Hallo zusammen,
seit etwa 2 Monaten beobachte ich eine Gallertmasse, der ich mikroskopisch bis jetzt nicht wirklich beigekommen bin. Deshalb zwei Fragen dazu:
1. Kennt jemand diese Masse, die eine Konsistenz zwischen Froschlaich und Wackelpudding hat?
2. Wenn ja, wie bekomme ich sie am besten unter die Linsen?
Quetschpräparate gelingen (mir) kaum, das Zeug flutscht entweder unter dem Deckglas heraus, oder bleibt viel zu dick und lässt sich nicht auf eine vernünftige Schichtdicke reduzieren. Deshalb zuerst Fotos vom Standort und ein Makro. Es befindet sich auf dem Erdboden, um einen kleinen Strauch. Ganz langsam bekommt es etwas Patina, während es am Anfang mehr oder weniger farblos war.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193765_26378736.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193765_46192443.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193765_65394026.jpg)
Ein wenig erinnert es auch an eingedickten Tapetenkleister, wobei ich als handwerkliche Doppelnull solchen noch nie bewusst gesehen habe. Auf den Gedanken kam ich, weil es sich vor einer Schule befindet, die im Spätherbst teilweise renoviert wurde.
Lieber Bernd, also ich hab da so ne Ahnung: http://www.chemie.de/lexikon/Wasserglas_%28Chemie%29.html
Nimm mal eine erbsengroße Menge auf einen Porzellanscherben und erhitz kräftig mit einem Bunsenbrenner. Es durfte nicht brennen und bei höherer Temperatur eine farblose Masse hinterlassen, die eventuell zu einem Glas schmilzt.
Hallo lieber Klaus.
Klaus. Gib zu. Du hast bestimmt Quittengelee gegessen oder einen Chemieversuch gemacht. ;) :D
Liebe Grüße Jorrit.
Zitat von: Klaus Herrmann in April 18, 2016, 16:21:33 NACHMITTAGS
Lieber Bernd, also ich hab da so ne Ahnung: http://www.chemie.de/lexikon/Wasserglas_%28Chemie%29.html
Nimm mal eine erbsengroße Menge auf einen Porzellanscherben und erhitz kräftig mit einem Bunsenbrenner. Es durfte nicht brennen und bei höherer Temperatur eine farblose Masse hinterlassen, die eventuell zu einem Glas schmilzt.
Lieber Klaus,
mein Polterabend ist schon eine Weile Vergangenheit und einen Bunsenbrenner nenne ich leider nicht mein Eigen. Also sofort kann ich Deinen Vorschlag nicht in die Tat umsetzen. Vielleicht ist das aber auch gar nicht nötig, denn Dein Verdacht könnte durchaus richtig sein. Ein Teil der Renovierung betraf das undichte Flachdach der Schule. Denkbar, dass diverse sonstige undichte Stellen gefunden wurden, die mit Wasserglas abgedichtet wurden. Blieb etwas übrig, hat man es vielleicht dort "entsorgt". Was ich aber habe: Einen ganzen Kanister mit flüssigem Wasserglas, das ich einst für ein Experiment angeschafft habe. Damit könnte ich vielleicht das Zeug nachbauen. Dir jedenfalls schon mal herzlichen Dank!
Hallo,
Klaus meinte sicher einen unglasierten Porzellanscherben, zumindest haben wir den früher im Labor zum Trocknen von Niederschlägen benutzt, wenns schnell gehen sollte und es nicht sehr drauf ankam.
Viele Grüße
rainer
Zitat von: RainerTeubner in April 18, 2016, 17:10:44 NACHMITTAGS
Klaus meinte sicher einen unglasierten Porzellanscherben, zumindest haben wir den früher im Labor zum Trocknen von Niederschlägen benutzt, wenns schnell gehen sollte und es nicht sehr drauf ankam.
Hallo Rainer,
einen alten Teller würde ich ja gerne opfern, aber unglasiertes Porzellan habe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Haus. In der Zwischenzeit habe ich kurz im Baumarkt nach einem Bunsenbrenner gesucht. Der einzige, der überhaupt in Frage käme, kommt gleich mit 5 Kartuschen Gas daher. Damit würden sicher meine Urenkel noch lange auskommen. ;D Obwohl - mit den 5 Litern Wasserglas, die ich rumstehen habe, könnte es auch so sein.
Lieber Bernd,
bevor du den Obi leerkaufst schickst du mir besser eine Probe! ;) Aber 10 Erbsen dürfen es schon sein!
Wird gemacht, lieber Klaus!
hallo Rainer,
ZitatKlaus meinte sicher einen unglasierten Porzellanscherben
den hat Klaus vermutlich nicht gemeint. Unglasierte Scherben verwendeten wir früher im Labor zur Trocknung von Niederschlägen.
Klaus wollte anregen, durch Glühen festzustellen, ob es sich um eine organische (Lebewesen) oder anorganische Substanz (Wasserglas) handelt. Stimmts Klaus?
freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
ZitatKlaus vermutlich nicht gemeint.
Richtig lieber Bernhard. Ich meine eigentlich einen unglasierten Tiegel aus Hartporzellan oder "Verbrennungsschiffchen". Die weichen niedrig gebrannten Tonteller, die nicht gesintert sind wirken wie Filterpapier und werden, wie du sagst, zum Trocknen von feuchten "Pampen" verwendet. Die sind ungeeignet, weil sie plötzliche hohe Temperaturen nicht vertragen.
Ich habe nicht von vielem Ahnung, aber vom Arbeiten in einem Chemielabor schon! :D Bernd vertraut mir da schon zurecht! ;)
Zitat von: Klaus Herrmann in April 19, 2016, 08:41:54 VORMITTAG
:D Bernd vertraut mir da schon zurecht! ;)
Wie sagt man im Neusprech - "aber sowas von!"
Hallo,
Klaus wird ja dann in Kürze sehen, ob es sich um Wasserglas handelt. Für den Fall, dass nicht, würde ich gern schonmal meinen Kandidaten ins Rennen schicken: Superabsorbierendes Polymer.
Vlg
Timm
Edit: Hier kann man sehen, wie feinkörniges SAP aussieht, wenn es nass ist:Bild (http://g02.s.alicdn.com/kf/HLB1KceWGXXXXXXLaXXXq6xXFXXXE/200025359/HLB1KceWGXXXXXXLaXXXq6xXFXXXE.jpg)
Zitat von: treinisch in April 19, 2016, 11:24:45 VORMITTAG
Klaus wird ja dann in Kürze sehen, ob es sich um Wasserglas handelt. Für den Fall, dass nicht, würde ich gern schonmal meinen Kandidaten ins Rennen schicken: Superabsorbierendes Polymer.
Hallo Timm,
das finde ich interessant. Ich habe mal die kleine Menge, die im Makrofoto gezeigt wurde, mit Wasser im Blockschälchen "aufgelöst". Es zerfällt dabei tatsächlich in kleinere Teilchen. Wenn das Wasser verdunstet, bleibt ein flacher, etwas krisseliger Brei zurück. Das Original am Standort ist nach dem starken Regen in den letzten Tagen auch wieder flach zusammengelaufen, sodass man die Entnahmestelle der Probe nicht mehr sieht. Ich bin jetzt auch sehr gespannt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193827_46139941.jpg)
Mein "Zeug" ist zwar durch den monatelangen Freilandaufenthalt verschmutzt, aber es kommt optisch schon Deinem Link-Bild nahe.
Hallo Timm, da bin ich mal gespannt! Ich habe gerade gefunden:
ZitatDie Oberfläche von Superabsorberpartikeln sind, mikroskopisch betrachtet, zerklüftet und porös. Kanäle, die sich Richtung Partikelkern ziehen, wirken durch den Kapillareffekt flüssigkeitsanziehend.
Ob man die poröse Struktur wohl sieht? Ich sag erst was, wenn die Probe hier ist! ;)
Lieber Klaus,
die Probe ist unterwegs. Viel Erfolg!
Hallo,
wenn Superabsorber, dann vermutlich pol-bunt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193849_27523223.jpg) (http://www.directupload.net)
Hier aus einem Stoffwechselendprodukt-Diffusionsbegrenzer (Windel).
Viele Grüße,
Heiko
Hallo,
Zitat von: Klaus Herrmann in April 19, 2016, 13:37:54 NACHMITTAGS
Hallo Timm, da bin ich mal gespannt! Ich habe gerade gefunden: ZitatDie Oberfläche von Superabsorberpartikeln sind, mikroskopisch betrachtet, zerklüftet und porös. Kanäle, die sich Richtung Partikelkern ziehen, wirken durch den Kapillareffekt flüssigkeitsanziehend.
Ob man die poröse Struktur wohl sieht? Ich sag erst was, wenn die Probe hier ist! ;)
na, wenn es jemand rausfinden kann, dann Du. Ich wette dagegen (gegen sichtbare Kapillaren). Wer auch immer den Artikel in der Wikipedia geschrieben hat, hat wohl etwas ziemlich starkes geraucht.
Bin mal gespannt, was Du herausfindest.
vlg
Timm
Zitat von: Heiko in April 19, 2016, 18:38:37 NACHMITTAGS
wenn Superabsorber, dann vermutlich pol-bunt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193885_52719054.jpg) (http://www.directupload.net)
Hier aus einem Stoffwechselendprodukt-Diffusionsbegrenzer (Windel).
Hallo Heiko,
bei meinem ersten Versuch konnte ich keine Pol-Buntheit feststellen. Vielleicht waren es bei den Windeln doch andere Bestandteile, die es da bunt trieben?
Hallo Bernd,
Bei dem "Glibber" handelt es sich vermutlich um "Cyanobakterien", die sich im Garten oft massenhaft vermehren. Schau mal bei "Wiki" nach! Da gibt es auch Bilder.
Gruß Carlos
Zitat von: Carlos in April 20, 2016, 11:03:14 VORMITTAG
Bei dem "Glibber" handelt es sich vermutlich um "Cyanobakterien", die sich im Garten oft massenhaft vermehren. Schau mal bei "Wiki" nach! Da gibt es auch Bilder.
Hallo Carlos,
wenn man lange genug in den grün angehauchten Teilen sucht, findet man ein paar Algenzellen. Aber Cyanobakterien in dieser Dimension und mit diesen Eigenschaften kann ich mir schlicht nicht vorstellen. Warten wir doch einfach ab, bis Klaus seine Probe durch die Mangel gedreht hat.
Zitatbis Klaus seine Probe durch die Mangel gedreht hat.
Ich werde der Pampe einheizen bis die Cyanobakterien entweder schwarz sind oder weiß. Der Bunsenbrenner zittert schon in der Vorfreude endlich mal wieder volles Rohr zu geben! 8)
Meine Prognose: nichts Natürliches, sondern Chemie!
Hallo zusammen,
Der "Glibber" wird von den Cyanobakterien ( auch "Blaualgen" genannt) in großen Mengen abgesondert (vermutlich Wasserspeicher). In "Gartenforen" wird diese "Plage" und deren "Bekämpfung" ausführlich diskutiert.
Gruß Carlos
Hallo zusammen,
Gut verpackt angekommen lieber Bernd!
"Glibber" ist schon eine gute Beschreibung. Also bisher habe ich: PH ca 5-6 zugegeben nicht gerade genau, aber Universalindikatorstäbchen geben hier nicht viel mehr her. Das reicht aber schon für einen Diskriminierungshinweis: "Wasserglas" ist alkalisch.. Flammenfärbung nichts, also sicher kein Na enthalten. Doppelbrechung habe ich keine feststellen können. Konsitenz: gelatineähnlich. Bei Wasserzugabe wird relativ viel Wasser aufgenommen, so dass nach kurzer Verflüssigung die Gelstruktur wieder erscheint. Erhitzen im Porzellantiegel (Spiritusbrenner reicht) verdampft viel Wasser und selbst daumengroße Mengen hinterlassen nur dünne Häutchen. Bei weiterem Erhitzen werden sie dunkel, dann schwarz und verglimmen praktisch ohne Rückstand.
Mikroskopisch ist das Zeug praktisch leer.
Nun würde mich der Cyanobakterienglibber von #Carlos interessieren. Hast du da einen Link zu einer Beschreibung dieser Plage?
#Timms Superabsorber gefällt mir bisher am Besten, gibt es da detaillierte Beschreibung der Zusammensetzung und der Eigenschaften, die zu einer Identifizierung beitragen?
Hallo Klaus,
Zitat von: Klaus Herrmann in April 20, 2016, 22:29:36 NACHMITTAGS
#Timms Superabsorber gefällt mir bisher am Besten, gibt es da detaillierte Beschreibung der Zusammensetzung und der Eigenschaften, die zu einer Identifizierung beitragen?
wüsste ich nichts. Also Doppelbrechung gibt es nicht. Auf Heikos Bild sieht man vermutlich Spannungsdoppelbrechung, oder? Ich habe Superabsorber hier, der zeigt keinerlei Anzeichen von Doppelbrechung. Flammenfärbung kann ich grad nicht ausprobieren, weil ich kein Feuerzeug finde.
Soll ich Dir was von meinem Absorber schicken? Wenn Dir eine Probe einfällt, kann ich sie aber auch durchführen.
Carlos meint vermutlich Nostoc, aber das halte ich mal ganz diskret für totalen Quark.
vlg
Timm
Hallo Klaus,
Ich habe mal vor längerer Zeit mal so ein Zeug unter dem Mikroskop gehabt. Es stammte aus einem Gartenrasen, bei dem plötzlich das Regenwasser nicht mehr versickerte, sondern als "Pfützen", gefüllt mit "Glibber" tagelang stehen blieb. In Trockenzeiten bildete sich an der Oberfläche eine dünne "Klarsicht-Haut" (wie eine Frischhaltefolie) mit darunter liegendem Glibber.
Unter dem Mikroskop waren nur wenige (m.E. zellkernlose) Algen zu sehen. (Leider kann ich die Bilder derzeit nicht finden)
Im IN habe ich dann viele Hinweise auf Cyanobakterien gefunden, die dieses Phänomen (mit Bildern) beschrieben haben. Mit einem einschlägigen "Link" kann ich derzeit allerdings nicht dienen.
Synthetische "Super-Slurper" sind mir vor allem als Bestandteile von "Windeln" bekannt. So weit ich mich erinnere sind das synthetische Polyzucker, die 1: 100 Wasserbindevermögen durch Bildung von "schnittfester Götterspeise";D haben. (Da waren zwei 0-en zu viel!)
Gruß Carlos
Hallo Timm,
ZitatSoll ich Dir was von meinem Absorber schicken?
Ja bitte. Wenn man eine Vergleichsprobe hat kann man Übereinstimmung leichter finden. Müsstest du aber gleich morgen schicken, weil ich am Sonntag nach Wohldenberg fahre.
Hallo Klaus,
alles klar, schicke ich morgen raus.
vlg
Timm
Hallo zusammen,
auch "farblose" Cyanobakterien werden im mikroskopischen Bild sichtbar. Davon ist bei der Gallertmasse aber keine Spur zu finden. Diesen Verdacht kann man also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vergessen.
Hallo erstmal,
vielleicht hilfts ja weiter.
Als Präsent gabs neulich eine Orchidee in einer schmucken Vase. Im Inneren lauter "Glasmurmeln" um den Topf herum.
Nach Aussage des Lieferanten sind diese Kugeln stark hygroskopisch, will heißen:
Man füllt Wasser ein, lässt sich die Kugeln vollsaugen und gießt dann den Überschuß ab. Die verdunstende Feuchtigkeit hält dann die Orchidee lange Zeit am Leben, wobei die Kugeln immer mehr schrumpfen, bis zum Schluß nur nur je Kugel ein dünnes Häutchen übrig bleibt. Vielleicht etwas in der Richtung (materialmäßig)?
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ja, das ist Superabsorber. Heute weit verbreitet, es gibt auch zahlreiche Kinderspielzeuge daraus, für Blumen gibt es das auch in feiner, die stehen dann praktisch in festem Wasser. Es gibt auch Deko daraus.
Ist schon seit langem Polyacrylsäure. Biologisch völlig inert und absolut geruchlos. (Das gilt nicht für den, den ich dir geschickt habe, Klaus, der ist mit Monomer verunreinigt). Die von Carlos erwähnte Stärke gibt es schon seit sehr sehr langer Zeit nicht mehr.
Viele liebe Grüße
Timm
Zitat(Das gilt nicht für den, den ich dir geschickt habe, Klaus, der ist mit Monomer verunreinigt).
Das gibt aber einen saftigen Aufschlag: Arbeiten mit gefährlichen Stoffen in nicht geringer Menge. Arbeiten im Schutzanzug mit Fremdbelüftung. Chemiezug in Bereitschaft und Sondermüllentsorgung. Ich lass den Aufschlag von der Gewerkschaft berechnen. Mit so hohen Zahlen bin ich nicht gewohnt zu jonglieren. ;D
Hallo Klaus,
kein Problem, ich schicker Sergej und Pjotr mit der Kohle, die zahlen offene Rechnungen immer in bar :-))
Im Ernst, das Paket soll morgen zugestellt werden. Ich glaube es sind nur Spuren von Monomer, ich habe trotzdem H340-H350 auf das Tütchen geklebt, ist aber eher für den Postboten im Fall eines zerstörten Paketes gedacht, als für Dich.
Ich würde gern mal ein Video sehen, wo ein dickes Paket mit Superabsorber im Briefzentrum platzt und die Putzkolonne das Zeug mit reichlich Wasser wegspülen will :-) Das wäre bestimmt zum jodeln.
vlg
Timm
Hallo zusammen,
wie man sieht, kann ein Zeug, von dem man zumindest mikroskopisch fast nichts sieht, doch mit einem gewissen Unterhaltungswert glänzen. Das hätte ich der jetzt wohl nicht mehr ganz so unbekannten Gallertmasse gar nicht zugetraut. Weiterhin viel Spaß mit dem Thema!
Hallo Bernd,
ich denke das Rätsel ist gelöst, Dank Timms Tipp und seiner Probe (meiner Meinung nach die am edelsten verpackte Trockenglibberprobe die per DHL je verschickt wurde! ;) )
Dein Glibber verhält sich weitgehend so wie Timms Probe. Enormes Wasseraufnahmevermögen. Die Hälfte des kleine Pulverhäufchens gibt mit Wasser versetzt diese gequollene weiße Masse. Das ist reversibel: schon 3 Tage bei RT in trockenem Raum lässt Bernds Probe wieder zu einen dünnen Häutchen schrumpfen. Durch Verunreinigung natürlich nicht schneeweiß. Optik: auch keine Doppelbrechung! Heikos Probe ist vielleicht von einer Recycling-Windel? Timms Probe lasse ich jetzt liegen bis ich wieder zurück bin. Meine Frau hat Anweisung sie nicht zu behandeln wie ihre Pflanzen im Wintergarten! ;)
Dank an Timm; ich verzichte auf eine Rechnung - das Inkassobiró Kalschnikow kenne ich, die sind zuverlässig und Papierkram hassen sie sowieso!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194084_46499856.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/800_IMG_0001_zpsn3zabn9p.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/194084_12118769.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/800_IMG_0002_zpsgskanqat.jpg.html)
Lieber Klaus,
Deine forensischen Bemühungen verfolge ich immer mit Begeisterung.
Bezüglich der von mir gezeigten Probe fehlt mir die ,,absolute Erinnerung" – ist nämlich schon ein ,,paar Tage" her, dass unser oft, aber nicht ausschließlich, ,,pampersummantelter" Nachwuchs das Hausmüllvolumen mehr als verdoppelte.
Vielleicht ist der folgende Wikipedia-Eintrag ein Anhaltspunkt:
,,...da im Laufe der Jahre die Anforderungen an den Superabsorber gewachsen sind und weitere Veredelungsschritte angewandt werden. Als Wichtigster sei hier nur die so genannte Oberflächen-Nachvernetzung (Surface-Cross-Linking, SXL) genannt. Dabei wird eine weitere Chemikalie auf die Oberfläche eines jeden Partikels aufgebracht, und durch eine unter Hitze stattfindende Reaktion wird ein zweites Netzwerk nur auf der äußeren Schicht des Korns geknüpft.
Dieses Netzwerk hilft dem Partikel dabei, auch im aufgequollenen Zustand und unter Druck seine Form zu behalten.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Superabsorber
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Klaus, lieber Timm,
vielen herzlichen Dank für Euer professionelles Teamwork!
Lieber Heiko,
vielleicht liegt es einfach daran, dass alles, was du unter die Linse legst automatisch doppelbrechend wird. ;D
ZitatDeine forensischen Bemühungen verfolge ich immer mit Begeisterung.
Untersteh dich mir eine gebrauchte Windel zu schicken - Diese Zeit ist bei mir über 30 Jahre vorbei, dass ich mich damit auseinander gesetzt habe. In unserem Hausmüll finden sich nur Fischgräten und leere Crémantflaschen! ;)
Hallo an Alle,
Ich hatte versehentlich mit privater mail folgendes mitgeteilt was zum Befund passt:
Hallo Bernd,
für mich sieht das eindeutig nach einem zu dicht zugesetzten Wasserspeichergranulat aus, habe es selber schon eingesetzt und wenn man es nicht richtig dosiert quillt es später aus dem Boden. Hier ein Zitat aus der Beschreibung eines Anbieters: "Stockosorb ist ein Wasserspeichergranulat. (vernetztes Copolymer auf Kaliumsalz-Basis) Nimmt bis zu 300-fache seines Eigenvolumens an Wasser auf. STOCKOSORB® Bodengranulate erhöhen dauerhaft die nutzbare Wasserkapazität von Böden und Substraten. Durch die Anwendung von STOCKOSORB® werden Bewässer- ungshäufigkeit und Nährstoffauswaschung verringert." Die Fundumstände sprechen auch eindeutig für diese Erklärung.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
den Markennamen wird selbst Klaus mit ausgefeiltester Analytik nicht ermitteln können.
Stockosorb ist ganz ordinäres Superabsorbierendes Polymer, Polyacrylsäure. Es handelt sich nicht um ein Copolymer.
Ich vermute, dass die Produktinformationen darauf abzielen Gartenliebhaber hinters Licht zu führen: Auf Kaliumsalzbasis klingt schön mineralisch und für Laien klingt auch Copolymer viel weniger nach Plastik als schnödes Polymer.
Was die Auffindesituation an einer renovierten Schule angeht spricht nichts gegen Trocknungspads für die Wasserschadensanierung oder Kinderspielzeug, Magic Snow. Dass ernsthaft ein kommunales Grünflächenamt nicht biodegradierbares Plastik im Boden vergräbt möchte ich mal nicht hoffen, kann aber natürlich sein.
Ist aber auch müßig: Superabsorber halt.
Viele liebe Grüße
Timm