Hallo Gemeinde,
an Worten und Zeichnungen betreffs DIK mangelt es nicht, wohl aber (meine Meinung) an Vergleichsfotos DIK- normales Hellfeld und zwar an der Auflösungsgrenze bei kontrastarmen Objekten. DIK ist ein teures Vergnügen und sollte schon einen Qualitätsgewinn erbringen. Hat jemand solche Vergleichsbilder ab 100ter Vergrößerung? Googeln brachte bislang wenig.
Gruß - E. Nowack
Hallo Eckhard,
schau doch mal in "Protozoological Monographs" von Kreuz und Foissner oder in alte Beiträge von Martin Kreuz. Kenne sonst nicht viele DIK-Anwender die am Rande der Auflösung und so erflgreich mit Immersionsöl beim Tümpeln arbeiten.
Ich finde DIK eigentlich nur aus künstlerischer Sicht beeindruckend (LSD-Brille).
VG
Erik
Hallo,
folgenden Vergleich kann ich auf die Schnelle anbieten:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15240_13173859.jpg)
Hellfeld
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15240_3257321.jpg)
DIC
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15240_66441327.jpg)
Phasenkontrast
Ist zwar nur ein 63er, aber mit dem Auflösungsvermögen eines 100ers durchaus ebenbürtig.
VG
B.W.
Hallo Erik,
danke für den Verweis. Ich erinnere mich an einen Fotovergleich, allerdings in 80ger Vergrößerung. Dort war das DIK-Foto in seiner Prägnanz beeindruckend. Aber heutige Möglichkeiten der Bildbearbeitung, wenn nicht neutral gemacht, können auch schnell mal verführen. Deshalb hätte ich gern mehrer Aufnahmen von verschiedenen Autoren, um gewissermaßen zum Mittel zu gelangen.
Gruß - Eckhard
Hallo Nomarski,
danke für die Bilder. Also, der Kontrastunterschied ist schon gewaltig. Angeblich soll DIK ja auch eine höhere Auflösung bewirken. Das ist bei erster Betrachtung aber nicht augenfällig.
Gruß - Eckhard
Hallo Herr Nowack,
dass DIC eine höhere Auflösung bewirken könne, ist mir nicht sicher geläufig. Aber DIC lässt oft auch bei maximal geöffneter Aperturblende noch ausreichend Kontrast zu, sodass man überhaupt noch etwas erkennen kann, wass u.U. im HF nicht mehr der Fall wäre; d.h., DIC erlaubt das Arbeiten an der Grenze des Auflösungsvermögens.
Gruß !
JB
Hallo Herr Boschert,
Ihre Argumentation leuchtet ein und so dachte ich auch. Aber irgendwo laß ich von einer Verdichtung der Maxima/Minima, damit quasie höherer Frequenz und folglich höherer Auflösung. Wo das abgehandelt war, ist mir entfallen.
Gruß - Eckhard
Hallo Herr Nowack,
müßte man nicht DIC mit einem schiefen Hellfeld vergleichen? Jedenfalls liefert DIC eine Schrägansicht und somit auch eine etwas höhere Auflösung.
Bildbeispiele will ich jetzt nicht bringen, denn es würde auch zu extrem wenn es nur um Auflösung geht. Dafür nutze ich die schon oft beschriebene UV-LED mit extrem schrägen Hellfeld.
Früher war DIC für mich der Traum und mein Revolver war zu 99% für DIC gerüstet. Heute ist DIC noch zu 5% im Einsatz und schiefe Beleuchtung incl. Bildverarbeitung stehen im Vordergrund. Möglich dass es bei anderen Mikroskopiker anders aussieht.
Grüße
Peter Höbel
Hallo Herr Höbel,
Ihre Info ist mir viel wert. Wie schon gesagt, DIK ist eine sehr kostspielige Sache und eben mal installieren und wieder abtun ist nicht. Da sind Bilder, Meinungen und Erfahrungen anderer sehr nützlich.
Danke und Gruß - Eckhard
Hallo Eckhard,
wenn DIC nicht zur Verfügung steht, wird oftmals nach der schiefen Beleuchtung gegriffen, wie es
der Herr Höbel mit Erfolg auch praktiziert. Für den Hersteller von Mikroskopen gibt es an dieser Kontrastmethode kaum etwas zu verdienen, deswegen wird es in den Broschüren wohl auch nicht propagiert.
Es sei aber auch noch der Beugungs-Interferenzkontrast (BIC) zu erwähnen, über den vor längerer Zeit ein
Bericht im Mikrokosmos stand.
Einfache Achromaten habe ich bereits zum Test mit Drahtblenden ausgestattet, bei einem Planapo voller Linsen möchte ich das aber lieber lassen.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
Eingriffe in meine hochkorrigierten geschehen nur im Notfall ;D. Apropos Schiefe Beleuchtung. Meines Wissens bewirkt sie höhere Auflösung nur in einer Richtung. Würde die Lichtquelle kreisen, müßte sie doch in alle Richtungen wirken, oder? Hätte man als Lichtquelle eine kreisförmige Anordnung alternierend blinkender LEDs, bräuchte es dafür keine Mechanik und der Effekt müßte eigentlich derselbe sein. Ist der Gedanke abwegig oder gibt es sowas schon?
Gruß - Eckhard
Hallo Eckhard,
lasse doch den Propheten zum Berg kommen, wenn der Berg nicht zum Propheten will:
Es gibt noch die Drehtische, mit denen das wunderbar testen kann! ;D
Viele Grüße
Bernd
Ich wollte eigentlich keinen Bildvergleich machen .... aber so sind manchmal die guten Vorsätze ;D
Dass DIC mit Zeiss Plan 40 so abfällt wollte ich kaum glauben. Das Objektiv bleibt durch die geringere NA gegen dem Olympus etwas zurück, aber trotz aller Versuche bleibt DIC bei mir weit abgeschlagen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15268_39739878.jpg)
Wie es mit dem CZJ Apo 40/0,95 und UV-LED aussieht möchte ich besser nicht zeigen, da liegen dann Welten dazwischen.
Viele Grüße
Peter Höbel
Dazu muß ich sagen, daß ich von meinem Plan40x eigentlich besseres gewohnt bin, wobei es auch eine Frage ist, wie groß diese Kieselalge im Aufnahmefeld ist.
Meine Bilder hatte ich auch nur mal eben schnell "aus der Hosentasche" gezogen, weil gerade nichts besseres vorrätig. Und ich beleuchte dagegen auch mit allen Wellenlängen, nicht nur mit 365nm.
Kleine Ergänzung :
Diese Nitzschia sinuata hat nur 22 µm max. Länge. Die Beleuchtung ist immer eine weisse 3 Watt LED, es sei denn ich betone die UV-LED. Das Zeiss Plan 40/0,65 ist bei vielen anderen Vergleichen auch nicht so der Knüller, vielleicht habe ich ein Montags-Objektiv bekommen. Ein Olympus A 40/0,65 Phase bringt eine bessere Bildqualität >:(
Gruß
Peter Höbel
Das mit dem Montagsobjektiv sollte mal unter Vergleich überprüft werden.
Ich habe auch noch so ein Montags-Planapo 63x/1,4 auf meinem Werktisch,
mit dem ich mich noch nicht zum Sonntagsrätsel traue. ;D
Nebenbei fällt mir aber auch noch ein, daß der Eckhard ursprünglich Vergleichsaufnahmen mit dem
100er sehen wollte. Das hole ich jetzt nach:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15291_18722278.jpg)
Planapo100/1,3 Hellfeld
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15291_29415921.jpg)
Planapo100/1,3 DIC
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15291_65202096.jpg)
Planapo100/1,3 Phasenkontrast.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15291_56040243.jpg)
Und für den Herrn Höbel extra noch ein Bild mit meinen Plan 40er dagegen.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Peter und Bernd,
danke für Eure Bilder. Anbetracht der DIK-Kosten sind sie das Zünglein an der Waage für meine Entscheidung DIK oder nicht DIK: Nicht DIK! Werde also auch künftig betreffs Ausrüstung/Experimente in der unteren Liga spielen. Das macht auch Freude - wie seinerzeit der Kreisklassen-Fußball.
Gruß - Eckhard
Tja, Eckhard
nicht umsonst wird der BIC, also der Beugungsinterferenzkontrast nach Matthias auch als
"der DIC des kleinen Mannes" bezeichnet. Und das nicht von mir, sondern von befreundeten
Mikroskopikern, die mich einst darauf aufmerksam gemacht haben und mir per Post den Artikel
aus dem Mikrokosmos zugeschickt haben.
Viele Grüße
Bernd
P.S.: Falls Du ein Zeiss-Standard mit PH-Kondensor hast, kannst du die schiefe Beleuchtung leicht erzeugen,
in dem du das Blendenkarussell etwas aus der Rastung schiebst. Oder eben den ganzen Kondensor dezentrieren.
Nachdem meine Beispiele von gestern nicht so überzeugend schienen,
möchte ich zumindest noch diese Vergleiche vorgestellt haben.
Diesmal mit dem Plan-40er.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15319_49912659.jpg)
Objektiv Plan 40 PH2, Phasenkontrast, Optovar 2,0
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15319_33153114.jpg)
Objektiv Plan40 PH2, DIC, Optovar 2,0
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15319_17100410.jpg)
Objektiv Plan40 PH2, Phasenkontrast, gestackt
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15319_30028171.jpg)
Objektiv Plan40 PH2, DIC, gestackt
alles vom Frischpräparat (Plankton)
Okular KPL 6,3x/18
MC63 mit Canon EOS 350D drauf.
Was fehlt noch?
Hallo Bernd,
es wäre sinnvoll, Du fügtest den Bildern eine kurze Erklärung bei. Ohne die, vor allem ohne Maßangabe, sind sie nicht zu beurteilen. Zumindest nicht von mir.
Gruß - Eckhard
Hallo Eckhard,
ich habe zu den bereits gezeigten Bildern inzwischen ein paar Angaben dazu gemacht.
Aber die Entscheidung hast du ja bereits getroffen, du willst keinen DIC.
So zeige ich dir zum Schluß noch zwei Fotos im Hellfeld und mit DIC aufgenommen mit einem 40er-Achromat aus der Zeit, als ich noch keinen DIC hatte:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15414_43313572.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15414_31026025.jpg)
;D
Moin Bernd,
danke für die Bilder. Ich hätte schon gerne DIK und irgendwann kommt der auch. Aber es stehen so viele Projekte an und das Geld dafür hat eh der TÜF verschluckt. Also wird DIK in die Zukunft delegiert.
Zu den beiden Bildern: Du hattest das DIK-Foto gemacht als Du (selbst?) noch kein DIK hattest? :-[ Zwischen diesen beiden Fotos liegen ja Welten. Zwischen den vorherigen lagen die keinesfalls. Egal, daß dem so ist und was die Ursache sei, es bleibt (vorläufig) dabei: Kein DIK.
Gruß - Eckhard
Moin Eckhard,
keine Angst, das letzte Bildpaar war ja auch nur der "Mogel-DIC", deswegen das ;D am Schluß.
Man erzielt solche Effekte mit der Relief-Funktion der Bildarbeitung , bewegt sich
dabei aber fernab der Realität .
Wenn du nur Schnitte machst, wirst du auf DIC weiterhin getrost verzichten können,
interessant wird es bei Objekten wie Gartenteich, wenn z.B. Amöben oder die Gallerthüllen der kokalen
Grünalgen noch darstellen will, da sie im Hellfeld meistens durchstrahlt werden und der Kontrast durch Einfärbung fehlt.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Gemeinde, hallo Herr Nowack,
... Vergleichsfoto - normales Hellfeld und DIC.
Nun DIC und Phasenkontrast wurden ja nicht erfunden, um im Hellfeld bereits sichtbare Objekte bunter und schöner zu machen, sondern um die im Hellfeld nicht sichtbaren Objekte darstellen zu können. Also Objekte wo das Licht beim Durchdringen zwar eine Phasenverschiebung erfährt, welche aber gegenüber der Umgebung des Objektes keinen Unterschied erkennen lässt. Unterschiede welche weder das Auge noch die Fotoplatte erkennen kann.
So gesehen ist die Darstellung eines im Hellfeld bereits sichtbaren Objektes mittels DIC mitunter eine tolle Sache, aber eine Entstellung der "Wirklichkeit" und eine nicht erfindungsgemäße Anwendung dieser Technik.
Gruß in die Runde! Peter B.
Hallo Herr Bergmann!
Schon klar, aber eine Entstellung der Wirklichkeit ist DIK nicht. Höchstens eine veränderte Wahrnehmung. Es wurde schon angesprochen, man bei diesem Verfahren sieht, was man ohne Abblendung und somit Auflösungseinbuße sonst nicht sähe. Mir geht es vzw. um hyaline Pilzsporen. Das Dunkelfeld zeigt auch, was dort im Hellfeld unsichtbar bleibt. Mich stört bei diesem Verfahren, daß die Beleuchtungsapertur begrenzt ist und daß die Beleuchtung (Kardioidkond.) selbst so diffizil ist (Verzerrungen/Schattenspiele/gleißende Lichtpunkte/Schlagschatten).
Gruß - E. Nowack
Hallo,
es kommt immer darauf an, was man am besten darstellen möchte. Bei dem vorletzten Bildpaar sind die vielen Bakterien im DIC nahezu untergegangen, der Phasenkontrast zeigt diese noch deutlich.
Also ist DIC nicht immer allgemein das beste Kontrastverfahren nur weil es eben teuer ist.
Das nur noch mal als Ergänzung.
Hallo DIC-Zweifler,
also Bakterien kann man mit DIC schon ganz gut darstellen wie diese Aufnahme einer Urinprobe zeigt. Neben dicken zerstörten Leucocyten sieht man die Staphyllococcen im ungefärbten Präparat sehr schön. Ein Fall für´s Antibiotikum! Die Probe war nicht durch Zentrifugieren angereichert.
Korrektur: Bevor jemand merkt, dass ich von den Bakterien wenig Ahnung habe ein Zitat aus Wiki:
ZitatBacteriaceae (stäbchenförmige Bakterien ohne Sporen)
Familie Bacillaceae (stäbchenförmige Bakterien mit Sporen)
Staphylokokken sind runde Bakterien (Kokken) "haufenförmige" - wie Trauben, daher der Name aus dem Griechischen!
Danach noch eine Aufnahme von Plattenepitel, das aber mit Brilliantkresylblau angefärbt wurde - die Farbe ist durch Lambda und Lambda/4tel verschoben!
PlanApo 20x DIC Kamera Canon PS A 620
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15435_24556809.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15435_196244.jpg)
Hallo Herr Nowak,
>>> Das Dunkelfeld zeigt auch, was dort im Hellfeld unsichtbar bleibt. Mich stört bei diesem Verfahren, daß die Beleuchtungsapertur begrenzt ist und daß die Beleuchtung (Kardioidkond.) selbst so diffizil ist (Verzerrungen/Schattenspiele/gleißende Lichtpunkte/Schlagschatten).
...Meinen sie dass beim Dunkelfeld / Kardioid die Beleuchtungsapertur begrenzt ist?
Der Kardioid hat doch eine sehr große Apertur! >1,0 .
Um Schattenspiele ect zu vermeiden muss man einfach eine äußerst dünne Schicht unterm Deckglas haben. Objekte wie z.B. ein Pleurosigma - Testpräparat sind dann nicht für Dunkelfeldbeobachtung geeignet, wenn zwischen dem am Deckglas klebenden Präparat und dem Objektträger sich Luft befindet.
Mit nicht der Wirklichkeit entsprechend meine ich, dass ich den "Innereien" des Präparates bei kleineren Vergrößerungen mittels DIC / Interferenzkontrast fast beliebige Farben zuweisen kann. So wie ich diese im Hellfeld nie sehe. Ein unerfahrener Mikroskopiker sagt dann: Mein Objekt sah aber ganz anders aus. Z. B.: Eine golden glänzende Pleurosigma vor roten Hintergrund. Sieht toll aus, aber wie ich meine eine gewöhnungsbedürftige Darstellung fern der Wirklichkeit.
Mit Pilzsporen habe ich leider keine Erfahrung. Werde aber mal unter meinen Bildern suchen.
Wenn hier jemand mit Beugungskontrast, die Sache mit dem Draht im Objektiv, gute Erfahrung gemacht hat, so bewundere ich ihn.
Ich habe es nach besten Wissen und Vorschrift probiert. - Für mich nicht brauchbar.
Wünsche viele freie Zeit zum Mikroskopieren am Wochenende! Peter b.
Hallo Herr Bergmann!
Ach so, Farben hatte gedanklich aus der Thematik ausgeklammert. Also, mein Kardioid dunkelt über 100x/1,2 nicht mehr ab, meine 100er-Aperturen liegen alle darüber und haben keine Blende. Derzeit grüble ich über eine DF-Beleuchtung >1,3. Wahrscheinlich vergeblich, denn sicher haben das schon ganz andere Kaliber vergeblich getan.
Gruß - E. Nowack
Hallo Eckhard,
wenn du mit einem 100er Objektiv Dunkelfeld machen willst und sogar einen Kardeoiden hast, mußt du natürlich auch ein 100er mit Irisblende nehmen, dafür hat man manche 100er extra damit ausgestattet.
Viele Grüße
Bernd