Hallo,
gibt es Mikroskopokulare mit einem sehr schwachen Vergrößerungfaktor z.B. 1,5x oder 2x? Ich habe bisher nur 5x-Okulare gefunden.
Liegt es vielleicht daran, dass die Baulänge solcher Okulare zu groß wird?
Solche Okulare wären schon praktisch, um geringere Gesamtvergrößerungen zu realisieren, ohne ein entsprechendes Objektiv kaufen zu müssen.
Vielen Dank für eure Antworten.
Gruß Jens
Guten Morgen
Ja, 1,67 - 2,5 - 3,3 ... das sind Fotookulare von Olympus für die LB-Objektivserie oder 2 - 2,5 - 3,3 ... die sind für die BX-Serie und natürlich könnte man das beliebig fortsetzen ...
Du solltest schon verraten für welches Mikroskop Du die suchst, Grund, ein Teil der Korrektur wird im Okular gemacht (nicht bei allen Herstellern und meist nur bei Endlichsystemen. Du siehst, tausende Varianten ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
vielen Dank für deine Antwort. Ich habe ein altes CBS (Beck Kassel) - Mikroskop wahrscheinlich aus dem 60iger Jahren.
Es ist ein Endlichsystem, also keine Tubuslinse, 23,2 mm Steckmaß.
Sind Fotookulare auch zum normalen visuellen Beobachten geeignet, denn die sind doch bestimmt für die Fotografie optimiert.
Viele Grüße
Jens
Hallo Jens,
Dein Wunsch nach schwächeren Okularen ist zwar verständlich, bedenke aber folgendes:
Ein Okular für das Endlichsysystem (Tubusdurchmesser ca. 23 mm) kann höchstens die Sehfeldzahl 20 haben. Da sich aber die scheinbare Größe des Gesichtsfeldes aus dem Produkt Sehfeldzahl x Okularvergrößerung errechnet, erhältst Du bereits mit 5er Okularen ein Gesichtsfeld mit nur 10 cm Durchmesser. Mit noch schwächeren ein entsprechend noch kleineres. Sprich: Tunnelblick! Ob das das Zeil der Wünsche ist?
Schöne Grüße
Gunther
Hallo Gunther,
das stimmt natürlich, das wäre ein Nachteil. :-[
Gruß Jens
Hallo Jens,
Ein Okular 5x/20 zeigt dasselbe Sehfeld wie ein 10x/20 eben beides mal 20 mm.
Mit dem höher vergrössernden Okular hat man aber mehr Information (aufgelöste Objektdetails) solange die förderliche Vergrösserung nicht überschritten wird.
Lieber Gerhard,
deine niedrigvergrössernden "Photookulare" sind Projektive, das heisst sie projezieren ein reelles Bild in 125 mm Entfernung für das dann dieser angegebene Vergrösserungsmassstab gilt.
Okulare erzeugen ein virtuelles Bild im Unendlichen, das erst durch die Augenlinse oder ein Kameraobjektiv wieder zu einem reellen Bild auf der Netzhaut oder dem Kamerachip gemacht wird.
Insofern ist der Begriff "Photookular" eigentlich irreführend und sollte aus der Mikroskopikersprache verbannt werden.
viele Grüsse
Wilfried
Lieber Wilfried,
Gunther hatte scheinbares GF geschrieben; und da stimmt seine Aussage schon
Gruß !
JB
Hallo Jürgen,
ja du hast recht, ich habe leider Gunthers Beitrag missverstanden und meinen Beitrag inzwischen entsprechend korrigiert.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Jens,
Kleine ergänzende Anmerkungen zu den Begriffen "Projektiv" und "Photo-Okular":
Die Begrifflichkeiten wurden nicht in allen Fällen synonym verwendet, so dass man m.E. das Wort "Photo-Okular" nicht grundsätzlich "verbannen" sollte. Zumindest bei Leitz Wetzlar galt:
Projektiv = Projektionsokular, d.h. niedrig vergrößerndes Okular zur Mikroprojektion mittels eines aufsetzbaren Umlenkprismas, z.B. auf eine weiße Projektionsleinwand (im mäßig abgedunkelten Raum). Angebotene Vergrößerungen: 3,2x, 4x, 5x. Diese Spezialokulare waren bzw. sind für normale Beobachtungen nicht verwendbar.
Photo-Okular = konventionelles Okular von ausgesuchter Qualität, z.B. Periplan GF 10x oder 12,5 x mit rotem Punkt, oder auch die Vario-Okulare 5-12,5 x bzw. 6,5 - 12,5 x. Diese Okulare konnten sämtlich auch für visuelle Beobachtungen verwendet werden (das Vario-Okular nur am monokularen Photostutzen); d.h. wenn man hindurch blickt, ergibt sich ebenso ein einwandfreies Bild wie bei einem sonstigen Standard-Okular.
Natürlich gab es für diese Photo-Okulare sog. "Photo-Objektive", welche die Funktion einer Kameralinse bzw. Augenlinse übernahmen und auf die Leitz Photo-Okulare und die vorgesehenen ansetzbaren Kamera-Systeme abgestimmt waren.
Im Übrigen ist der Hinweis von Gunther Chmela m.E. sehr praxisrelevant und bedenkenswert: Du siehst mit einem 5-fachen Okular nicht "mehr" vom Objekt, als mit einem 10-fachen, sondern dasselbe nur deutlich kleiner. d.h. in einem wesentlich kleineren visuell wahrnehmbaren "Kreis", also entsteht der Effekt eines Röhren- oder Tunnelblicks. Zusätzlich sind Details schwächer aufgelöst. Daher sehe ich persönlich unter Aspekten der praktischen Anwendung in solch schwachen Okularen nur Sinn bei ganz speziellen Problemstellungen. Beispiele:
- Spezielle optische Aufbauten mit großemTubusfaktor (z.B. 2 x oder 2,5 x), bei denen ein 10-faches Okular je nach Objektiv schon zur Leervergrößerung führen kann.
- Sehr lichtschluckende Verfahren, bei denen die höhere Lichtausbeute schwach vergrößernder Okulare ausgenutzt werden muss.
- Adaptation von Digitalkameras im Selbstbau , bei denen wegen einer kleinen Chipgröße nur ein relativ kleiner Ausschnitt in der Mitte des sichtbaren Gesamtbildes im Foto verwertet wird.
Bei "normalen" Beobachtungen wirst Du daher höchst wahrscheinlich an 10- oder 12,5-fachen Okularen mit Sehfeldzahl 18 oder 20 wesentlich mehr Freude haben.
Viele Grüße
Jörg
Hallo Mikrofotofreunde!
Ein Fotookular ist optisch ein ganz normales Okular, das im Unendlichen ein Bild entwirft. Damit ein Okular ein Bild in 125 mm Entfernung entwirft (bei Kleinbildformat) muß ein normales Okular mechanisch um 10 mm im Okularstutzen angehoben werden. Beim Fotookular ist diese Anhebung bereits konstruktiv "eingebaut", es hat dazu eine um 10 mm tiefer gelegene Auflagefläche auf Tubusrand. Man nennt das fachkundlich "tiefliegende Schulter".
In der Mikrofibel ist das sehr ausführlich beschrieben im Kapitel 4.4.2.3 auf Seite 144.
KH
Hallo,
der Sinn der gering vergrößernden und wenig Vorteile bietenden früheren 5x (max. 23° Bildwinkel) und 6.3x (26° Bildwinkel) Okulare war mir schon immer schleierhaft. Neben den von Jörg genannten Argumenten spielt vielleicht auch eine Rolle, dass man noch kurz zuvor zur Zeit der Messingmikroskope oft nur 2fach oder 3fach Objektivrevolver hatte und nur monokularen Einblick, so dass ein Okularwechsel zur Änderung der Vergrößerung einfacher war? Jedenfalls ist die fein abgestufte breite Okularauswahl von 5x bis 25x, die jeder Mikroskophersteller früher hatte, schon beeindruckend. ;)
Zitat.... Beim Fotookular ist diese Anhebung bereits konstruktiv "eingebaut", es hat dazu eine um 10 mm tiefer gelegene Auflagefläche auf Tubusrand.....
Hallo Herr Henkel, ich nehme an dass es sich dabei (im Beispiel Zeiss West) nur um die in der Anfangsphase der schwarzen Standard-Serie angebotenen FK-Okulare handelt. Später findet man bei Zeiss nur noch den Hinweis, dass als Foto-Okulare wegen deren Abbildungsqualität grundsätzlich Kpl-Okulare empfohlen werden.
Hubert
Hallo -
aus gegebenem Anlass würde mich interessieren, welchen Einfluss auf die Bildqualität das Anheben eines normalen Okulars zwecks Projektion im legendären 125 mm Mindestabstand hat.
Eigentlich sind die Teile ja für die Projektion im Unendlich berechnet. Wie ist es z.B. mit der Bildfeldwölbung?
Viele Grüße
Rolf
Zitat von: Lupus in Juli 13, 2016, 10:20:21 VORMITTAG
Hallo,
der Sinn der gering vergrößernden und wenig Vorteile bietenden früheren 5x (max. 23° Bildwinkel) und 6.3x (26° Bildwinkel) Okulare war mir schon immer schleierhaft. Neben den von Jörg genannten Argumenten spielt vielleicht auch eine Rolle, dass man noch kurz zuvor zur Zeit der Messingmikroskope oft nur 2fach oder 3fach Objektivrevolver hatte und nur monokularen Einblick, so dass ein Okularwechsel zur Änderung der Vergrößerung einfacher war? Jedenfalls ist die fein abgestufte breite Okularauswahl von 5x bis 25x, die jeder Mikroskophersteller früher hatte, schon beeindruckend. ;)
Zitat.... Beim Fotookular ist diese Anhebung bereits konstruktiv "eingebaut", es hat dazu eine um 10 mm tiefer gelegene Auflagefläche auf Tubusrand.....
Hallo Herr Henkel, ich nehme an dass es sich dabei (im Beispiel Zeiss West) nur um die in der Anfangsphase der schwarzen Standard-Serie angebotenen FK-Okulare handelt. Später findet man bei Zeiss nur noch den Hinweis, dass als Foto-Okulare wegen deren Abbildungsqualität grundsätzlich Kpl-Okulare empfohlen werden.
Hubert
Ihre Annahme trifft nicht zu. Hätte ich die FK-Okulare gemeint, hätte ich das ausdrücklich geschrieben. Ich meine schon Kpl-Okulare mit herunter-gezogener Aufstützschulter, in Zeiss-Prospekten und Listen seit Ende der siebziger Jahre stets als Fotookulare bezeichnet. Jedenfalls war das so bei Einführung des Mikrofotosystems MC. Ob das heute bei den Unendlich-Mikroskopen noch immer so gemacht wird, weiß ich nicht. Es gibt ja auch andere Lösungen, wie zum Beispiel einen höhenverstellbaren Fotoausgang bei trinokularen Tuben. Für diese Feinabstimmung durch an Anwender gibt es Bei Zeiss genaue Anleitungen. Ohne exakte Angaben des Mik-Herstellers ist das schwierig ohne Eigenversuche. Werden diese Sachen nicht beachtet, durch eigene Tests z. B., bekommt man keine parfokale Übereinstimmung zwischen den Okularen für die Beobachtung und denen für einen Fototubus, d. h. das Bild ist nicht übereinstimmend scharf in den Augen und in der Kamera.
KH
Zitat von: Klaus Henkel in Juli 13, 2016, 09:50:03 VORMITTAG
Hallo Mikrofotofreunde!
Ein Fotookular ist optisch ein ganz normales Okular, das im Unendlichen ein Bild entwirft. Damit ein Okular ein Bild in 125 mm Entfernung entwirft (bei Kleinbildformat) muß ein normales Okular mechanisch um 10 mm im Okularstutzen angehoben werden. Beim Fotookular ist diese Anhebung bereits konstruktiv "eingebaut", es hat dazu eine um 10 mm tiefer gelegene Auflagefläche auf Tubusrand. Man nennt das fachkundlich "tiefliegende Schulter".
In der Mikrofibel ist das sehr ausführlich beschrieben im Kapitel 4.4.2.3 auf Seite 144.
KH
Lieber Herr Henkel,
auch eine , nennen wir es mal Linsenanordnung, die ursprünglich mal für eine Okularanwendung (virtuelles Bild im Unendlichen) optimiert und eingesetzt wurde, und nun durch Erhöhung der Auflagefläche in 125 mm Abstand ein reelles Bild projiziert, ist ein Projektiv.
Auch wenn manche Mikroskopfirmen hierfür den Begriff "Photookular" eingeführt haben, ist dies zumindest irreführend.
Der Begriff Photookular ist nur richtig für ein Okular, das ein Bild im unendlichen entwirft und in Kombination mit einem Photoobjektiv ein reelles Bild erzeugt. Also ein Okular, das z.B. für solche fotografische Anwendungen optimiert ist (z.B. bessere Plankorrektur) könnte man dann Photookular nennen.
viele Grüsse
Wilfried
Zitat von: reblaus in Juli 13, 2016, 11:21:58 VORMITTAG
Hallo -
aus gegebenem Anlass würde mich interessieren, welchen Einfluss auf die Bildqualität das Anheben eines normalen Okulars zwecks Projektion im legendären 125 mm Mindestabstand hat.
Eigentlich sind die Teile ja für die Projektion im Unendlich berechnet. Wie ist es z.B. mit der Bildfeldwölbung?
Viele Grüße
Rolf
Die Bildfeldwölbung ist eine Sache der Objektive, nicht der Okulare.
Wenn man ein für Abbildung im Unendlichen (nicht: Projektion!) berechnetes Okular für eine Abbildung in 125 mm Entfernung verwendet, stört man die optische Rechnung (Qualität, Bildfehler wie spärische Aberration, Öffnungsfehler, Astigmatismus, Farbvergrößerungsfehler usw.). Man muß in so einem Fall die mechan. Tubuslänge für den Fotoausgang verlängern, indem man das Okular anhebt. Im Falle eines 10x Okulars: um
5mm, nicht um 10mm, wie ich zuvor geschrieben habe.
Für welche Okularvergrößerungen um wieviel das Okular angehoben werden muß, kann man (inkl. Berechnungsformel) auf Seite 148 f. in der Mikrofibel nachlesen. Hier die Werte für die gängisten Ok-Vergrößerungen:
bei einem Okular 6,3x 12,6 mm; 8x 8 mm; 10x 5 mm; 12,5x 3,2 mm; 16x 2 mm.
Eine zu kurze Tubuslänge, die man ja mit obiger Anhebung korrigiert, führt immer zu einer "Unterkorrektion", die bestimmte Abbildungsfehler stärker hervortreten läßt.
KH
Zitat von: wilfried48 in Juli 13, 2016, 11:41:33 VORMITTAG
Lieber Herr Henkel,
auch eine , nennen wir es mal Linsenanordnung, die ursprünglich mal für eine Okularanwendung (virtuelles Bild im Unendlichen) optimiert und eingesetzt wurde, und nun durch Erhöhung der Auflagefläche in 125 mm Abstand ein reelles Bild projiziert, ist ein Projektiv.
Auch wenn manche Mikroskopfirmen hierfür den Begriff "Photookular" eingeführt haben, ist dies zumindest irreführend.
Der Begriff Photookular ist nur richtig für ein Okular, das ein Bild im unendlichen entwirft und in Kombination mit einem Photoobjektiv ein reelles Bild erzeugt. Also ein Okular, das z.B. für solche fotografische Anwendungen optimiert ist (z.B. bessere Plankorrektur) könnte man dann Photookular nennen.
viele Grüsse
Wilfried
Lieber Wilfried!
Daß ein
Okular auf keinen Fall ein Projektiv ist, in dem Sinne, wie die Mik-Hersteller diesen Begriff verwenden, erhellt aus der Tatsache, daß das Zwischenbild mit einem 10fachen Okular ein 10fach vergrößertes Zwischenbild in der Bildebene entwirft (Film, Chip, usw). Ein 10faches Zwischenbild erhält man jedoch mit einem
Projektiv 5:1!
Okulare sind auf eine "konventionelle Sehweite" von 250mm berechnet, Projektive fürs Kleinbild aber auf eine Kameralänge von 125mm. Deshalb erhält man mit einem 5:1-Projektiv die gleiche Bildgröße in der Kamera wie mit einem 10x-Okular.
Ihr Hinweis auf ein Fotoobjektiv (Kamaraobjektiv) ist in diesem Zusammenhang nicht stichhaltig, weil zwischen der Bildebene und der Austrittspupille des Mikroskops gar kein zusätzliches Objektiv sein muß, wenn man die mech. Tubuslänge durch Anheben des Okulars verlängert. Früher war das absolut unüblich. Das Kameraobjektiv hat ja keinen anderen Zweck, als das Bild in der Filmebene bei Digitalkameras mit kleinem Chipformat wieder zu verkleinern, doch macht es aus einem Okular kein Projektiv.
Ich meine, wir könnten diese Definitionsfragen den Mikroskopherstellern überlassen, die nennen ihre Erzeugnisse sowieso wie sie wollen. In der maßgeblichen Fachliteratur Beyer et al. und Michel heißen die Teile eben so wie ich das in der Mikrofibel beschrieben und definiert habe. Alle anderen Privatdefinitionen stiften für Laien nur zusätzliche Verwirrung. Es wäre von theoretisch-optischen Erwägungen mal abgesehen, vielleicht gut, wenn wir uns da treffen könnten.
Beste Grüße!
KH
Zitat von: Klaus Henkel in Juli 13, 2016, 12:47:24 NACHMITTAGS
Ich meine, wir könnten diese Definitionsfragen den Mikroskopherstellern überlassen, die nennen ihre Erzeugnisse sowieso wie sie wollen. In der maßgeblichen Fachliteratur Beyer et al. und Michel heißen die Teile eben so wie ich das in der Mikrofibel beschrieben und definiert habe. Alle anderen Privatdefinitionen stiften für Laien nur zusätzliche Verwirrung. Es wäre von theoretisch-optischen Erwägungen mal abgesehen, vielleicht gut, wenn wir uns da treffen könnten.
Lieber Herr Henkel,
nein da können wir uns leider nicht treffen. Auch wenn die Mikroskophersteller natürlich ihre Erzeugnisse nennen können wie sie wollen, ist die Bezeichnung Fotookular für ein "Okular" das ein Bild im endlichen projiziert, also physikalisch wie ein Projektiv wirkt, mindestens irreführend. Und dies als Projektiv zu bezeichnen ist keine Privatdefinition sondern die physikalisch richtige Bezeichnung egal ob Beyer, Michel, etc., deren Leistung ich im Mikroskopbau auch ich sehr schätze, diese irreführende Definition auch verwendet haben. Wenn schon das Wort Foto dabeisein muss, z.B. zur Unterscheidung von Projektiven für die Bildschirm oder Wandprojektion wäre Fotoprojektiv richtig.
viele Grüsse
Wilfried
Lieber Herr Henkel -
Nun gut, Bildfeldwölbung nicht beim projzierten Bild - aber de facto müsste man doch durch diese Tubusverlängerung dann einen kleinen Fehler in das Zwischenbild bringen - zumindest bei sehr starken Objektiven?
Viele Grüße
RB
Hallo Rolf,
Zitataus gegebenem Anlass würde mich interessieren, welchen Einfluss auf die Bildqualität das Anheben eines normalen Okulars zwecks Projektion im legendären 125 mm Mindestabstand hat.
Eigentlich sind die Teile ja für die Projektion im Unendlich berechnet. Wie ist es z.B. mit der Bildfeldwölbung?
ZitatNun gut, Bildfeldwölbung nicht beim projzierten Bild - aber de facto müsste man doch durch diese Tubusverlängerung dann einen kleinen Fehler in das Zwischenbild bringen - zumindest bei sehr starken Objektiven?
der Sinn der Tubusverlängerung zur Verschiebung des Okulars ist ja gerade, dass man die Abbildung des Mikroskopobjektives und dessen Zwischenbildlage unverändert lässt. Aber die Frage nach Bildfehlern aufgrund der geänderten Okularprojektion ist berechtigt. Ich habe versucht, die geänderten Abbildungsbedingungen an einem orthoskopischen Okular zu rechnen. Nachdem die Strahlenbündel des Objektives immer sehr schlank sind, hat die geänderte Okularabbildung des Zwischenbildes statt ins Unendliche auf den Abstand von z.B. 125 mm keine sehr große Auswirkung. Allerdings konnte ich doch eine spürbare Bildfeldwölbung feststellen. Das Ergebnis hängt aber von der optischen Konstruktion des Okulares ab, insofern kann man meiner Meinung nach keine allgemeinen Aussagen treffen. Und natürlich hängt die Wirkung von der Abbildungsqualität des Objektives ab, also von den Ansprüchen die man stellt.
Zitat von: wilfried48 in Juli 13, 2016, 14:42:17 NACHMITTAGS
.... ist die Bezeichnung Fotookular für ein "Okular" das ein Bild im endlichen projiziert, also physikalisch wie ein Projektiv wirkt, mindestens irreführend. Und dies als Projektiv zu bezeichnen ist keine Privatdefinition sondern die physikalisch richtige Bezeichnung egal ob Beyer, Michel, etc., deren Leistung ich im Mikroskopbau auch ich sehr schätze, diese irreführende Definition auch verwendet haben.
Ich würde das auch so sehen, allein schon der Begriff Okular, also die dem Auge zugewandte Optik, die ein für das Auge betrachtbares Bild erzeugt, verbietet eigentlich diese Umdefinition. ;)
Hubert
Hallo Hubert -
Danke - jetzt ist bei mir der Groschen gefallen und die Fehleinstellung liegt dann wieder beim als Projektiv missbrauchten Okular ;) - dieses sucht ja dann das unveränderte Zwischenbild etwas tiefer im Tubus.
Vielleicht ist bei der ganzen Diskussion auch etwas in Vergessenheit geraten, dass z.B. bei Zeiss (W) die Fotookulare (Kpl S) gar nicht zum Projizieren benutzt werden sondern als normales Okular mit einer Relaisoptik bzw. einem Fotoobjektiv zusammenarbeiten sollen.
Viele Grüße
Rolf
Lieber Rolf,
ich weiß woher das S stammt bei den S-KPL´s. Das S steht für sauteuer, aber saugut! ;D