Hinweis: hier ist ein Wurmfarn (Dryopteris sp.) unter die Linse geraten, siehe die Diskussion in den folgenden Beiträgen.
Jörg (Moderator)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_59464845.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_22139567.jpg)
Bild 1
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_44247136.jpg)
Bild 2
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_44964099.jpg)
Bild 3
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_10118574.jpg)
Bild 4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_52682663.jpg)
Bild 5
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_21909621.jpg)
Bild 6
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_35307052.jpg)
Bild 7
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_46408882.jpg)
Bild 8
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198638_8024908.jpg)
Bild 9
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_38303021.jpg)
Bild 10
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_26920002.jpg)
Bild 11
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_29978277.jpg)
Bild 12
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_21149814.jpg)
Bild 13
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_61836031.jpg)
Bild 14
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_52249329.jpg)
Bild 15
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198638_61847716.jpg)
Hallo Jürgen,
schöne Dokumentation.
Ich bin allerdings etwas verwirrt durch das erste Bild, ich kenne Adlerfarn bisher nur mit einzeln stehenden, leicht überhängenden Wedeln.
Ist dies typisch für Pteridium aquilinum subsp. latiusculum?
Herzliche Grüße
Herbert
Ja nach meinem Verständnis könnte das Wurmfarn sein; der Adlerfarn sieht so aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Adlerfarn
Im Schwarzwald massig zu sehen!
Der Stängelquerschnitt zeigt den österreichischen Doppeladler!
Hallo Herbert und Klaus,
vielen Dank für eure Anmerkungen. ich hatte den Farn zuerst als Wurmfarn bestimmt, aber dafür passen die Sporengrößen nicht, sie sind beim
Wurmfarn viel kleiner. Die Merkmale " Blattspindel fast kahl, Blattfiedern sind unbewimpert " passten zur Varietät des Adlerfarns.
Mir waren die von Herbert beschriebenen Formen des Adlerfarns im Wald auch bekannt. Es gibt aber, wenn man das Internet durchforstet,
zahlreiche Formen des Adlerfarns. Siehe beigefügte kleine Zusammenstellung. Selbst wenn es kein Adlerfarn sein sollte, trifft die Entwicklung
und auch die Giftigkeit meist für andere Farne auch zu.
Vielleicht haben wir bei uns einen Spezialisten für Farne, der Genaueres dazu sagen kann.
Beste Grüße
Jürgen aus Hemer
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198656_52757466.jpg)
Nun, ich bin zwar kein Spezialist für Farne, doch meine ich, mich in der heimischen Flora einigermaßen auszukennen.
Die Pflanze, von der hier die Rede ist, ist dem Habitus nach mit Sicherheit kein Adlerfarn. Von allen größeren Farnen ist der Adlerfarn schon von weitem dadurch zu unterscheiden, daß seine sehr großen Wedel stark und auffallend verzweigt sind.
Schöne Grüße
Gunther
Ja, ich muss in die gleiche Kerbe hauen. Das ist tatsächlich ein gewöhnlicher Wurmfarn, wirklich auf KEINEN FALL (!) ein Adlerfarn. Die Bilder aus dem Internet sind soweit beurteilbar eine bunte Mischung einheimischer Farne, die teils völlig unterschiedlichen Familien angehören. Oberes Bild a.e. eine Wurmfarn (Dryopteris filix-mas), u.U. käme auch eine Polystichum-Art in Frage. Darunter Mitte links hell-gelbgrün a.e. Straußenfarn, Mattheuccia sthrutiopteris, allerdings ohne fertile Wedel. Wird sehr oft als Zierpflanze in Gärten angepflanzt, wir hatten auch schon mal einen Beitrag hierzu im Forum. Mitte rechts a.e. wieder Dryopteris sp. Unten a.e Tüpfelfarn Polypodum vulgare (bzw. eine der andere eng verwandte Art). Aber für eine sichere Bestimmung bräuchte man größere Fotos und Detailaufnahmen der Fiederchen, Spreuschuppen, Sori etc.
Adlerfarn kann man aber für alle 4 Bilder mit absoluter Sicherheit ausschließen. Übrigens bildet Adlerfarn nur recht selten Sporangien, und vermehrt sich meist vegetativ. Der Sproß kriecht und verzweigt sich bei Adlerfarn unterirdisch teilweise über 100 Meter weit (eine einziges-Pflanzen-Individuum!). Hab´. gerade nicht mehr Zeit, um mehr dazu zu schreiben, bzw. die Bestimmungen genauer einzuengen.
Soviel erst mal, einen schönen Abend in die Runde!
Guten Morgen Günther und Dünnschliffbohrer,
ich freue mich über eure konstruktiven Beiträge und bedanke mich dafür. Ich habe bisher auch Pflanzen als Adlerfarne mit dem von euch
sowie von Herbert und Klaus beschriebenen Habitus angesehen. Siehe nachstehendes Wikipedia- Bild eines Adlerfarns.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198676_15572461.jpg)
Da dies wohl die einzige richtige Wuchsform ist, müssen zahlreiche im Internet abgebildete Adlerfarn-Bilder ( siehe meine kleine Zusammenstellung )
wie Dünnschliffbohrer festgestellt hat, keine Adlerfarn-Bilder sein. Leider ist bei den Internet Bildern also Vorsicht geboten, damit man nicht zu falschen Schlüssen kommt.
Am besten zu den gefundenen Farnen passt vom Bild her der " Wurmfarn ". Siehe nachstehende Wikipedia-Bilder.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198676_34491160.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198676_4851426.jpg)
Wahrscheinlich gibt es bei den zahlreichen Wurmfarn-Arten eine Art, auf welche die vorhandenen Merkmale zutreffen.
Mir fehlen für eine sichere Bestimmung jedoch weitere Informationen. Vielleicht hat ein Mikrofreund diese Daten. ich würde mich sehr freuen,
wenn er sie mitteilt.
Die Überschrift werde ich mit dem Zusatz " ist sehr wahrscheinlich ein Wurmfarn ! " ergänzen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen,
da Du Bilder aus dem Internet erwähnst: Vorsicht!!!
Ich beschäftige mich sehr viel mit Botanik, daher weiß ich inzwischen: Durchschnittlich etwa 30% der Bilder von botanischen Arten sind falsch benannt!
Es gibt dafür zwei Gründe:
1. Der Bildautor irrt sich tatsächlich (das ist der häufigste Fall).
2. Das Bild ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es findet sich irgendwo auf einer Webseite, auf der eben auch die gesuchte Art erwähnt ist.
Schöne Grüße
Gunther
P.S.: Ich heiße Gunther, nicht Günther.
Hallo Jürgen,
kleine Ergänzung ich finde meine Beitrag hier im Forum nicht, aber im Nachbarforum ist mein Bild der Auflichtfluoreszenz der Sporangien vom Wurmfarn mal Bild des Monats geworden.
Dazu noch eine Frage zu deinem Bild Nr. 5 von den Sporangien. Ist die blaue Farbe eine Fehlfarbe oder waren die tatsächlich blau?
https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1527-Oktober-2015/
Hallo Klaus,
dein FLUO-Bild der Sporangien des Wurmfarns ist sehr schön. Vielen Dank fürs Zeigen.
Bei Bild 5 ist das " blau " eine Fehlfarbe. Ich habe die Bilder einfach unter der Schreibtischlampe fotografiert und die Fehlfarben nicht ausreichend korrigiert.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Danke Jürgen,
was man mit a bissel Licht alles zaubern kann!
Ich habe meinen Beitrag doch noch ergoogelt, er ist versteckt in Peter Höbels Beitrag:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24143.15
Hallo Gunther !
verzeih bitte die falsche Schreibweise deines Vornamens, ich habe nicht ausreichend genau hingeschaut.
Vielen Dank für deine Informationen zu den Bildern im Internet. Ich habe schon mehrmals falsche Informationen dabei bekommen.
Ich muss einfach vorsichtiger werden, damit ich keine falschen Schlüsse ziehe !!!
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Klaus,
ich habe mir eben deinen 2. großen FLUO-Beitrag angesehen. Das sind ja tolle Bilder ! Vielen Dank dafür.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen,
ich halte den auf den Bildern abgebildeten Farn aufgrund der Fiederung und der Schleierform für den Echten Wurmfarn(Dryopteris filix-mas). Eine häufige Farnart und in Europa oft in Wäldern und Gebüschen zu finden.
Herzliche Grüße,
Stefan
Hallo Stefan,
vielen Dank für deine Bestimmung. ich bin allerdings unsicher, ob es wirklich der echte Wurmfarn ist. Meine erste Annahme war es auch. ich bin jedoch nach dem
Mikroskopieren über die bei Wikipedia für den echten Wurmfarn angegebene kleine Sporengröße von 33 - 46 µm gestolpert, denn meine Messungen ergaben eine
Sporengröße von ca. 60 - 90 µm. Vielleicht hast du andere Angaben !
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen!
Seltsam, ich habe gerade an den Sporen einer Pflanze aus meinem Garten nachgemessen und eine Sporengröße von ca. 40 Mikrometern gemessen. Vielleicht kann einer der im Forum anwesenden Botaniker mehr dazu sagen?
Herzliche Grüße,
Stefan
Hallo Stefan,
vielen Dank für deine Nachricht. Ich habe jetzt bei einem neuen Präparat die Länge von 20 Sporen mit dem Zeiss Okular-Schraubenmikrometer K8x
und dem PL APO 40/0.75 relativ genau gemessen. Bei dem ersten Präparat hatte ich die Sporen etwas grob am Bildschirm gemessen.
Die kleinste Sporenlänge betrug 37 µm und die größte 55 µm. Die meisten Sporen lagen im Bereich von 50 - 55 µm.
Nachstehend noch einige Informationen über meine Messungen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198707_35075009.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198707_28789232.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198707_39507826.jpg)
Lieber Jürgen,
auch wenn Du uns den Wurmfarn als Adlerfarn vorgestellt hast: sehr schöne und sehenswerte Aufnahmen! Ich habe den Thread in die Botanik-Liste aufgenommen.
Herzliche Grüße
Jörg
Hallo Jörg,
vielen Dank für deine Anmerkung und die Aufnahme in die Botanik-Liste.
Herzliche Grüße
Jürgen aus Hemer
Hallo Mikrofreunde,
nachdem ich heute endlich einen neuen Router bekommen habe, bin ich wieder online !
Nachstehend zeige ich als Ergänzung noch Folgendes:
• 4 Bilder von den Farnen am Wegesrand. Es sind eindeutig Wurmfarne !
• 3 DIK Bilder der Farn-Sporen von dem 2. Sporen-Präparat, das ich auch für die Längenmessung mit dem Okular-Schraubenmikrometer verwendet habe.
Bilddaten: Leitz ICT mit Objektiv NPL FLUOTAR 40/0.70 ICT • Bildausschnitte 1 + 2 ≈ 0,33 x 0,33 mm, Bildausschnitt 3 ≈ 0,30 x 0,37 mm.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198933_26824737.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198933_66262491.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198933_29022082.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198933_30925297.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198933_41334465.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/198933_16991479.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198933_49461126.jpg)
Fazit !!!
• Der giftige vermeintliche Adlerfarn ist eindeutig ein Wurmfarn !
• Zur falschen Bestimmung haben die falschen Adlerfarn-Bilder bei Google mit beigetragen. Dort werden irreführend Farne als Adlerfarne bezeichnet,
die gar keine Adlerfarne sin ! Siehe auch Antworten dazu von Dünnschliffbohrer und Gunther Chmela.
• Einzelbilder von Google sind also nur mit größter Vorsicht zu verwenden !
• Meine im Adlerfarn-Beitrag gemachten Angaben über die Fortpflanzung und Giftigkeit sind auch für den Wurmfarn weitgehend gültig.
• Ich bedanke mich bei den Mikrofreunden, die durch ihre Beiträge zur richtigen Bestimmung " Wurmfarn " beigetragen haben.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen
ZitatZur falschen Bestimmung haben die falschen Adlerfarn-Bilder bei Wikipedia mit beigetragen. Dort werden irreführend Farne als Adlerfarne bezeichnet,
die gar keine Adlerfarne sin ! Siehe auch Antworten dazu von Dünnschliffbohrer und Gunther Chmela.
Ich glaube da hast du etwas falsch verstanden, denn die Bilder zu dem Adlerfarn in Wikipedia sind richtig bestimmt.
Zum bestimmen von Pflanzen benutze ich die Seite Blumen in Schwaben, wo man ganz einfach seine Pflanze bestimmen kann.
Du kannst es selber mal versuchen den Wurmfarn und Adlerfarn damit zu bestimmen.
http://www.blumeninschwaben.de/Bestimmung/bestimmung.htm
Viele Grüße
Thorben
Hallo Thorben,
vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag mit dem Link zu dem schönen Bestimmungsschlüssel.
Meine Anmerkungen beziehen sich auf Einzelbilder in Bildersammlungen von Google, dort sind nachweislich zahlreiche Bilder falsch beschriftet,
wie ja mein zusammengestelltes Bilder-Beispiel zeigt.
Viele Grüße
Jürgen aus Hemer
Hallo Thorben,
ich muss etwas korrigieren. Die meisten falschen Bilder habe ich im Internet in den Bildersammlungen von Google gefunden und nicht bei Wikipedia.
Ich habe daher im Text statt Wikipedia jetzt Google eingeführt.
Viele Grüße
Jürgen aus Hemer
Hallo zusammen,
nachdem es ja nun wirklich geklärt ist bringe ich noch 2 Bilder einer ganz frischen Wanderung im Hochschwarzwald, da gibt es fast nur Heidelbeeren, Digitalis und natürlich in Massen den Adlerfarn. Der Unterschied zum Wurmfarn ist augenfällig. Den schönen Langhornbock (Monochamus sartor) habe ich auch auf einem Blatt des Adlerfarns entdeckt siehe Bild im Naturaliste http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=107&t=18556 Übrigens: Sori habe ich bei diesen vielen Adlerfarnen nie gesehen!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198952_22801054.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/800_IMG_0001_3_zpsoigdmboc.jpg.html)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198952_19414500.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/800_IMG_0003_zpsxgercnpw.jpg.html)
Hallo Klaus,
bei dem von dir im Naturaliste-Forum gezeigten Bockkäfer würde ich zu Monochamus sutor L. tendieren, da ich trotz des ungünstigen Winkels meine, auf dem Schildchen einen dunklen Streifen ausmachen zu können.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo Stefan,
bei solchen Feinheiten versagen meine Kenntnisse total, ich habe auf den französischen Kollegen vertraut.
hilft dieser Ausschnitt bei der sicheren Differenzierung? Ich kann leider nichts besseres bieten; ich habe mit der linken Hand den Wedel am Wackeln gehindert und mit der rechten das Bild geschossen.
Und hier habe ich noch ein wenig drumrum gezeigt: https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/1895-Monochamus-sartor-der-Langhornbock/?postID=16723#post16723
Aber eigentlich gehört das nicht in diesen Beitrag von Jürgen und wenn das stört, dann sollte man ihn abtrennen!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198959_49482541.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/IMG_1049_d_zpsrqcujqbi.jpg.html)
Hallo Klaus,
ja, das ist der Schusterbock Monochamus sutor. In dieser Aufnahme sieht man den schwarzen Streifen auf dem Schildchen deutlich.
Herzliche Grüße,
Stefan
Hallo Klaus und Stefan,
ich finde die Ergänzung mit dem Bild des Langhornbockes interessant. Die Arten Monochamus sartor oder -sutor sind technische Holzschädlinge.
Sie erinnern mich an die Bockkäferarten ( Cerambycidae ) mit dem wichtigsten Holzschädling von verbautem Holz, dem Hausbock ( Hylotrupes bajulus ),
mit dem ich als Bausachverständiger häufig zu tun hatte. Man sollte den Beitrag nicht abtrennen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Stefan,
der französiche Kollege hat auf dem Detailbild nun auch deine Bestimmung bestätigt. Schon toll, was wir hier für versierte Experten haben. Der Unterschied ist ja wirklich minimal! :)
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=107&p=103356#p103356
Hallo,
was für ein Forum, wo der Sprung von den Farnen zu den Böcken unkompliziert gelingt!
Dann sollte dieses Exemplar Monochamus galloprovincialis (female) sein:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/198980_12121859.jpg) (http://www.directupload.net)
Fotografiert vor drei Jahren in Österreichs Bergen.
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
damit bist du in die Riege der Experten aufgestiegen! Sehr schönes Bild! :)
http://www.coleo-net.de/coleo/texte/monochamus.htm
Danke, lieber Klaus, der Balken hat ja aber auch nicht gewackelt ...
:)
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Mikrofreunde,
nach dem Seitensprung zu den Böcken nochmals zurück zum Wurmfarn.
Nach der Bestimmung von Stefan mit sicheren Merkmalen handelt es sich um einen Echten Wurmfarn (Dryopteris filix-mas), auch Gewöhnlicher bzw. Gemeiner Wurmfarn oder Männerfarn genannt. Die Sporengröße mit überwiegend 50 - 55 µm im Präparat in Immersionsöl weicht jedoch von der bei
Wikipedia gemachten Angabe 33 - 46 µm ab. Vielleicht haben sich die Sporen durch die Einbettung in Immersionsöl vergrößert ? Pollen verändern sich
ja auch in der Einbettung !
Mit dem wirklich schönen Photo-Bestimmungsschlüssel " Flora von Deutschland " ( Link dazu von Thorben ) kommt man auch schnell mit den Merkmalen zum Gewöhnlichen Wurmfarn.
Nach den Bestimmungsbildern • Bochumer Botanischer Verein • sind im heimischen Bereich 3 Wurmfarn-Arten vorhanden.
1. Gewöhnlicher Wurmfarn, 2. Hybrid-Wurmfarn, 3. Spreuschuppiger Wurmfarn.
Auch hier kommt nach den Bildern nur der Gewöhnliche Wurmfarn in Frage, die Farne 2. und 3. scheiden aus.
Ich habe jetzt, nachdem der Regen aufgehört hat, neue Proben von den Farnen geholt. Diese werde ich untersuchen und die Sporen ohne Immersionsöl-
Einbettung messen. Mal sehen was dabei herauskommt! Ich werde darüber berichten und bin ziemlich sicher, dass es sich um den Echten Wurmfarn
handelt, wie ihn Stefan zuerst bestimmt hat.
Beste Grüße
Jürgen aus Hemer
.
Hallo Jürgen,
versuche mal, die Sporen in Lufteinbettung zu messen. Bei Immersionsöleinbettung habe ich bei Sporen von derselben Pflanze im vergleich zur Lufteinbettung eine etwas größere Größe ermittelt.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo Mikrofreunde,
nachfolgend das Ergebnis der heutigen neuen Proben-Untersuchung:
Bild 1: Junge Sori
Bild 2. Ältere reife Sori
Bild 3: Ältere reife Sori
Bild 4: Ältere reife Sori
Die Messung von 50 Sporen im Präparat mit Lufteinbettung hat Folgendes ergeben:
Kleinste Sporengröße: 35 µm
Größte Sporengröße: 51 µm
Mittlere Sporengröße: 45 µm
Anmerkung: Die Einbettung der Sporen mit Immersionsöl hat ,wie erwartet, zu einer Vergrößerung der Sporen geführt !
Bestimmung: Die vorgefundenen Farne sind " Echte Wurmfarne " !
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/199015_16945522.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/199015_23677779.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/199015_31264855.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/199015_6790672.jpg)
Hallo Jürgen,
das ist also des Rätsels Lösung! Das Immersionsöl hat zu der rätselhaften Vergrößerung der Sporen geführt. Damit sind die letzten Zweifel daran, dass es sich um den gewöhnlichen Wurmfarn handelt, ausgeräumt.
Herzliche Grüße,
Stefan