Mikro-Forum

Hallo,
bin seit ein paar Monaten stolzer Besitzer eines Phomi 3 mit Canon Kameraadaption und
LED Beleuchtung.

Mein Problem: Die Objekte, die ich mit dem 100er Objektiv mit Öl aufnehme erhalten keine
vernünftige Randschärfe. Das Problem ist nicht die Kameraadaption, auch ohne Kamera
kann ich keine gute Randschärfe erhalten. Den Kondensor habe ich auf ca. 80% stehen.
Auch mit Stacking werden die Ergebnisse nicht sehr viel besser.
Bei den anderen Objektiven werden die Aufnahmen gut, und auch die Objektrandschärfe ist ok.

Ich setze folgendes Zeiss Objektiv ein: Neofluar100/ 1,30 Oel Zeiss Nr: 4522211.
Okular Zeiss KPL W 10*, Kondensor 465277-9905

Das gleiche Problem hatte ich allerdings auch an meinem Zeiss Standard.

Bin ich hier an der Auflösungsgrenze?
Mache ich etwas falsch?

Bitte um Hinweise. Danke

Klaus

Wie erhaltet ihr gute, scharfe Bilder bei höchster Vergrößerung.

Hallo Klaus,

könnte es nicht sein, daß die Neofluar-Objektive noch eine gewisse Rest-Randunschärfe aufweisen?
Schärfe bis zum Rand (in erster Näherung) liefern die Plan-Objektve.

Viele Grüße

Rainer

Hallo Klaus,

die Neofluare von CZ sind wunderbare Objektive, aber es sind keine Plan-Objektive; dafür musst du tiefer in die Tasche greifen und die seltenen Plan-Neofluare kaufen oder Planapos oder einfache Planachromaten.

Hallo Klaus,

Du machst gar nichts 'falsch'.
Neofluare haben konstruktionsbedingt eine Bildfeldwölbung zum Gesichtsfeldrand hin, d.h. eine scharfe Abbildung wirst Du nur in einem Bereich von ca. 75 bis 80 % des Gesichtsfeldes erhalten. Dies gilt nicht für Plan-Neofluare, diese liefern ein (nahezu) vollständig geebnetes Bildfeld.
Wenn es Dir möglich ist, leihe Dir einmal ein Plan 100 Oel aus und stelle ein paar Vergleichsbilder her - Du wirst den Unterschied sofort bemerken.

Viele Grüße,
Joachim

Hallo,
danke für eure Antworten.

Mit Rand meine ich den Objektrand, nicht den Bildrand, damit habe ich kein Problem.

Beispiel: Ich nehme eine Spore auf in der Mitte des Bildfeldes aber der Rand der Spore
wird nicht richtig scharf (auch nicht mit Stacken).

????

Danke
Klaus

Hallo Klaus,

Viele Zeiss 100er Objektive sind delaminiert. Falls du ein Optovar an deinem Phomi hast kannst du das ja überprüfen. Ansonsten geht es mit einem Phaco-Hilfsfernrohr.

Gruß
Harald

Hallo Klaus -

eine hypothetische Überlegung:

Wie ist die Spore denn eingebettet? Etwa Luft? Wenn dann ein Deckglas darauf liegt wäre die Peripherie der Spore ja einige µm vom Deckglas entfernt. Das könnte bei einem 100er Öl für verschwommene Unschärfe reichen, ähnlich wie bei einem starken Trockenobjektiv eine falsche Deckglasdicke.
In der Mitte, wo die Spore das Deckglas berührt, wäre die Abbildungsqualität nicht beeinträchtigt.

Viele Grüße

Rolf

Hallo Klaus,

versuche mal Sporen eines Braunsporers (Champignons sind meist verfügbar). Quetschpräpariert mit Wasser reicht aus.
Kondensorblende beim 100er Objektiv ganz öffnen. Kondensor fast ganz oben. Öl aufs Deckglas. Am Feintrieb spielen. Damit solltest du den Rand der Sporen scharf bekommen.

Falls nicht, stimmt wirklich irgendetwas nicht.

Freundliche Grüße
Peter

Hallo Harald,

ich denke ich habe ein Optovar an meinem Phomi (ich nehme an, dabei handelt es
sich um das Zwischenteil über dem Objektivrevolver mit einem Einstellring, mit dem ich die
Vergrößerung verändern kann von 1,25 bis zu 2.???

Wie kann ich denn hiermit eine Delaminierung des Objektives feststellen?

Sorry für die dummen Fragen!!!

@Rolf
Die Sporen sind eingebetten in Wasser oder in Hydro Matrix, oder in Euparal, wenn ich
die Sporen von einem Abwurfpräparat nehme. (Ich probiere da ein bisschen herum.)

Meistens finde ich Sporen in unterschiedlichem Abstand vom Deckglas, aber das gleiche
ich ja mit dem Fokus aus.

Vielleicht habe ich auch zu hohe Ansprüche, wenn ich mir einige Bilder hier im Forum ansehe,
dann frage ich mich halt -wie geht das? - Warum kriege ich das nicht so gut hin?

Viele Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

Bitte stelle mal ein Paar Bilder ein, dan wird es einfacher um zu eine Lösung zu kommen. Auch ist es eine gute Idee um ein Testpräparat zu nützen, zum Beispiel eine gefarbte Histologische Schnitte oder Diatomeeen. Damit schliesst du Fehler aus die vielleicht entstanden sind bei die Herstellung deiner Präparaten. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Klaus,

beachte was Rolf geschrieben hat: nimm ein gutes Dauerpräparat als Testpräparat.-

Zu deinen Sporenpräparaten:

Ich nehme an, dass du in der Regel Frischpräparate in Wasser oder Melzers machst. Beachte, dass du mit einer minimalen Schichtdicke arbeitest. Also die Flüssigkeit am Deckglasrand absaugen bis das Deckglas fest aufliegt.

Zum kontrollieren der Objektive:

Stelle dein Hunderter Objektiv in die Arbeitsstellung, schalte das Licht ein, drehe am Optovar auf die Stellung PH. Am Optovar hast du 2 grändelte Ringe, drehe nun am oberen Ring und betrachte dabei die Situation durch die Okulare. Wichtig ist, dass du die Drehbewegung von einen Anschlag zum Anderen machst und dabei das Bild beobachtest. Eine Delamination kann sich sehr unterschiedlich zeigen: z.b. eine kleine farbliche Veränderung von Rand her, eine farbliche Veränderung die sich durch das ganze Bild zieht, etc. etc.
Ich meine, dass dazu Kenner mehr schreiben können.

Gruss Arnold

Hallo,

hier jetzt ein paar Bilder um meine Fragen besser zu erläutern:
Die Spore befand sich in der Bildmitte, alles darum herum wurde gesäubert, nur direkt um die Spore nicht.

1. 100er, Kondensator 75%
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_16199541.jpg)

2. 100er, Kondensator 75%, mit leicht verändertem Fokus
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_57890709.jpg)

3. 100er, Kondensator 75%, mit leicht verändertem Fokus
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_54945083.jpg)

4. 100er, Kondensator 100%
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_56609656.jpg)

5. 100er, Kondensator 100% mit leicht verändertem Fokus
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_64406566.jpg)

6. 100er, gestackt aus 6 Aufnahmen
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_12614353.jpg)

7. 40er, KOndensor 50%
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199573_30774980.jpg)

Welche Tips habt ihr?

Viele Grüße

Klaus

Hallo Klaus,

ZitatWelche Tips habt ihr?

besorg dir ein 2. 100erter und vergleiche! Ich tippe auf defektes Objektiv. Ich habe sicher eines, das ich dir ausleihen kann.

Zitat
hier jetzt ein paar Bilder um meine Fragen besser zu erläutern:
Die Spore befand sich in der Bildmitte, alles darum herum wurde gesäubert, nur direkt um die Spore nicht.

1. 100er, Kondensator 75%

2. 100er, Kondensator 75%, mit leicht verändertem Fokus

3. 100er, Kondensator 75%, mit leicht verändertem Fokus

4. 100er, Kondensator 100%

5. 100er, Kondensator 100% mit leicht verändertem Fokus

6. 100er, gestackt aus 6 Aufnahmen

7. 40er, KOndensor 50%

Welche Tips habt ihr?

Viele Grüße

Klaus

Also, ich werde jetzt mögliche Ursachen für die miserable Qualität der Aufnahmen aufzählen. Es sind aber auch weitere denkbar. Das muß dann die Diskussion der Aufnahmen zeigen.

Zunächst fällt auf, daß alle Aufnahmen die gleiche Art Unschärfe zeigen, sowohl die mit dem 100er Objektiv, mit dem dem 100er Neofluar 1,3 nA, und mit dem 40er Neo, 0,75. Die gestackte Aufnahme ignorieren wir erst einmal, die bringt eine Erkenntnisse. Ebenso ignorieren können wir zunächst die Art des Einschlußmittels.

Einige Fragen:
1. Bitte messen Sie die Dicke des Einschlußmittels über den Sporen! Diese sollten das Deckglas von unten berühren. Zu diesem Punkt kann es bei solchen kleinen Objekten keine Kompromisse geben!

2. Wie ist die Kondensoreinstellung: Streng nach den Köhlerschen Regeln? Wie ist die Kondensorhöhe? Nach Köhler? [Auf mich machen die Aufnahmen den Eindruck, als sei der Kondensor unzulässig abgesenkt! Das hätte die gleiche Wirkung als wäre er sehr! kräftig geschlossen!]

3. Sie haben die Aufnahmen um die Sporen herum "gesäubert". Das ist schade, weil man wichtige Rückschlüsse aus den Zerstreuungskreisen ziehen kann. Bitte wiederholen: Aufnahmen ohne jegliche Säuberungen!

4. Welche Vergrößerungsfaktoren hatten Sie beim Optovar eingestellt?

5. Welche Apertur hat die Frontlinse des Kondensors? 30? 63? 125? Mehr?

6. Haben Sie die 100er vorschriftsmäßig mit Öl immergiert?

7. Wenn der Kondensor eine Frontlinse > 1,0 hat, haben Sie den auch immergiert?

8. Wie ist die Deckglasdicke? Haben Sie die gemessen? Woher stammen die Deckgläser, was steht auf deren Schachtel?

9. Was liegt im ausschwenkbaren Filterhalter?

10. Wie bestimmen Sie die Öffnungsprozente des Kondensors? Was ist das für eine Skala? Wo ist die angebracht? Was sagt die Bedienungsanleitung zu genau diesem Punkt?

11. "Das Problem ist nicht die Kameraadaption, auch ohne Kamera kann ich keine gute Randschärfe erhalten."
Wie haben Sie das festgestellt oder gemessen? Mit den Augen? Wo hinein haben Sie geschaut?

12. Sind Sie Brillenträger?
Sind Sie kurz- oder weitsichtig? Tragen Sie eine Fernbrille?


Erst wenn wir das alles gewissenhaft und ganz exakt geklärt haben, kann es weiter gehen. Dann werden wir uns dem Strahlengang im Detail eingehend widmem.

Auf gehts!
KH

Hallo Klaus,

wenn es so einfach wäre, wäre es schön.

Nachstehend eine Aufnahme mit einem 100er Planapo /1,3 PH3, das ich noch hier habe.
Ich denke nicht dass beide Objektive nicht ok sind, aber man weiss ja nie.

Hier ein Bild das ich mit dem oben genannten Objektiv eben aufgenommen habe.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199580_42696853.jpg)

Was meinst du? Gerne würde ich das Objektiv, das du hast mal testen.

Danke für das Angebot.

Viele Grüße

Klaus

Hallo KlausB,
wenn sowohl das 100er als auch das 40er derart unscharfe Bilder liefern und das gestackte Foto ungleich schärfer ist liegt das sehr wahrscheinlich nicht an den Objektiven, sondern an der Fokussierung. Von den gestackten Aufnahmen müßte mindestens ein Einzelbild schärfer sein als die gezeigte.
Gruß - EFH

Hallo H. Henkel,
vielen Dank für Ihre Mühe.
Ich werde jetzt versuchen die Fragen so gut wie möglich zu beantworten:

Einige Fragen:
1. Bitte messen Sie die Dicke des Einschlußmittels über den Sporen! Diese sollten das Deckglas von unten berühren. Zu diesem Punkt kann es bei solchen kleinen Objekten keine Kompromisse geben!

Ich habe keine Ahnung, wie ich das machen kann, dazu muß ich erst mal in Ruhe nachforschen. Wenn Sie mir Hinweise geben könnten, wäre ich Ihnen dankbar.

2. Wie ist die Kondensoreinstellung: Streng nach den Köhlerschen Regeln? Wie ist die Kondensorhöhe? Nach Köhler? [Auf mich machen die Aufnahmen den Eindruck, als sei der Kondensor unzulässig abgesenkt! Das hätte die gleiche Wirkung als wäre er sehr! kräftig geschlossen!]
Ich denke der Kondensor ist richtig eingestellt, nutze dazu Ihre Dokumentation. Die Stellung ist nur ganz kurz unter der max. oberen Stellung, (ca. 30° Drehung des Kondensorrades und ich bin am oberen Anschlag).

3. Sie haben die Aufnahmen um die Sporen herum "gesäubert". Das ist schade, weil man wichtige Rückschlüsse aus den Zerstreuungskreisen ziehen kann. Bitte wiederholen: Aufnahmen ohne jegliche Säuberungen!



ok, hier eine Aufnahme ohne Säuberung.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199584_24912044.jpg)

4. Welche Vergrößerungsfaktoren hatten Sie beim Optovar eingestellt?
Am Optovar ist 1,25 eingestellt

5. Welche Apertur hat die Frontlinse des Kondensors? 30? 63? 125? Mehr?
Die Frontlinse hat die achr. apl. 1,4

6. Haben Sie die 100er vorschriftsmäßig mit Öl immergiert?
Ich denke ja, trage dazu einen Tropfen Öl auf das Deckglas auf, und schwenke dann das Objektiv ein.
Falls das Objektiv nicht wirklich im Öl steht, kann ich das am Bild erkennen (so glaube ich) falls notwendig
gebe ich noch einen Tropfen zu.

7. Wenn der Kondensor eine Frontlinse > 1,0 hat, haben Sie den auch immergiert?
nein, hier habe ich nichts immergiert.

8. Wie ist die Deckglasdicke? Haben Sie die gemessen? Woher stammen die Deckgläser, was steht auf deren Schachtel?
Gemessen habe ich das Deckglas nicht, auf der Schachtel steht 0,13-0,17mm.

9. Was liegt im ausschwenkbaren Filterhalter?
Der Filterhalter ist leer.

10. Wie bestimmen Sie die Öffnungsprozente des Kondensors? Was ist das für eine Skala? Wo ist die angebracht? Was sagt die Bedienungsanleitung zu genau diesem Punkt?
Ich setze den Kondensor 465272-9905 ein. Auf dem Rand befindet sich eine kleine Skala mit 18 Teilstrichen. Die Prozentangaben, die ich gemacht habe, orientieren sich daran auf welchen Teilstrich
der Markierungsstrich am Kondensorring zeigt. (Eine Bedienungsanleitung zu dem Kondensor habe ich nicht.)
Bedienung herausgefunden mit trial and error

11. "Das Problem ist nicht die Kameraadaption, auch ohne Kamera kann ich keine gute Randschärfe erhalten."
Wie haben Sie das festgestellt oder gemessen? Mit den Augen? Wo hinein haben Sie geschaut?
Ja, das war mein persönlicher subjektiver Eindruck. Gemessen habe ich da nichts.

12. Sind Sie Brillenträger?
Sind Sie kurz- oder weitsichtig? Tragen Sie eine Fernbrille?
Ja, aber nur zum Lesen, eine Fernbrille brauche ich nicht, und am Mikroskop kann ich auch gut ohne Brille arbeiten.

Viele Grüße

Klaus

Hallo KlausB,

für mich, der die Hydro-Matrix bislang nicht kennt, wäre dies immer noch ein Unsicherheitsfaktor.

Wäre es nicht einen Versuch wert, Sporen wie üblich in Wasser zu präparieren, entsprechend dem Hinweis von Peter Reil ?

Dann würde auch die notwendige geringe Schichtdicke durch Verdunstung sicher erreicht.

Siehe auch Punkt 1.  von Klaus Henkel
1. Bitte messen Sie die Dicke des Einschlußmittels über den Sporen! Diese sollten das Deckglas von unten berühren. Zu diesem Punkt kann es bei solchen kleinen Objekten keine "Kompromisse geben!"

Grüße
Günter

Hallo Klaus,

wenn ich das richtig verstehe, hast du das Problem auch visuel und du hattest es auch beim kleinen Standard?
Wenn du mit einem anderen 100er nicht besser wirst, dann gehen mir die Ideen aus, dann würde ich den Krempel zum nächsten Treffen nach Darmstadt schleppen und dort zur Diskussion stellen.

Eines vielleicht noch: kannst du mal was neutrales ablichten z. B. ein Objektmikrometer mit dem 40er und dem 100er

Die Aufnahme mit dem 40er ist ja auch bescheiden, das hatte ich ganz übersehen, weil du eingangs schriebst:

ZitatBei den anderen Objektiven werden die Aufnahmen gut, und auch die Objektrandschärfe ist ok.

Hallo Klaus B,

Die Deckglasdicke bestimmt man mit einer Mikrometerschraube. Die gibt es im Versandhandel schon um die 20 Euro, und das bei einer sehr guten Qualität. So etwas kann man sich als Mikroskopiker durchaus anschaffen. Als Halterung kann man eine Leimklemme aus dem Baumarkt nehmen (das ist so etwas wie eine etwas größere und besonders kräftige Wäscheklammer).

Grüße Udo

P.S.
Oh, ich habe falsch gelesen. Es geht um die Dicke des Einschlussmittels. Ich könnte mir vorstellen, dass man das an der Skala vom Feintrieb ablesen kann, wenn man auf verschiedene Punkte fokusiert, worunter auch die Deckglas-Unterseite.

Hallo Günter,

möglicherweise ist der Abstand zum Deckglas tatsächlich der Knackpunkt.

Beigefügt habe ich eine Aufnahme eines Maßblättchens. Hier ist die Schärfe sicher ok.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199593_47300160.jpg)

Bei der Vermessung von Sporen im Wasser kann ich nicht verhindern, dass Sporen aufeinanderkleben,
und daher das Deckglas bei vielen Sporen nicht auf deren Oberfläche aufliegt. Das führt auch dazu, dass bei der
Messung in Wasser du ständig Sporen driften siehst, und beim 100er, bei dem das Objektiv ja tatsächlich auf die
Oberfläche des Deckglases aufsetzt ist das dann natürlich besonders stark.
Daher bette ich Sporen gerne in ein Einbettungsmittel ein,
1. Um ein Dauerpräparat zu haben und
2. Um das Objekt fixiert an der Stelle zu halten.

Hier eine Aufnahme einer Spore eines Üppigen Rüblings, von dem ich gerade einen Sporenabwurf habe, in Wasser
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199593_48132458.jpg)

Viele Grüße

Klaus

Hallo Klaus,

gut, dass du ein Präparat in Wasser eingedeckt zeigst.

Nimm jetzt ein Papiernastuch, reiss dieses entzwei und halte die Fransen an den Deckglasrand bis kein Wasser mehr kommt. Dann hast du eine "dünne Schicht".

Sind Objektträger und Deckglas sauber?

Gruss Arnold

Hallo Klaus,

na bitte: ein Objektmikrometer ist immer noch das Maß aller Dinge. Arnolds Trick ist so alt wie gut!

Hallo,

aber das Bild vom Objektmikrometer ist doch auch nur in der Bildmitte scharf. Am Rand sieht man doch auch noch viel CVD. Und das obwohl das erfasste Objektfeld in der Breite nur 100µm breit ist. Bei dem durch das 100 er Objektiv erfassbaren maximalen Objektfeld von 200 µm wäre das sicher noch viel schlimmer.
Ist die Kamera parfokal über ein zum Objektiv passendes kompensierendes Okular adaptiert und war ein Deckglas auf dem Objektmikrometer ?

viele Grüsse
Wilfried

Hallo -

nun ist das Neofluar 100 ja nicht für sein planes Bildfeld sondern eher für ein relativ kontrastreiches Bild bekannt und ich vermute ebenso wie Wilfried, dass die Substanzen zwischen Frontlinse und Skala nicht ideal optisch homogen sind. Mir scheint außerdem, dass die Optikkombination vor der Kamera nicht ideal ist und die Skala nicht genau in der Ebene liegt.

Was man aber sieht: Die Bildschärfe in der Mitte ist o.k., was bei den Sporenaufnahmen zweifellos nicht der Fall war.

Viel Erfolg

Rolf

Hallo,

natürlich liegt das Objektmikrometer nicht orthogonal zur optischen Achse. Woran das liegt ist eine andere Geschichte, das können wir hier schwerlich klären. Aber es gibt doch endlich mal scharfe ereiche so etwa in der Mitte, das war auf den anderen Bilder nicht der Fall. Die zu große Schichtdicke ist sicher das Hauptübel.

Ich denke auch an Carstens verrauschte Bilder, da könnte die Ursache ebenfalls in zu hoher Schichtdicke liegen.

Hallo Klaus.

Wobei ich ja oft mit massig Wasser unter dem Deckglas mikroskopiere und trotzdem gute Bilder bekomme. Wobei. Wie die Bilder wohl aussähen, wenn ich die Schichtdicke reduzieren würde? ;)

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo,

ich würde auf eine zu stark geschlossene Blende am Kondensor tippen.

Freundliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

das dachte ich auch schon, aber:

Zitat2. Wie ist die Kondensoreinstellung: Streng nach den Köhlerschen Regeln? Wie ist die Kondensorhöhe? Nach Köhler? [Auf mich machen die Aufnahmen den Eindruck, als sei der Kondensor unzulässig abgesenkt! Das hätte die gleiche Wirkung als wäre er sehr! kräftig geschlossen!]
Ich denke der Kondensor ist richtig eingestellt, nutze dazu Ihre Dokumentation. Die Stellung ist nur ganz kurz unter der max. oberen Stellung, (ca. 30° Drehung des Kondensorrades und ich bin am oberen Anschlag).

Und in der Mikrofibel ist die Prozedur doch eindeutig beschrieben! Aber vielleich lohnt es sich da nochmal genau nachzufragen: richtig geköhlert und Aperturblende nur wenig geschlossen??? Diese vielen kleinen Beugungsringe auf den ersten Bildern könnten ein Hinweis darauf sein, dass die Apertur zu stark verringert wurde.

Hallo,

gestern war ich bei unserem Forums Treffen in Darmstadt, wo wir uns das Thema angeschaut haben.

Folgende Punkt haben wir festgestellt, die weiter untersucht bzw. abgestellt werden müssen.
1. Die Deckgläser, die ich habe sind 0,2 bis 0,21 mm dick. (Gemessen mit Mikrometerschraube, die Rainer mitgebracht hatte)
2. Bei Sporenpräparaten liegen oft 2 und 3 Sporen übereinander, sodass diese nicht direkt am Deckglas anliegen können.
3. Bei so kleinen Objekten kommen wir anscheinend in einen Randbereich, wo die Schärfe eben nicht mehr so
toll ist, wenn das Objekt um das x-fache per Zoom am Computer vergrößert wird.
4. Rainer hat mir ein Diatomeen Präparat zur Verfügung gestellt, und ich habe das, was ich an den Mikroskopen in
Darmstadt gesehen habe mit dem vergleichen, was ich an meinem Mikroskop antreffe.

Hier ist subjektiv nach meinem Gefühl fast kein Unterschied festzustellen.

Damit ist ein fehlerhaftes Mikroskop (Objektive, Kondensor, Strahlengang) fast ausgeschlossen. Es geht also darum
das Objekt besser zu präparieren.
-Deckgläser mit korrekter Dicke
-Bei eingebetteten Sporen für ein Dauerpräparat oder präpariert in Wasser müssen solche gefunden und angeschaut werden,
die direkt am Deckglas anliegen.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.

Ich muß also sicherlich an der Präparationstechnik und auch an der Aufnahmetechnik arbeiten.

Viele Grüße
Klaus

Guten Tag KlausB!

Die Schlußfolgerungen, die Sie nach dem Teamwork in Darmstadt gezogen haben, sind alle richtig. Und die "unbereinigte" Aufnahme, die Sie als Antwort auf meine Antwort geschickt haben, finde ich angesichts der geringen Größe der Sporen als nahezu optimal. Eventuell brächte die Immersion des Kondensors noch einen kleinen Kick Verbesserung, aber darüber will ich keinen Systemstreit beginnen. Die Irritationen waren bei den Betrachtern wohl hauptsächlich durch die hohe Vergrößerung aufgekommen. Es ist immer gut, sich an die Abbesche Regel zu halten: mindestens das 500-fache und höchtens (!) das 1000-fache von der Apertur des verwendeten Objektivs im Endbild. Papierbild oder Bildschirm wäre dabei einerlei.

Am besten ist, daß Sie mit dem Instrument jetzt zufrieden sein können!
Gruß
KH

Zitat von: KlausB in August 06, 2016, 11:47:08 VORMITTAG
gestern war ich bei unserem Forums Treffen in Darmstadt, wo wir uns das Thema angeschaut haben.
Folgende Punkt haben wir festgestellt, die weiter untersucht bzw. abgestellt werden müssen.
1. Die Deckgläser, die ich habe sind 0,2 bis 0,21 mm dick. (Gemessen mit Mikrometerschraube, die Rainer mitgebracht hatte)
2. Bei Sporenpräparaten liegen oft 2 und 3 Sporen übereinander, sodass diese nicht direkt am Deckglas anliegen können.
3. Bei so kleinen Objekten kommen wir anscheinend in einen Randbereich, wo die Schärfe eben nicht mehr so
toll ist, wenn das Objekt um das x-fache per Zoom am Computer vergrößert wird.
4. Rainer hat mir ein Diatomeen Präparat zur Verfügung gestellt, und ich habe das, was ich an den Mikroskopen in
Darmstadt gesehen habe mit dem vergleichen, was ich an meinem Mikroskop antreffe.
Hier ist subjektiv nach meinem Gefühl fast kein Unterschied festzustellen.
Damit ist ein fehlerhaftes Mikroskop (Objektive, Kondensor, Strahlengang) fast ausgeschlossen. Es geht also darum
das Objekt besser zu präparieren.
-Deckgläser mit korrekter Dicke
-Bei eingebetteten Sporen für ein Dauerpräparat oder präpariert in Wasser müssen solche gefunden und angeschaut werden,
die direkt am Deckglas anliegen.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.
Ich muß also sicherlich an der Präparationstechnik und auch an der Aufnahmetechnik arbeiten.

Hallo Klaus,

die Schärfe nimmt mit der Vergrößerung ab, wie du schon selbst bemerkt hast. Sporen sind nun mal recht klein, da kommt man schnell an die Auflösungsgrenze.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199802_21592095.jpg)

Hier die Sporen eines Champignon, 100er Objektiv, Kondensor voll geöffnet (unbearbeitet). Nur ganz wenige liegen genau in der Schärfenebene. Wir Pilzler habens eben nicht so leicht.

Bei Verkleinerung sieht dann alles schärfer aus.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199802_32120212.jpg) (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199802_36123398.jpg)
Jetzt kannst du raten, warum man in mykologischen Fachartikeln die Sporen immer so klein abdruckt  ;).

Freundliche Grüße
Peter

Zitat...die Schärfe nimmt mit der Vergrößerung ab, wie du schon selbst bemerkt hast.

Hallo Peter,
es ist wohl eher der Schärfeeindruck, der abnimmt.
Gruß - EFH

Hallo allerseits,

gottlob gibt' aber auch ,,dickere Dinger", z.B. den hübschen ,,Stinkrost" Tilletia olida, Sporengröße um die 12 µm.

Gruß, Heiko

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199806_14940211.jpg) (http://www.directupload.net)

Hallo Peter und Heiko,

danke für Eure Nachrichten.
Irgendwie war ich beunruhigt ob ich nicht an meinem Mikroskop oder der Kameraanbindung
einen Fehler oder ein fehlerhaftes Element habe. Das hat sich zum Glück geklärt, alles soweit
in Ordnung.

Ja über die unscharfen Aufnahmen in Pilzdokumentationen habe ich mich schon oft geärgert,
aber hier sind wohl tatsächlich physikalische Grenzen, die es zu respektieren gilt. Daher gibt es wohl
auch viel mehr Zeichnungen, die zum Teil auch sehr hochwertig und naturgetreu sind, aber ich ziehe die optische
Darstellung der Natur dann doch vor. (Vielleicht weil mir solche zum Teil tolle Zeichnungen nicht
gelingen wollen).
Da geht dann doch nichts über eine REM Aufnahme, wo die Oberfläche von Sporen dann wirklich
gut zu erkennen ist.

Viele Grüße
Klaus

Hallo,

dunkle Sporen, oder strukturierte Sporen am Mikroskop zu fotografieren ist das Eine. Herausfordernd sind dann die hyalinen Sporen.

Ich habe es einmal versucht mit den Sporen von diesem Pilz ( vermutlich ein Rübling)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/199878_8081910.jpg) (http://s938.photobucket.com/user/erwinbue/media/Hyaline%20Sporen/Pilzli%20vom%20Sportplatz%20%20Kopie_zpsvqzlf3pk.jpg.html)

Sporen in Wasser eingedeckt;  im Durchlicht HF, Objektiv Zeiss Plan 100 / 1,25, ein Bild

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199878_19581364.jpg) (http://s938.photobucket.com/user/erwinbue/media/Hyaline%20Sporen/Sporen%20HF%20Zeiss%20Plan%20100%20%20125_zpsy3hxistj.jpg.html)

Sporen in Wasser eingedeckt, im Durchlicht Zeiss DIK alt, Objektiv Zeiss Plan 100 / 1,25, ein Bild

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199878_8746166.jpg) (http://s938.photobucket.com/user/erwinbue/media/Hyaline%20Sporen/sporen%20DIK%20alt%20Zeiss%20Plan%20100125_zpshykofggy.jpg.html)


Gruss Arnold

Hallo Arnold,

das letzte DIK Bild gefällt mir sehr gut.

Mit DIK habe ich mich noch nihct beschäftigt. Was brauche ich den dazu
um das auf meinem Phomi auch zu können?

Viele Grüße

Klaus

ZitatMit DIK habe ich mich noch nihct beschäftigt. Was brauche ich den dazu
um das auf meinem Phomi auch zu können?

Hallo Klaus,

zuerst mal Glück, dass du ein komplettes intaktes System findest, dann ordentlich Geld und Konkret eine Pol-Einrichtung, einen mit DIC-Prismen bestückten DIC-Kondensor und für die ältere Version den DIC-Prismenschieber II oder beim neueren System einen Revolver, in dem die Zwischenteile eingeschraubt sind, die die Einzel-Prismenschieber aufnehmen und für jedes Objektiv den zugeordneten DIC-Prismenschieber. Komplett würde ich grob mehr als 1500.- schätzen.
Schiefe Beleuchtung ist preiswerter! ;D

Hallo,

ich finde schon die Hellfeldaufnahme sehr sehr schön und frage mich als Nichtpilzler! : Ist DIC  - so plastisch sein Bild auch immer erscheint - für die Bestimmung der Art bei Pilzen von besonderen Wert? Ich kann im Beispiel hier dem DIC Bild keine zusätzlichen vielleicht bestimmungsrelevanten Informationen entnehmen oder liege ich da falsch?

Schöne Grüße

Jürgen

Zitat von: Jürgen H. in August 11, 2016, 18:36:55 NACHMITTAGS
ich finde schon die Hellfeldaufnahme sehr sehr schön und frage mich als Nichtpilzler! : Ist DIC  - so plastisch sein Bild auch immer erscheint - für die Bestimmung der Art bei Pilzen von besonderen Wert? Ich kann im Beispiel hier dem DIC Bild keine zusätzlichen vielleicht bestimmungsrelevanten Informationen entnehmen oder liege ich da falsch?
Jürgen

Guten Tag Jürgen H.!

Auf jeden Fall liegen Sie nicht falsch. Es kommt auch immer auf die Bestimmungsliteratur an. Die ist ja doch fast immer veröffentlicht worden, als es weder Phako noch DIK für Pilzler gab. Ein DIK kostete bei Zeiss in jenen Jahren so viel wie ein VW-Käfer. Das konnten sich Pilzler i. d. R. nicht leisten.

Grundsätzlich empfiehlt sich, genau die Abbildungstechnik für die Bestimmung zu benützen, die auch der Autor und Zeichner eines Bestimmungswerkes verwendet hat.
Glauben Sie, DIK bringt für die Bestimmung (!) in der Mykologie im Vergleich zu Hellfeld keine zusätzlichen Erkenntnisse.

KH

Hallo Arnold,

sehr gelungene Bilder der Sporen, Kompliment! Du hast recht, die hyalinen sind besonders schwierig.

@Klaus: Was du brauchst ist Geduld, viel Geld und auch noch viel Glück (leider), wie der andere Klaus schon vermerkt hat.

@Jürgen: In der Tat braucht man zur Pilzbestimmung keinen DIK. Aber gerade bei hyalinen Strukturen (z. B. Hyphen) und sehr fein ornamentierten Oberflächen erleichtert er das Arbeiten doch sehr.

Die größten Probleme haben Anfänger, die mit DIK arbeiten. Hier passieren oft Fehldeutungen der Bilder. In den Rüblings-Sporen von Arnold sind die Tropfen in den Sporen enthalten. Das kann man im Durchlicht gut erkennen. Bei DIK sieht es aus, wie wenn es Spiegeleier mit aufgelegtem Dotter wären. Deshalb würde ich DIK nur empfehlen, wenn bereits genug Erfahrung mit Durchlicht vorliegt.

Freundliche Grüße
Peter

ZitatSporen in Wasser eingedeckt;  im Durchlicht HF, Objektiv Zeiss Plan 100 / 1,25, ein Bild

Hallo Arnold,
das Sporenbild halte ich für gut bis sehr gut und als Kriterium zur Artabgrenzung völlig ausreichend.  DIK fügt meiner Meinung nach keine weitere Information hinzu. Hyaline Sporen lassen sich sehr gut im Dunkelfeld beurteilen (Kardioidkondensor), jedenfalls habe ich es so in Erinnerung. Zur Zeit kann ich aber kein Foto liefern.
Gruß - EFH

Hallo,

danke für die positiven Rückmeldungen zu den Bildern.-

Gruss Arnold

Hallo Arnold,

selbst wenn Strukturen vorhanden sind, bleiben hyaline Objekte noch schwierig. Anfärben würde helfen, wenn ...
Jedenfalls bereitete diese Spore von Huperzia selago aus verschiedenen Gründen Mühe. Mini-Stapel mit dem 50er im Schieflicht:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/199912_9534971.jpg) (http://www.directupload.net)

Viele Grüße,
Heiko