse
Gerhard
Hallo zusammen,
es geht weiter mit 5 Bildern, die ich auf Wunsch von Gerhard hier einstelle. Die Erläuterungen kommen dann von ihm.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190669_23390110.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/Bild%201_zpsbjnsp3nv.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190669_45921998.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/Bild%202_zpsawietchl.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190669_53224010.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/Bild%203_zpsvrepkabh.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190669_46270228.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/Bild%204_zpsgxn5cghi.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190669_1785489.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/Bild%205_zpsjzxalvzz.jpg.html)
Herzlichen Dank Klaus fuer Deine Hilfe.
Herzljche Gruesse Gerhard
Hallo
So wie ich das verstehe, bittet T49 um technische Hilfe bei den Fotografien, die sind ihm nicht gut genug. Was sollte er versuchen, ändern, damit die Bilder besser werden ?
Wahrscheinlich wird dafür erstmal eine genaue Auflistung seiner Aufnahmesituation benötigt . Wie ist die Kamera adaptiert, welche Beleuchtung, welche Linsen wo ?
Aber auch welche Hindernisse liegen zwischen Objekt und Optik.
grüße carypt
Hallo liebe Forum Kollegen. Danke Klaus fuer Deine Hilfe. Nun zu den Bildern
Bild 1. Dieses D symbol ist nach ExpertenInfo das Symbol der Marienburg, dem Stammsitz des Deutschen Ordens (DO) das Groessenverhaeltnis ist an dem Meterstab abzulesen. In der Quadratsumme 6 qmm. In diesem Sybol sind die in Bild 2 zu sehenden Figuren eingearbeitet.
Bild 2. Im roten Kreis befindliche Figur ist nach Literaturdeutung der amtierende Generaloberst des DO in der im T49 verfassten Historie. Im gelben Kreis schemenhaft die Draugergestalt, aus der nordischen Mythologie mit dem D auf dem Hut. Das zwischen den hellbraunen Balen zu sehende Glasgesicht scheint der Uebeltaeter in diesem Historiendrame zu sein. Auf dem Kopf der Puma, unscharf zu sehen, da die Optik auf die Glasschicht ausgerichtet ist. Liebe Kollegen, schaut dieses Bild nicht in gewohnter Konsumentenmanier an, sonder verweilt auf dem Bild, es zeigt sich. Wie das Beispiel mit der Pferdeherd in einer unregelmaessig verteilten hell dunkel BildSchattierung erst nach einem bestimmten Zeitraum als Pferdeherde zu erkennen ist. Das hat nichts mit Fantasie zu tun.
Bild 3. Diese Figuren sind eine Reliefarbeit mit einer Lasurschicht ueberzogen und nur mit einer bestimmten Lichtqualitaet als solches zu erkennen. Dass es sich um Figuren handelt wird durch die Optikverschiebeung am Objekt erkennbar. Die Figuren wandern mit. BILDDM. CA. 200 Mikrometer
BILD 4. ES ist ein Portrait aus dem Wappen Christian IV. Von Daenemark und zeigtt ein Gesichtsprofil. Seine Haare bilden Menschengruppen. Durch Lichtwirkung darstellbar
Bild 5. Der gelbe Pfeil markiert die Stelle an der dieses Gesichtsprofilmeingearbeitet ist. Diebildperipherie ist noch nicht zi0uordenbar, da die Historienthematik noch nicht erkannt ist. Dass es sich um ein Bild handelt ist daran zu erkennen, das die geographische Aufteileung der Bildareale nach Geometriemuster ueber die gesamte Bildflaeche identisch verlaeuft. Die Natur, der Zufall kann diesen Charkter nicht produzieren.
Zusammenfassung. Nach Korrespondenzen mit mehren Mikroskopherstellern aus Deutschland oder deren Vertretungen ist einstimmig mitgeteilt, dass in dieser Zeit eine Mikroskopaufloesung von 1000 kein Problem darstellte. Auch zu dieser Zeit war das UV Licht existent genau so das Arbeiten in mikroskopischen Bereichen in der Graviertechnik. Die Fotografie und Lichttechnik war weit fortgeschritten. Wie jedoch die T49 Technik angewendet wurde bleibt fuer mich noch ein Raetsel. Lukas Cranach der Aeltere arbeitete z.B. mit einer Transparenztechnik, die als Geheimnis von diesen oftmals mit ins Grab genommen wurde. Die Bildgebung in T49 wird durchdas Licht bestimmt. DIE Oberflaechenstruktur unterstuetzt die Bildgebung, jedoch ist nicht das ausloesende Moment. KERSTINg war ein Spezialist in der Schattengestaltung von Bildern. Das zeigt sich nach meienm Kenntnisstand in T49. Wenn Ihr Fragen dazu habt, werde ich diese gerne beantworten so ich kann
He
rzliche Gruesse Gerhard
Und in den Gravurstichen selbst meint T49 nochmals figürliches Detail zu erkennen, so verstehe ich es , und ja, man kann Gestalt heraussehen.
Wie kann das sein , so kleine Arbeit ?
... ich kann mir nicht helfen, mich erinnert das irgendwie an die Deutungversuche bei Wolkenbildern. Man muss nur lang genug und schräg genug schaun, dann sieht man was?
Aber wahrscheinlich bin ich da zu banausig. Ich hätte es einfach als Bearbeitungsspur abgetan. Dass jemand 8 Jahre dazu forscht sagt ja eigentlich auch noch nicht soooooo sehr viel?
Grüße
Thomas
Hallo,
ich finde dieses Thema sehr spannend und ich frage mich, ob es eventuell "normale Gebrauchsgegenstände" gibt, welche Gravuren in diesem Maßstab aufweisen. Einfach um eine Darstellung ähnlicher Strukturen mal mit dem eigenem Equipment ausprobieren zu können.
Viele Grüße,
Johannes
Hallo,
mal eine ganz basale Frage, auf die ich in Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/T49) keine Antwort finde: Wer oder was ist "T49"?
Herzliche Grüße
Peter
Ja , möglicherweise laufen wir am Strand durch holographische Speicherzellen eines höheren Wesens und bringen bloß alles durcheinander .
Zitat von: Peter V. in März 06, 2016, 18:41:59 NACHMITTAGS
Hallo,
mal eine ganz basale Frage, auf die ich in Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/T49) keine Antwort finde: Wer oder was ist "T49"?
Herzliche Grüße
Peter
Das hier:
https://www.google.de/search?q=t49&hl=de&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj_tu7ysK3LAhWEAJoKHeTFA7YQsAQIHA&biw=1472&bih=995
"Das Fahrgefühl ist fast so gut wie beim Vorgänger und reicht vollkommen aus. Der Knackpunkt bei diesem Panzer liegt bei den Kanonen. Beide verfügen nur über HE- und HEAT-Munition. Es gibt keine AP Granaten. Ein durchschnittlicher Schaden von 910 Punkten klingt viel. "
http://www.buffed.de/World-of-Tanks-Spiel-42967/Guides/World-of-Tanks-Tipps-und-Tricks-zum-WoT-Update-93-Guide-1136833/8/
Oder das:
https://primotipo.com/tag/cooper-t49-climax/
Oder das:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parowoz_waskotorowy_typ_T49_skansen_kopalniatg_20070627.jpg
Oder das:
http://cars-pics-db.com/photo/hispano-suiza-t49/06/default.html
'nacht
Wolfgang
Danke fuer Eure Kommentare. Johannes, Dein vermerkter Spruch von Laotse ist sehr tiefgruendig
Herzlichst Gerhard
Hallo Peter, zu Deiner Frage: Die Gravur hat die Gravurnummer 49, auf der Tellerrueckseite graviert. Daraus formulierte ich T49 fuer Gravurteller No 49.
Herzlichst Gerhard
Hallo carypt, so schlimm ist es nicht. In meiner Studienzeit wurde in einem Workshop folgendes Thema bearbeitet: Die Situation- vor hunderten von Jahren landete ein Segelschiff auf einer Insel im Pazifik. Die Einwohner kamen an den Strand und sahen total erschrocken aus. Fuer sie kammen die fremden Besucher aus dem Nirgendwo. Spaeter klaerte sich die entstandene Situation auf: Die Einwohner sahen das vor Anker liegende Schiff nicht. Es existierten keine Orientierungspunkte in ihrer Vorstellungswelt, daher war das Schiff optisch nicht existent.
herzlichst Gerhard
Kamera Sony DCR 350 PC Pal (eine videokamera ?), Zeiss TPlanar Zoom, vorgesetzte Lomolinse 8/ 0,20 . Ich glaube, die Beleuchtung müßte mehr diffus sein.
Eine erstaunliche Geschichte !
:-))