Liebe Mikrogemeinde,
bestimmt experimentieren nur wenige Mikroskopiker mit kräftigen UV-Leuchten, vermutlich noch weniger Hobby-Mikroskopiker mit kräftigen UV-LEDs. Was also mit einer Warnung ?
Ein recht altes Kreispräparat - Herkunft unbekannt - diente manchmal zu Auflösungsversuchen. D.h. : es wurde mit der kräftigen Nichia UV-LED als Lichtquelle bestrahlt. Gerade Triceratium war recht interessant.
Monate später sollte dieses Kreispräparat noch einmal für ein schönes Foto herhalten, aber ......
Alle Versuche, alle Mühe war vergebens, denn der partielle Gelbschleier war nicht zu entfernen.
Dann dämmerte es ! War die extreme UV-Strahlung schuld? Ein kleiner Fleck am Rand des Präparats wurde zum neunen Test beschossen und schon nach 15 Min. zeigte sich dieser Gelbschleier, nun schön abgegrenzt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15971_23264094.jpg)
Es ist unbekannt, in welchem Medium eingebettet wurde. Aber sicher kann diese kleine Warnung nicht schaden.
Jetzt sind Versuche angesagt um herauszufinden, bei welchen Medien solche Verfärbungen auftreten.
Eine unschöne Überraschung und eine Warnung an alle Experimentatoren mit UV-Anregung, ob Fluoreszenz oder Auflösungsgewinn. Wer hätte je gedacht, dass eine kleine LED solche Wirkung zeigt. :o
Grüße
Peter Höbel
Nun weiß man, warum man die Sonnencreme nicht vergessen sollte, wenn man in den Urlaub fährt. ;D
Hallo,
es gibt Materialien, wie z.B. bestimmte Klebstoffe, die unter Einwirkung von UV-Licht zum Aushärten gebracht werden. Vielleicht hat man es hier mit einem Einbettungsmittel zu tun, das dementsprechend noch nachreagiert
und diese Erscheinung aufkommen läßt.
VG
B.W.
Hier noch ein Beweisstück, wie sich die Chipstruktur in das Einschlußmedium eingebrannt hat.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15977_14303791.jpg)(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/15977_49584532.jpg)
1. Bild , im Harz nach 15 Min Belichtung mit der Nichia UV-LED bei 350mA Betriebsstrom
2. Bild , die Chipstruktur
Es werden jetzt Aroclor, Caedax, Naphrax, Pleurax, Zrax und weitere Medien untersucht.
Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht?
Gruß
Peter Höbel
Hallo Herr Höbel,
wenn Sie das so schön beweisen können, wie sieht es denn dann aus, wenn Sie dagegen
einen UV-Sperrfilter in den Strahlengang legen? Das macht einem ja direkt Angst! :o
Ich habe das bei einem Einschlußmittel auch mal gehabt, daß es sich mit der Zeit ins Bräunnliche verfärbt hat,
das abe weniger von der UV-Strahlung, sondern mehr vom Liegen.
VG
B.W.
Hallo Herr Höbel,
Wir kennen solche Verschleißerscheinungen ja auch von Anregungsfiltern vor der HBO-Lampe. UV-Licht halt.
Haben Sie einmal die spektrale Verteilung Ihrer LED gemessen?
Werner Jülich
Hallo Herr Jülich,
die meisten kennen die spektrale Verteilung wohl nur vom Datenblatt her.
VG
B.W.
Guten Tag Herr Höbel,
die Tatsache, dass sich die Chip-Struktur - fast so scharf wie eine fotografische Abbildung - direkt in das Präparat eingebrannt hat, könnte doch darauf schließen lassen, dass die Anordnung des Beleuchtungsstrahlengangs nicht den üblichen Regeln - etwa nach Köhler - entspricht.
Zumindest nach meinem Kenntnisstand müsste die Chip-Struktur zwar in der Kondensor-Blendenebene (sehr wahrscheinlich ist bei dieser Beleuchtungart auch ein Kondensor im Einsatz, wenn auch mit weit geöffneter Blende) scharf abgebildet sein, aber nicht im Präparat.
Oder mit anderen Worten: Könnte eventuell durch ungünstige Plazierung der UV-LED aus einem Pupillen-Strahlengang ein Luken-Strahlengang geworden sein, der den Chip direkt im Präparat abbildet?
Was spricht gegen meine Überlegung?
Beste Grüße
Gerhard Preis
Wahrscheinlich der Umstand, daß Herr Höbel nicht erst seit gestern mikroskopiert und wissen wird,
wie man eine Beleuchtung ordnungsgemäß einstellt.
Hallo die Herrn,
gemessen habe ich die Nichia UV-LED selbst. Hier die Intensitätskurve.
http://www.mikroskopie-ph.de/UV-Nichia.jpg
Den Beleuchtungsstrahlengang habe ich im 2. Versuchsbild selbstverständlich nicht nach Köhler eingestellt. Es ging dabei um den sauberen Nachweis, dass es die intensive UV-Strahlung der LED ist. Also Chip im Präparat abbilden !
Einen UV-Sperrfilter einzusetzen .......... na ja, ich will doch gerade mit der kurzen Wellenlänge die bessere Auflösung erreichen. Es geht hier NUR um UV-Bestrahlung / Beleuchtung. Mit dem Spektrum einer weissen LED kann ich mir diese Verfärbung nicht so recht vorstellen.
Bisher schon getestet :
- ein weiteres altes Diatomeen Testpräparat ( Testplatte ) aus der gleichen Zeit -> Braunfärbung nach 15 Min.
- Naphrax als Medium -> keine Veränderung
- Styrax als Medium -> keine Veränderung
Nun versuche ich etwas Kanadabalsam zu bekommen, da ich hier den Übeltäter vermute.
Strahlende Grüße
Peter Höbel
Herr Hobel, schade, schade to see your beautiful slide damaged. Deine 'kleine LED' gives probably as much light as a 100W mercury burner on that spot, if I have to them compare visually in my system. We call this 'learning money', it seems especially male academia are prone to spend a lot of this ;).
Herr Preis, I do not think it matters if critical or kohler illumination matters here, the intensity on that spot is roughly similar to a normal setup with a 100W mercury arc; of course when it was used 'spread out' the intensity would be a lot less. What would Herr Hobel use in exposure time, I wonder?
Rene.
Das ist schon klar, Herr Höbel, daß Sie diese Wellenlänge nun auch nutzen wollen wegen der Auflösung.
Aber trotzdem gibt das irgendwo zu denken. Schließlich möchte man ja nicht solche Schäden auf der Netzhaut haben, so schön das Präparat und so hoch die Auflösung dann auch sein mag.
Dadurch, daß Sie nun die Art der Einstellung der Beleuchtung erläutert haben, dürfte sich die
Frage der Köhlerung auch geklärt haben.
VG
B.W.
Hallo Ultras,
schon im alten Forum fragte ich betreffs Wirkung von UV an. Hintergedanken war, ob UV den Linsenkitt schädigen könne (Verfärbung, Trübung, Delamination). Das wäre ja viel fataler als bei Einbettungen.
Gruß - E. Nowack
Das Präparat erinnert mich übrigens an ein weißes Hemd, was ich mir vor Jahren gekauft habe.
Daduch, daß es im Schaufenster als Deko gedient hat, bekam es auch diese gelbliche Färbung und
ich bekam es zum "Vorzugspreis".
Gerade bei den Fluoreszenzeinrichtungen merkt man den Einfluß der UV-Strahlung deutlich:
Schwarze Eloxierung verbleicht regelrecht, die Anregungsfilter bekommen eine Oberfläche wie Milchglas.
Ich kann mir daher vorstellen, daß die Einwirkung auf Verkittung und Linsenmaterial auch nicht unbedingt positiv sein muß. Auch das Chlorophyl der Grünalgen zersetzt sich regelrecht nach längerer Bestrahlung.
Wer die Grabkammern der ägyptischen Pharaonen besucht, darf dort zwar fotografieren, aber nicht blitzen.
Zitat von: GFL in Juli 30, 2009, 09:25:59 VORMITTAG
Wahrscheinlich der Umstand, daß Herr Höbel nicht erst seit gestern mikroskopiert und wissen wird,
wie man eine Beleuchtung ordnungsgemäß einstellt.
Herr GFL,
ich hatte Herrn Höbel nicht unterstellt, dass er nicht wisse, wie man eine Beleuchtung ordnungsgemäß einstellt. Es war nur nicht klar, weshalb nach dem ersten Bild mit der gelblichen Zone nun in Herrn Höbels zweitem Beitrag die exakte Struktur der LED erkennbar wurde, zumal Herr Höbel nicht vermerkt hatte, dass er die LED anders fokussierte.
Aber ich bin schon etwas verwundert über die Tonlage solcher Kommentare.
Zitat von: Rene in Juli 30, 2009, 09:41:58 VORMITTAGHerr Preis, I do not think it matters if critical or kohler illumination matters here, the intensity on that spot is roughly similar to a normal setup with a 100W mercury arc; of course when it was used 'spread out' the intensity would be a lot less. What would Herr Hobel use in exposure time, I wonder?
Hello Rene,
certainly, it doesn't matter whether the illumination is precisely adjusted according to Köhler, the change to a more yellowish embedding medium would be only a matter of exposure time. However, as I mentioned above, I was just surprised by the sudden LED pattern on the second picture of Mr. Höbel in which the different focussing of the LED was not explained there.
The issue is clear now.
Kind regards
Gerhard Preis
Hallo!
Die bräunende Wikrung von UV-Strahlung kann man nicht nur trefflich an regelmäßigen Besuchern von Solarien bewundern, auch die "hochwertigen" modernen Kunststoffe sollte man wohl besserjin und wieder mit Sonnenmilch eincremen, denn der Vergilbungsprozess erfolgt manchmal schon nach 1- 2 Jahren normalen Tages- oder LKunstlichtexposition, oft in erschreckendem Ausmaß! Wer weiß, welchen tiefen Sinn Großmutters gesticktes und Brokat-besetztes "Mäntelchen" für das grane Posttelefon wirklich hatte....
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Herr Preis,
in Anbetracht der Tatsache, daß Herr Höbel erst nach ihrem Beitrag mit der Information zur Einstellung der
Beleuchtung vorgetreten ist, nehme ich alles zurück und behaupte von nun an das Gegenteil.
Hochachtungsvoll
B.M.
ZitatAber trotzdem gibt das irgendwo zu denken. Schließlich möchte man ja nicht solche Schäden auf der Netzhaut haben, so schön das Präparat und so hoch die Auflösung dann auch sein mag.
Wäre das nicht ein Fall, wo die Verwendung eines Monitors statt des Okulars sinnvoll wäre?
(siehe den Thread "Aus für Okulare?")
Hallo Herr Götz,
bei dieser Wellenlänge von 365nm geht es nur noch über Kamera - PC - Monitor.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/16011_17533994.jpg)
Die aus der Astronomie bekannte Barlowlinse mit nur einem Achromat ersetzt ein Okular / Projektiv. Es kommt sehr auf die Durchlässigkeit für UV an, sonst bleibt die Kamera dunkel.
Mit dem Auge bei dieser Intensität und Wellenlänge beobachten zu wollen, wäre eine schwere Augengefährdung !
Natürlich muß man sich erst etwas an die "nur Monitorbeobachtung" gewöhnen.
Gruß
Peter Höbel
Nun ist auch der Rest der Technik zum Vorschein gekommen, verbleibende Fragen klären sich also von selbst.
Zu der Zeit, als das Präparat gelegt wurde, hat wohl noch niemand daran gedacht, daß man mit UV-LEDs dem Einschlußmittel derart zusetzen würde.
Aber ich muß nun doch feststellen wie die vorgestellte Technik von Herrn Götz zum einen belächelt wurde mit dem Kommentar: "Ich behalte lieber meine Okulare", andererseits in diesem Fall diese Technik schon Anwendung findet.
Also ich muß schon sagen.... ;D
Hallo,
da kann man durchaus noch etwas Ernstes hinzufügen: Nachdem auch die Biologen im angehenden 20. Jahrhundert erkannten, dass die Abbe'sche Formel zur Auflösung des Mikroskopes wohl dich stimmt, haben sich die Mikroskophersteller eine unendliche Mühe gemacht, die Auflösung durch Verkürzung der Wellenlänge zu steigern; sprich: es wurde die UV-Mikroskopie kreiert. Mit einem ziemlichen Aufwand an Quarz-Optik, Spiegel-Optiken usw. Auch damals stand man natürlich schon vor dem Problem, dass man das Bild mit dem Auge nicht sehen konnte. Aber Video-Kameras gab es natürlich auch nicht. Also, half nur, fotografieren. Und das ziemlich blind. Und Kleinbild gab es auch nicht. Was da an Platten drauf gegangen sein mag?
Ein Glück, dass in den Dreißigern das Elektronenmikroskop erfunden wurde und die Geschichte damit ein Ende gefunden hatte.
Bis Peter Höbel kam! Peter nicht böse sein, soll nur ein Scherz sein.
Herzliche Grüße
Detlef Kramer
P.S. das kann man übrigens wunderbar in Dieter Gerlachs "Geschichte der Mikroskopie" nachlesen. Ein phantastisches Buch; sehr zu empfehlen.
Lieber Detlef,
ich schmunzle nur :)
Warum habe ich mich so mit der UV-Mikroskopie beschäftigt? Ein REM, auch ein kleines und gebrauchtes Gerät, Preis fast geschenkt, aber dann ! Nur sehr wenige Amateure können sich ein REM leisten, es betreiben und schön warten. Und dann kommen die abgebrannten Kathoden, die Dichtungen werden schlechter, die Pumpen brauchen neues Öl, dann das nette Goldtarget im Sputter, ich mache mal Schluß mit den kritischen Punkten.
Da ich solche Dramen an 2 Instituten und in einem Werkslabor erlebt habe, möchte ich kein REM, auch wenn es noch so reizvoll ist.
Was also bleibt dem kleinen Mann ?
1. kräftige UV-LED aus Japan , Kosten ca. 100.- €
2. monochrome Kamera für PC Betrieb , Kosten ca. 1000.- € (geht auch günstiger)
3. Software für Kamera und Anpassung , Kosten ca. 50.- €
4. Glück mit der Optik, dass sie UV transparent ist.
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Summe 1150.- € , aber keine Wartungskosten, ...... keine Objektpräparation , usw.
Es war also für mich der einzige Weg die Auflösung am einfachen und alten Olympus BH-2 noch etwas zu steigern. Jeder der es ernsthaft will, kann es nachbauen. Ein REM nachbauen ???
Die bisher einzige unschöne Überraschung war dieses alte Kreispräparat. Medium unbekannt, Alter ca. 25 Jahre.
Alle weiteren Versuche, nochmal eine Verfärbung zu provozieren sind mir nicht gelungen.
Nun vermute ich, dass es das alte Kanadabalsam war. Leider kann ich diese Versuche nicht durchführen, denn ich besitze auch nicht einen Tropfen davon.
Im neuen Gerlach ist u.a. auch dieses Kapitel sehr schön beschrieben und Dieter Gerlach war es, der mir in Telefonaten Mut machte diese Technik zu verfolgen und nicht aufzugeben. Der Anfang war etwas steinig, aber nun sind fast alle Tücken und Tricks bekannt und so liegt die Auflösungsgrenze mit meinem Mikroskop jetzt bei 150 - 170 nm. Schwankungen durch Einschlußmedium und Deckglasqualität, wie auch durch Eigenheiten im Präparat.
Ich hoffe im Herbst einen Beitrag dazu im MK abzuliefern. Ob er dann angenommen wird ?
Schöne Grüße
Peter
Lieber Peter,
jetzt ganz ernsthaft und ohne zu schmunzeln: wenn Dein Verdacht in Richtung Kanadabalsam geht, könntest Du es ja mit dem synthetischen K. versuchen. Das soll natur-identisch sein. Brauchst Du etwas? Ich schicke Dir gerne ein paar Tropfen (ist dann Includal CB von Chemlab).
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo Peter,
in der Bucht gibt es noch natürliches Kanadabalsam zu kaufen. Art.Nr. 380133388480
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Detlef,
es wäre nett, wenn ich einige Tropfen bekommen könnte, denn ich will nicht immer eine "Anstaltspackung" die dann nur herumsteht. Jedenfalls bleibe ich am Thema, denn auch Fluoreszenzuntersuchungen sind in diesem Fall betroffen.
(Anschrift ist ja bekannt)
Schon mal vorab herzlichen Dank !
@ Peter (V),
danke für den Tipp, aber ich warte erst mal ab wie sich die weiteren Untersuchungen gestalten. 50mL sind für den Gebrauch nicht viel, aber für meine Versuche doch wie eine LKW-Ladung ;D
Schönen Tag
Peter
Hallo,
vielleicht ist es auch nicht das Einschlussmedium, sondern der Kleber, der sich verfärbt? Kann man im Mikroskop sehen, welche "Ebene" betroffen ist?
Viele Grüße
K. Koch
Den Spendern der div. Einschlußmedien sei Dank !
Leider haben sich alle Medien als nicht empfindlich gegen intensive UV-Strahlung erwiesen und selbt Schellack als Klebegrund konnte nicht beeinflußt werden. Es bleibt also ein Rätsel mit welchem Stoff das Präparat gefertigt wurde, oder welche Reaktionen über die Zeit diese UV-Empfindlichkeit verursacht haben.
Nebenschauplatz Nichia LED
Die Alterung seit Anlieferung im Okt. 2007 bis heute hat Spuren hinterlassen. Von ursprünglich 100% sind es jetzt noch 85% opt.Ausgangsleistung.
Messempfänger ist eine Hamamatsu GaAsP Schottkey Diode G1125 für den Bereich von 200 - 680nm.
Ultraviolette Grüße
Peter Höbel
Hallo peter-h,
"Nebenschauplatz Nichia LED
Die Alterung seit Anlieferung im Okt. 2007 bis heute hat Spuren hinterlassen. Von ursprünglich 100% sind es jetzt noch 85% opt.Ausgangsleistung."
Bei meinen 5 UV-Nichias gibt es in etwa die gleiche Alterung. Fazit: Je grösser der Kühlkörper und je tiefer die Betriebstemperatur (c. 10-25°C) desto heller leuchten sie noch - sie sind seit Ende 2006 aber eher selten in Betrieb.
Nebenschauplatz UV-Strahlung: Im Herbst sollen Energiesparlampen Pflicht werden. Ich denke es wäre etwas naiv zu glauben, dass das gesamte erzeugte UV-Licht (der Röhren) in sichtbares Licht umgewandelt wird. Wahrscheinlich passiert ein gewisser Anteil der E.-S.-Lampen die >Umwandlungsschicht. 2 Methoden dieses zu beweisen stelle ich mir vor:
1) Eine Substanz (Folie) die direkt auf die Röhrenaussenseite aufgelegt wird und die sich nur durch austretende UV-Strahlung verfärbt welches wenigstens mikroskopisch nachweisbar sein sollte (mikroskopisch kleine Verfärbungen).
2) Die andere Methode wäre natürlich eine einfache Messung des Spektrums dieser E.-S.-Lampen, wenn einem so ein Messplatz zur Verfügung steht.
Die Stromeinsparung dieser Lampen ist zwar toll, aber sie könnten unsere Umgebung mit viel UV-Strahlung verpesten, was aber nicht einfach zu beweisen ist.
Schade dass die Einschlussmedien ja dann doch UV-fester sind als angenommen :(.
Strahlende Grüsse,
Guy
ZitatDie Stromeinsparung dieser Lampen ist zwar toll, aber sie könnten unsere Umgebung mit viel UV-Strahlung verpesten, was aber nicht einfach zu beweisen ist.
Nein, das Glas absorbiert die UV Strahlung.
Die Kolben sind ja nicht aus Quarzglas (nur bei extra UV Energiesparlampen) sondern aus normalen 0 8 15 Glas.
Vielleicht kommt ende der 3xx nm noch was durch, der Rest aber wird komplett geschirmt vom Glas.
"Nein, das Glas absorbiert die UV Strahlung. Die Kolben sind ja nicht aus Quarzglas (nur bei extra UV Energiesparlampen) sondern aus normalen 0 8 15 Glas. Vielleicht kommt ende der 3xx nm noch was durch, der Rest aber wird komplett geschirmt vom Glas."
Da will ich meine Bedenken anmelden. Wäre toll wenn das stimmen würde, aber selbst Hersteller von Foto-Filtern bringen es fertig, untaugliche Filter für den ganzen Bereich <400nm in den Fotohandel zu geben. Es stimmt zudem nicht, dass einfaches Fensterglas UV-Strahlung völlig sperrt, die Strahlung wird nur etwas bedämpft. Das ist mit jeder UV-LED leicht nachvollziehbar, die hinter einer Glasscheibe weisses Papier fast unvermindert fluoreszieren lässt.
BTW: Aus dem Westen schicken wir mal Regen rüber, das beruhigt die überhitzten Gemüter :-).
Ciaoo,
Guy