Frohe Weihnachten allerseits!
Da ich jetzt endlich die Zeit gefunden habe, unsere neue Anschliff-Einrichtung zu testen, möchte ich gerne die ersten Ergebnisse mit Euch teilen:
Ich habe sogenannte DU-Buchsen in Araldite 2020 eingebettet. Es handelt sich um Gleitlager, wie sie z.B. im Maschinenbau verwendet werden. Ein Stahlblech wurde mit poröser Bronze mit Bleieinlagerungen und einer Polymer-Gleitschicht mit Blei- und Öleinlagerungen beschichtet. Sodann passend zugeschnitten und zum richtigen Durchmesser gebogen.
In der Übersicht sind die gesamten Buchsen zu sehen, eingebettet in einer Form mit 30mm Durchmesser.
In den Details sieht man, daß das Blech nicht etwa gesägt, sondern abgeschert wurde. Es sind nämlich dabei Grate entstanden.
In dem Bild mit der größten Vergrößerung (Epiplan Neofluar 50x/0,85 mit DIC) sind sehr gut die Bleiflocken und die Öl-bedingte (?) Inhomogenität des Polimers zu erkennen.
Diesen Schliff habe ich auf meiner Universal-Schleifmaschine mittels normalem, Siliziumkarbid-beschichtetem Schleifpapier, automatisch während dem Weihnachtsessen hergestellt.
Profis polieren sicher noch ein wenig besser nach...
Hier also die Bilder:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/206761_48436726.jpg)
So sieht die Probe in der Übersicht aus
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/206761_39748717.jpg)
Eine einzelne DU-Buchse, mit dem 1,25-fach Objektiv
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/206761_19084689.jpg)
Mit Plan-Neofluar 5-fach
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/206761_44274779.jpg)
Bei 10-fach sind die Grate schon besser zu sehen, auch die Einschlüsse werden deutlicher.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/206761_3326636.jpg)
Mittels Plan-Neofluar 50-fach und DIC hat man zwar keine Orientierung mehr (die Polymerschicht ist unten), die Einschlüsse sind jetzt aber sehr gut zu beurteilen!
P.S.: Ich suche noch gute, möglichst ungewöhnliche Beispiele von Proben zum Anschleifen. Wer hat Vorschläge? Wäre dankbar für interesante Objekte!
Grüße aus Aalen
Georg Abele
Hallo Georg.
Mal etwas Technisches unter dem Mikroskop. Gefällt mir. :) Die Bilder sind Dir sehr gut gelungen.
Wie wäre es mit Damast?
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Georg,
schön, mal wieder etwas technisches! Sehr interessant.
Zitat von: Georg Abele in Dezember 26, 2016, 13:47:05 NACHMITTAGS
P.S.: Ich suche noch gute, möglichst ungewöhnliche Beispiele von Proben zum Anschleifen. Wer hat Vorschläge? Wäre dankbar für interesante Objekte!
Ich könnte Dir eine Cello C Saite anbieten, die ich gerade ausgetauscht habe. Sollte aus mehreren konzentrisch gelegten feinen Stahldrähten bestehen, die mit einem Wolfram Flachdraht umwickelt sind. Gefühlt ist eine Cello-C Saite etwas unter 1mm dick.
vlg
Timm
Hallo Jorrit, hallo Timm!
Damast wäre eher etwas für eine normale Schleifmaschine aus der Metallbearbeitung, ist damit einfach zu schleifen, eine Einbettung lohnt sich deshalb eher nicht. Wäre jedoch sicher sehr hübsch. Die Cello-Saite ist sehr ausgefallen und sicher ein dankbares Objekt. Wie komme ich an diese?
Vielleicht fällt anderen Mitlesern hier noch etwas dazu ein?
Vielen Dank für die Tips
Georg
Hallo Georg,
zum Beispiel in dem Du mir per PM Deine Adresse sendest?
Ich habe gerade nachgeschaut und habe die kaputte Saite noch, wenn Du willst, kann ich Dir auch noch andere mitschicken (zB dünnere).
vlg
Timm
Edit: Es kommt wohl eine forensische Dimension hinzu! Es handelt sich bei der alten doch nicht um eine Larsen Magnacore Saite, wie ich dachte. Vielleicht wird man ja im Anschliff sehen können, was für eine es ist? Ich werde mal schauen, ob ich im Wirbelkasten ein Stück von der Magnacore abkneifen kann.
Hallo Georg.
Kommt auf den Damast an. Aber Du willst ja nicht. Schade. Wäre sicher 1000x eindrucksvoller als die C-Seite.
Liebe Grüße Jorrit.
Lieber Jorrit,
ZitatKommt auf den Damast an. Aber Du willst ja nicht. Schade. Wäre sicher 1000x eindrucksvoller als die C-Seite.
Kommt sicher auf die persönliche Interessenlage an ;-) Mich würd der Saitenquerschnitt als Cellist schon sehr interessieren.
Und, Georg, ich könnte bei Interesse sicher noch ein Vergleichsobjekt beisteuern, müsste noch eine Wolfram Tungsten Spirocoe Saite irgendwo im abgelegten Fundus haben. Das wären dann zwei Saiten im Vergleich. Bei Interesse maile mich bitte kurz mit Deiner Adresse an.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jorrit,
nicht daß ich Damast nicht interessant finde. Damast kann aber, als nahezu homogene Stahlmasse, wunderbar auf einer normalen Schleifmaschine geschliffen werden, mit wesentlich weniger Aufwand. Ich suche jedoch ungewöhnliche Proben, bei welchen einbetten erforderlich ist. Zudem ist echter Damast praktisch nur in Form von teuren Messern erhältlich, welche ich nur ungern zerstören würde. Bei billigen "Damast"-Messern ist meist nur ein Muster aufgeäzt, so dass es wie Damast aussehen soll.
Dennoch vielen Dank für den Vorschlag
Grüße aus Aalen
Georg
Hallo Georg.
Sicher hätte ich noch einen Rest irgendwo gefunden. Ansonsten: "Hängt vom Damast ab". Da hätte es sicherlich überaus aufwendige, komplexe oder historische Bruchstücke gegeben, ... Strukturen, die man bisher hier warscheinlich noch nie gesehen hat. 8) Egal.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
Deinen Damast kann ich auch anschleifen. Ich habe eine Universal-Werkzeugschleifmaschine, da kann man auch mit flachschleifen.
Hallo Georg,
vielen Dank fürs Zeigen der Gleitlageranschliffe! Ich persönlich mag solche technischen Themen sehr gerne.
Interessante Objekte wären vielleicht ein Gleitlager das gefressen hat, eine Lötstelle, und eine ausgelutschte Laufgarnitur einer Motorsäge.
Viele Grüße,
Bob
Hallo Bob,
ZitatDeinen Damast kann ich auch anschleifen. Ich habe eine Universal-Werkzeugschleifmaschine, da kann man auch mit flachschleifen.
Da müsste dann aber ein polierter und angeätzter Anschliff am Ende rauskommen. Anschleifen alleine reicht nicht!
Hier noch mein Senf:
Was versteht man in der Metallurgie unter Damast? Das habe ich noch nie gehört.
Georg: Das ist aber ein sehr einfaches Gleitlager!
Die Bindung zwischen Weißmetall und Stahl ist sehr schwach!
Bei hoher Belastung und Drehzahl würde auch bei genügender Schmierung das "Weißmetall" ausbrechen oder schmieren.
Aus diesem Grunde verwendet man keine Zusätze von Pb.
Welche spezifische Belastung (Lagerkraft/(Durchm. x Breite) und welche Drehzahl ist vorhanden?
Dann ist noch das sog. Lagerspiel von Interesse (Zapfendurchm. und Lagerdurchm.)
Das ist mein Senf.
Mit den besten Wünschen für 2017
Inschpeter
Hallo Inschpeter!
Damast: Gemeint ist Damaszener Stahl (nach Damaskus benannt), ein vielfach in glühendem Zustand gefalteter Stahl verschiedener Sorten. War über Jahrhunderte, so lange man noch keine harten und gleichzeitig zähen Stahlsorten kannte, ein adäquater Notbehelf für Stich- und Hiebwaffen. Zwischen den Stahlschichten sind, je nach Verarbeitungstemperaturen und Herstellungsverfahren, Fremdmaterialien (z.B. Oxyde) zu sehen. Die zähen Schichten tragen die harten Schichten, welche für die eigentliche Schneidarbeit zuständig sind.
Einfaches Gleitlager: Es handelt sich um eine handelsübliche DU-Buchse. Pb ist sehr wohl (ich meine zur Notschmierung) vorhanden, siehe:
https://www.ggbearings.com/de/gleitlager-produkte/metall-polymer/du
Das Lagerspiel stellt sich nach einigen Umdrehungen selbst ein, sobald die Polymer-Einlaufschicht verschlissen ist und die Welle mit der Sinterbronze direkt in Berührung kommt.
Grüße aus Aalen
Georg Abele
Hallo Peter.
Es gibt 3x Arten von Damast:
1.) Den nahöstlichen Tiegelstahl (Wootz)
2.) Den falschen, optischen feuerverschweißten Damast der eigentlich eher dem Falten gleichzusetzen ist und bei dem z.B. der Kohlenstoff zwischen den Lagen difundiert.
3.) Den echten feuerverschweißten Damast, bei dem jede der verwendeten Stahlsorten seine charakteristischen Eigenschaften behält. Der Damast ist insgesamt dann leistungsfähiger, als seine Einzelkomponenten. Ähnlich einer Spannbetonbrücke, bei der der Beton die Druckkräfte und die gespannten Stahlseile die Zugkräfte übernehmen.
Gefaltet wurde in Europa weit vor Christi Geburt (um den Kohlenstoffanteil zu homogenisieren und zu steuern) und ca. 1000 bis 2000 Jahre später in Japan. Echten Damast gibt es erst später aber vor 0 bis 1200 nach Christi Geburt.
Danach wurde Er aus Kostengründen und wegen der Massenfertigung von Monostahl nur noch vereinzelt angewannt. Trotzdem gibt es selbst Kanonen aus Damaststahl.
Wootz wird meiner Meinung nach überschätzt. Bisher ist mir noch kein Wootz mit herausragenden Eigenschaften untergekommen. Er wurde in der jüngst aufkommenden Nanotechnologie-Euphorie gehypt.
Hallo Klaus.
Bei historischen teilkorrodierten, teiloxidierten Bruchstücken, braucht man nicht anätzen. Da würde sich sogar ein Einschluß lohnen.
Edit:
Hallo Georg
Echter Damast funktioniert auch heute. Er verbessert auch die Eigenschaften moderner Stahlsorten. Er war zwar mit der Herstellbarkeit guter, leistungsstarker Stahlsorten nicht mehr notwendig und daher zu teuer. Aber auch mit heutigen Hochleistungsstählen macht Er Sinn. Er wird nur sehr selten genutzt, da teuer und sehr schwer feuerzuverschweißen. Einen C60 mit einem C90 kann jeder ..... verschweißen.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit!
Jetzt machtst Du mich als Metaller aber neugierig. Klein vorbereitete Stücke (max ca. 20 x 20 x20 mm), mit wechen ich also nicht meine Sägezähne ruiniere, könnte ich natürlich sehr wohl schleifen und polieren...
Grüße aus Aalen
Georg
Hallo Georg.
Na ja. Historische Originalstücke hast Du leider verspielt. die im übrigen z.T. in Nichts heutigen, modernen Stahlsorten unterlegen sein müssen! Aber dazu muß man erst einige damalige Top-Werkzeuge untersuchen. Nicht den Gammelkram in so manchen Museum.
Diese sind z.T. extrem komplex verflochtent, tordiert, gefaltet, nochmals tordiert und dann nochmals gefaltet oder verflochtent und daher weitaus komplexer als man es sich vieleicht vorstellt (oder eine primitive C-Seite).
Ich nutze Damast mit einer Härte von >67 HRC, der selbst beim Biegen von 90 Grad (mit einem aufgeschobenen 2 Meter Stahlrohr) nicht bricht, komplett wieder zurückfedert (Federstahl) und bei extremer Belastung auch keine Schneidausbrüche aufweist.
Versuche das mit irgendeinem Monostahl. ;) Es wird Dir nicht gelingen.
Liebe Grüße Jorrit.
Ich bin zwar kein ausgebildeter Gedankenleser, aber hier geht es m.E. nicht um das Anschleifen (einer Klinge ö.ä.), sondern um die Präparation eines Querschliffs aus Damast-. Dabei ergeben sich meist interessante Gefügebilder, die - nach dem Schleifen, Polieren und Ätzen - Aufschluß über die Anzahl der Faltungen und die Schichtdicken ergeben.
Übrigens: Polieren ist nicht feines Schleifen! Es gibt daher keine "Polierpapiere", wie leider auf www.duennschliff.com vermerkt. Polieren ist Arbeiten mit losem Korn (z.B. Diamantpaste auf Poliertuch). Während beim Schleifen immer Schleifriefen entstehen (auch bei K5000 im µm-Bereich), glättet das Polieren die Oberfläche (Unebenheiten nur noch im nm-Bereich).
Mit metallographischen Grüßen
Alfred Schaller
Hallo Alfred.
Yup. Z.B. Querschnitte sind hier sehr interessant. Falls z.B. historisches Material schon teiloxidiert ist, kann das rein optisch im Gefügebild durchaus auch ohne Ätzung interessant sein. Vor ca. 15 Jahren hatte ich mind. 1000x Bilder mit Gefüge-Aufnahmen. Aber ich weis nicht mehr, auf welcher meiner vielen Festplatten sich die Daten befinden. Für mich ist / war das Thema abgehakt und es gab keine neuen Erkenntnisse mehr. Ich hatte Klingen von der Hallstattzeit bis zum 1500 Jahrhundert gesehen und 3x mit 67 bis 69 HRC gefertigt und poliert. Da es nichts besseres gab / gibt, war das Ganze erledigt. Ich habe auch keine weiteren Geometrien entdecken können. Ich besitze noch ca. 6x Rohlinge, die ich mir irgendwann in anderen interessanten Geometrien schleifen und polieren werde.
1x davon mit aufgesohltem Damast auf doppelt tordiertem Lagendamast und 1x ohne jede Verunreinigung zwischen den Lagen. Wobei die normalen auch lupenrein und makellos sind, was bei den verwendeten Stahlsorten extrem schwer ist. Aber diese ist selbst unter dem Mikroskop "mikroskoprein". ;)
Ähnlich ging es den Kelten vor >2000 Jahren. Die Technik ist ausgereizt.
Liebe Grüße Jorrit.
Guten Abend in die Runde,
ich kannte den Begriff Damast nur als eine Leinenart
Die Klingen aus Damaskus sind mir sehr wohl bekannt.
M.W. wird auch während des Zwischenglühens Dung in das Feuer getan. Dadurch erfolgt eine Nitrierung, die eine gewisse Härte hervorruft. Als Student habe ich im Praktikum in der Härterei gearbeitet. Dort wurden Stanzwerkzeuge in einem Zyankalibad nitriert.
Von meinem Vater habe ich einen Marinedolch aus dem Ende des 19.Jhdts geerbt, an dessen Klinge die Schmiedefalten zu sehen sind. Vielleicht schaffe ich es, ein Foto mit meinem Auflichtmikro zu erzeugen.
Das Herstellungverfahren war aber sicher ein anderes (Puddelvefahren?).
Die hier betrachteten Gleitlager sind völlig andere als ich sie von hochtourigen Turbinen her kenne.
Deshalb ist mein Beitrag dazu nicht von Bedeutung.
Man soll eben nicht meinen, zu jeden Thema seinen Senf dazu geben zu müssen.
Inschpeter
Hallo zusammen,
Frage an die Fachleute zum Schleifen, Polieren und Ätzen:
-Geringe Oberflächenrauhigkeit des Schliffs / der Politur sind bestimmt wichtig für die klare Erkennbarkeit der unterschiedlichen Gefüge. So etwa wie man Kontrast braucht, um die Auflösung zu genießen. Sehe ich das richtig?
-Eine richtige Flachschleifmaschine kommt zu einer Oberfläche, die man als "Babypopo-glatt" bezeichnen würde, in der man sich aber nicht wirklich spiegeln kann. Meine Maschine schafft das nicht ganz, aber fast. Der Rest sollte doch von Hand mit entsprechenden Poliermitteln herzustellen sein? Oder was meint Ihr?
-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?
Viele Grüße
Bob
Hallo Inschenörs-Peter
Damast schmieden (https://www.youtube.com/watch?v=EN7m0x25dRw)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter.
Das Video kommentiere ich aber besser nicht. ;) Das würde ich nicht als Vorzeigevideo nutzen. ;)
Aber die Esse und den Hammer und den Ofen hätte ich gerne. :)
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo,
Zitat von: Bob in Dezember 28, 2016, 17:50:18 NACHMITTAGS
-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?
Metallurgen ätzen auch mit Flüssigkeiten, die man lieber nicht zu Hause haben möchte, in diesem Fall, so wurde mir mal in einer Ausstellung erläutert, ist die naheliegende Idee FeCl3 nicht unüblich.
Viele liebe Grüße
Timm
Hallo Jorrit,
Zitat von: the_playstation in Dezember 28, 2016, 19:48:34 NACHMITTAGS
Hallo Peter.
Das Video kommentiere ich aber besser nicht. ;) Das würde ich nicht als Vorzeigevideo nutzen. ;)
Aber die Esse und den Hammer und den Ofen hätte ich gerne. :)
Liebe Grüße Jorrit.
es ging mir nur darum, Peter (W.) - der offenbar noch nie davon gehört hatte - das Prinzip zu zeigen. Dazu habe ich das erstbeste Damast-Schmiede-Video aus Youtube verlinkt. Dass es Deinen Ansprüchen nicht genügen würde und ein Kommentar von Dir in diese Richtung kommen würde, war mir schon vorher 100%ig klar ;)
Herzliche Grüße
Peter
ZitatO Der Rest sollte doch von Hand mit entsprechenden Poliermitteln herzustellen sein? Oder was meint Ihr?
Hallo Bob,
dazu könnte ich einen ganzen Liederzyklus singen. Zum Metallpolieren auf Spiegelglanz habe ich alles mögliche probiert - hartnäckig und trotzdem nicht zufriedenstellend. Vermutlich in Unkenntnis der Sachlage. Klar, man kann irgendwannn mit dem erreichten Reflexionsgrad zufrieden sein, ich bin es aber nicht - egal ob bei Al oder Edelstahl.
Gruß - EFH
Hallo Peter.
Na ja. Der Damast blättert beim Schmieden wieder auseinander und die Schíchten verschieben sich. Ein bischen Borax könnte auch helfen. Und das bei den einfachen Stahlsorten. Aber es ist ja trotzdem ein recht hübsches Messer draus geworden. Kaufen würde ich es aber nicht.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Bob,
das Mikrogefüge metallischer Proben kann nur im polierten Zustand sichtbar gemacht werden, da dann die Schleifriefen der vorangegangenen Behandlung wegpoliert wurden.
Zitat-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?
Wenn Du damit einen Eisenwerkstoff wie Stahl oder Grauguss meinst, dann geht das z.B. so:
https://www.youtube.com/watch?v=Ni4elAIgC1k&list=PLUOlZMSZYz5ww5xRMQdzIUooNifYEemvZ&index=7&nohtml5=False
Ich führe diesen Versuch mit jeweils ca. 10 Studenten mehrfach im Semester durch - die "Erfolgsquote" liegt jeweils zwischen 50 und 100%: Die meisten Studenten erzeugen beim 1. Versuch ein zumindest ansehnliches Resultat, d.h. einen auswertbaren Schliff (wenn auch meist noch mit einigen Kratzern vom Schleifen).
Nach dem Polieren ist die Probe spiegelglatt. Für den Hobbymetallografen wäre sicher eine Diamantpaste 3 µm gut geeignet, da man nur 1 Tube braucht, und nicht einen ganzen Liter Suspension kaufen muss. Beim maschinellen Polieren wird die Probe in Form einer "8" über dias rotierende Poliertuch geführt. Dieses wird zu Beginn mit etwas Poliermittel (Paste/Suspension) bestrichen/benetzt; danach wird nur noch Diamantschmiermittel = Lubrikant zugegeben, um das Tuch etwas feucht zu halten. Das geht aber auch manuell auf einem straff gespannten Poliertuch (dauert nur etwas länger).
Im ungeätzten Zustand würde man hier beim Grauguss die Graphiteinschlüsse, beim Stahl gar nichts sehen.
Das klassische Ätzmittel für diese Werkstoffe ist Nital = 3%ige alkoholische HNO3. Dieses Mittel ist relativ ungefährlich: ein Tropfen auf dem Finger führt nicht zu einer Reaktion, allerding muss der Kontakt zu den Augen auf jeden Fall vermieden werden; kleine Spritzer führen auch zu kleinen Löchern in der Bekleidung. Die Probe wird beim Eintauchen für 3-4 sec mit einer Edelstahlzange gehalten.
Nach dem Ätzen erscheint das Mikrogefüge.
Viele Grüße
Alfred Schaller
Hallo Alfred.
Da Du im ersten Satz das Wort "nur"
Zitat... kann nur im polierten Zustand sichtbar gemacht werden, ...
benutzt hast, muß ich wiedersprechen.
Für ein REM muß eine Probe mit Sicherheit nicht geätzt werden. Ausserdem kännte man z.B. auch Bruchkanten und Flächen untersuchen, die dann natürlich weder poliert noch geätzt werden müssen. Nur 2x Varianten, wo das "nur" schon mal nicht greift und sogar völlig unnütz oder völlig unsinnig und kontraproduktiv wäre.
Bei neuen Gefügen unter einem Lichtmikroskop ist es sicherlich sinnvoll. Die Frage ist, was man wie, wo, warum mit welchem Equipment sehen will. ;)
Wenn man ätzt, ist die Frage, aus welchem Stahl das Objekt besteht. Es dürfte klar sein, daß ein extrem rostträger Stahl anders geätzt werden könnte als ein nicht rostträger Stahl. ;)
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo,
da es hier allerdings ganz klar um die lichtmikroskopische Untersuchung frisch geschliffener Flächen geht bleibt es damit beim ,,nur". Warum sollte Georg nach verwitterten Bruchkanten für die Erprobung seiner Schleifmaschine fragen, wenn er die Bruchstücke dann ungeschliffen unter ein REM legen soll?
vlg
Timm
Hallo Jorrit,
Dein Widerspruch ist im Prinzip richtig. Aber da ich weiß, dass hier Fachleute jeglichen Couleurs mitlesen, hatte ich ich listigerweise "Mikrogefüge" geschrieben - darunter versteht man üblicherweise das im Auflichtmikroskop / Metallmikroskop sichtbar gemachte Gefüge.
Aber ganz richtig: Unbehandelte Bruchflächen, Schliffe von Schweißnähten (oft auch nur geschliffen und geätzt, nicht noch vorher poliert), Risse usw. betrachtet man meist mit dem Stereomikroskop - wir nennen das zur Unterscheidung dann Makrogefüge. Im REM wird mit dem SE-Kontrast die Oberfläche sichtbar gemacht, nicht das Gefüge. Ich kann im REM einzelne Phasen (z.B. Ferrit und Austenit beim Stahl) nicht unterscheiden. Lediglich mit weiteren Informationen (z.B. Materialkontrast über RE, EDX oder WDX) sind Zuordnungen in begrenztem Umfang möglich.
Viele Grüße
Alfred
Zitat von: treinisch in Dezember 29, 2016, 18:48:32 NACHMITTAGS
Hallo,
da es hier allerdings ganz klar um die lichtmikroskopische Untersuchung frisch geschliffener Flächen geht bleibt es damit beim ,,nur". Warum sollte Georg nach verwitterten Bruchkanten für die Erprobung seiner Schleifmaschine fragen, wenn er die Bruchstücke dann ungeschliffen unter ein REM legen soll?
vlg
Timm
Hallo Timm.
Zu "ganz klar":
Wer sagt das außer Dir? Ich würde sagen, daß das deine Meinung ist. Wobei ich durchaus lichtmikroskopisch bleiben könnte / würde. ;) Aber viele sehen es halt aus ihrem einen Sichtwinkel. Es gibt aber nicht nur Einen. ;) Und oxidierte Objekte kann man auch nur schleifen. Auch ohne Politur und Ätzung kann es ähnlich wie bei der PU-Buchse zu bemerkenswerten Bildern kommen. Das läßt sich durchaus auch auf andere Objekte übertragen. Man sollte schon mal über den Horizont schauen.
Hallo Alfred.
Zum Stemi-Einwand:
Zu Bruchflächen, ... Auch die kann man unter einem Auflichtmikroskop beobachten. Ein REM zeigt hier auch eindeutig, daß es nicht nur makroskopische Details gibt.
D.h. ein Lichtmikroskop im Auflicht Sinn macht.
Deine Arbeit ist wahrscheinlich in gewisser Weise spezialisiert. Andere Objekte (unter einer anderen Spezialisierng) offenbaren eventuell andere Erkenntnisse und Ergebnisse. :) ;)
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
wie ich schon schrieb, hast Du laut Radio Eriwan im Prinzip recht. Aber leider hast Du offenbar meinen Beitrag nicht richtig gelesen: Der Ausdruck "Makro..." bezog sich aufs Stemi, nicht aufs REM.
Aber hier muß ich Dir widersprechen:
ZitatZu Bruchflächen, ... Auch die kann man unter einem Auflichtmikroskop beobachten.
Die Tiefenschärfe eines Auflichtmikroskops ist zu gering, um damit Bruchflächen zu untersuchen - niemand würde eine Fraktographie so durchführen.
ZitatAndere Objekte (unter einer anderen Spezialisierng) offenbaren eventuell andere Erkenntnisse und Ergebnisse.
In diesem thread geht es eindeutig um Metallographie und da sind die Methoden seit mehr als 100 Jahren recht gut und eindeutig entwickelt. Vermutlich kommen nur Esoteriker zu anderen Ergebnissen.
Viele Grüße
Alfred
Hallo Alfred.
Tiefenschärfe:
Ich glaube, hier im Forum wurde schon ein- oder zweimal Stacking verwendet. ;D ;) Sonst gäbe es z.B. kein einziges XXL Bild von Heike. Ich sehe da kein Problem mit der Tiefenschärfe. Hauptsache, der Arbeitsabstand paßt noch. Aber es gibt ja Objektive mit größerem Arbeitdabstand. Das das gewerblich (aus Kostengründen) nicht genutzt wird, ist eine andere Sache. Aber wir befinden uns ja nicht in einem Forum für Industrie oder Gewerbe.
Esoterik:
Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Es werden schlichtweg nur moderne 0815 Objekte untersucht. Die Metalographie ist halt den modernen Produktionsverfahren und Ergebnissen angepaßt. Man kann nicht von der Untersuchung von Mc Donald Hamburgern (und deren modere Produktion im Drive In) auf die Vielfalt weltweiter Esskulturen schließen. ;) Oder von Comic-Zeichnungen auf die Vielfalt der Malerei. ;) Auch nicht einen Wein auf den Alkoholgehalt reduzieren.
Für die industrielle Nutzung mag diese Reduktion genügen. Allerdings sind die Bildergebnisse auch entsprechend langweilig.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
ZitatDas das gewerblich (aus Kostengründen) nicht genutzt wird, ist eine andere Sache.
Das wäre das erste Mal, das für die Industrie etwas zu teuer ist, was bessere oder schnellere Ergebnisse oder Einsparungen an lebendiger Arbeit bringt. Ich kenne mehrere Firmen aber keinen Privatmann(-frau), die locker 60-80 T€ für ein Key-- Mikroskop hingeblättert haben.
ZitatAllerdings sind die Bildergebnisse auch entsprechend langweilig.
Die meisten Leute sind sehr froh, dass solche langweiligen Bilder die Sicherheit der Industrieprodukte in den technisch möglichen und sinnvollen Grenzen gewährleisten, in der Fahrzeugtechnik z.B. Rückrufaktionen eingrenzen und eine wesentliche Rolle bei der Schadensfallanalyse (Flugzeugkatastrophen, Eschede usw.) spielen.
Guten Rutsch!
Alfred
Liebe Metallurgen,
anliegend die vertsprochenen Bilder vom Marinedolch
http://www2.pic-upload.de/img/32386744/IMG_0310.jpg,
http://www2.pic-upload.de/img/32386751/IMG_0311.jpg
http://www2.pic-upload.de/img/32386758/IMG_0312.jpg
Meine Frage: Wie sind diese Schmiedefalten (?) entstanden, im Gesenk?
Gruß vom Inschpeter
Hallo Peter.
Der Dolch besteht aus optischem Damast, der (zumindest legt das das sehr unregelmässige Muster nahe) manuell mit Hilfe eines mechanischen Lufthammers feuerverschweißt wurde. Allerdings sehr unregelmässig für einfachen Banddamast. Die "Rohstangen" wurden dann recht grob geschliffen. Die Parierstange und der Knauf sind sehr einfache, schlichte Gußstücke. Sie wurden in größeren Stückzahlen für die Marine hergestellt. Aber eher als Ordonanzwaffe ohne auf eine besondere Funktionalität oder Ergonomie Rücksicht zu nehmen (Geometrie, Balance, Schwingungsverhalten). Eher eine Auszeichnung ähnlich einem Orden.
Hallo Alfred:
Ich wollte die Arbeit nicht schlecht machen. Sie ist sehr wichtig. Die Gründe hast Du ja schon genannt. Aber es sind halt keine Gemälde a la Vincent Willem van Gogh, Francisco José de Goya oder Leonardo da Vinci. ;) Sie sind halt technisch, modern, funktional nach betriebswirtschaftlichen Gesetzen.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Inschpeter,
vielen Dank für das Zeigen Deines Einbrecherschrecks! Das ist ja ein wunderhübscher Dolch. Solche Blutrillen können eingeschmiedet oder eingeschliffen sein. Bei so einem alten Stück sind sie sicher eingeschmiedet. Das kann man evtl. auch am Verlauf der Linien im Damast erkennen. Vielleicht kann Jorrit ja noch was zur Fertigungsfolge erzählen. Zum Herstellen der Rille wurden sicher Gesenke verwendet. Das Ding wird ja aus einer Zeit stammen, in der noch viel Säbel produziert wurden. Da hatte sicher jede Produktionsstätte gut entwickelte Vorrichtungen für das Schmieden der Rillen. Im Handwerklichen Maßstab wurde sicher zumindest so ein einfaches Gesenk verwendet:
https://www.youtube.com/watch?v=9-fW69ZsSHI
Kennst Du die Geschichte des Dolchs?
Viele Grüße,
Bob
Hallo Bob.
Der Sinn der Rillen ist eine Gewichtsersparnis bei gleichbleibender Steifigkeit der Klinge. Gerade bei den späteren Klingen, die mehr für Stiche in festere Materialien und fürs Winden konzipiert wurden, wurden auf eine höhere Steifigkeit getrimmt. Frühere haben eher breite, flache Rinnen.
In Japan wurden und werden diese Rinnen mit Zieheisen und anderen stechbeitelartigen Werkzeugen ausgeschnitten, abgeschabt und eingeschliffen. In Europa wurden Sie je nach Form eingeschliffen, aber später immer mehr per Gesenk eingeschmiedet. Allerdings abhängig von der Form, Tiefe, ...
Man könnte es an einer Detailaufnahme des Bereiches der Rillen sehen. Da die Damastlinien beim Übergang zu den Rillen (zweites Bild) weiter verlaufen, ist eine Prägung in diesem Fall aber sogar wahrscheinlich. Wäre Material per Schliff oder Schnitt entfernt worden, müßten die Lagentrennlinien verschwinden. Andererseits sind die Lagen recht grob und man kann nicht genau die Tiefe der Rillen erkennen.
Der Begriff "Blutrinne" oder "Blutrille" ist volksüblich aber funktional nicht korrekt.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
vielen Dank für Deine sachkundigen Erläuterungen.
Was ist bitte eine"optischer Damast"?
Was ist die "Parierstange und der Knauf"?
Ja, Bob,
zur Geschichte kann ich nur das sagen, was mein Vater (Jahrg. 1890, Crew 1909) mir erzählte.
Zum bestandenen Leutnantsexamen bekamen die jungen Leutnants den Dolch.
Die Marineoff. sollten ab 1933 nur noch den "NAZI-Dolch" tragen, dagegen haben sie sich aber erfolgreich gewehrt. Ich habe noch ein Bild von meinem Vater, auf dem er 1944 den kaiserl. Dolch trägt.
Einige Offiziere (verm. Admiralstabsoff. ab Kpt. z.S. aufwärtrs) trugen aber einen Säbel.
Er wurde unter dem Mantel getragen und es schaute nur ein kleine Stück heraus.
Da er aber sehr schwer war, benutzte man ein "Bescheißerle". Das war eine Atrappe des unteren Teils, die innen an den Mantel genäht war
Ich benutze den Dolch ganz profan als Brieföffner
Aber wir kommen vom Thema ab.
Gruß Inschpeter
Hallo Peter.
Die Parierstange ist der "Querträger" zwischen Griff und Klinge. Sie ist zum Parieren eines gegnerischen Hiebes gedacht und verhindert das Rutschen der Griffhand auf die Klinge (sollte diese durch den Kampf mit Blut besudelt sein). Der Knauf ist das Ende des Griffes. Er hält in der Regel die Klinge am Griff und mit Ihm kann die Balance (Gewichtsverteilung) optimiert werden. Auf die Klinge wird zuerst die Parierstange, dann der Griff, und zum schluß der Knauf aufgeschoben und fest geschlagen und oder geklebt, ...) und dann wird das herausschauende Stück am Knauf breitgeklopft oder verschraubt (wenn das Ende der Angel (Angel = Klingenstück im Griff) als Schraube ausgeführt wurde. Eine Vernietung (breitklopfen) ist die bessere Variante.
Eine Blankwaffe ist physikalisch überaus komplex. Bei einer guten Klinge sind die beiden Schwingungsknoten, die Gewichtsverteilung perfekt. Die Spitze (der Ort) bleibt fest ausgerichtet. Der erste Schwingungsknoten liegt exakt zwischen dem ersten Drittel und den anderen beiden Dritteln der Klinge. Der Zweite exakt in der Mitte des Griffes. Usw usw.
Ich kenne nur wenige heutige Schmiede, ... die in der Lage sind, korrekte, perfekte Klingen zu schmieden. 99% sind Murks, Müll und völlig ungeeignet wie eine Metallstange. Die Geometie ist katastrophal, das Gewicht stimmt nicht, die Balance nicht, die Schwingungsknoten nicht, das Handling nicht, der Ort bleibt nicht fest ausgerichtet, die Klinge prellt, der Stahl ist mieserabel gehärtet, der Querschnitt stimmt nicht, ....
Ein Vorteil hat das Ganze. Man kann Fälschungen leicht feststellen. ;D
In diesem Fall ist der Griff zu lang und die Gußparierstange eindeutig als Zierde ausgeführt worden. Weitere Indizien für die Tatsache, daß es sich um eine eher dekorative Waffe handelt. Z.B. für festliche Anläße. Weniger für eine kämpferische Nutzung.
Optischer Damast:
Ein optischer Damast. Nahezu alle heutigen Formen und auch alle bis vor 500 Jahren, haben keinen technologischen Sinn. Der Sinn ist einzig und allein eine dekorative Wirkung. Man nutzt Stahlsorten, die sich beim Ätzen unterschiedlich färben (dunkler, heller) und daher einen starken optischen Kontrast erzeugen.
Der eigentliche Sinn von Damast (ich sage dazu Leistungsdamast) ist der, eine technologisch besserere und leistungsfähigere Klinge zu erzeugen, die härter, zäher und wiederstandsfähiger ist, als deren Einzelkomponenten. Frühere Klingen waren daher auch nicht geätzt und sahen völlig "normal" wie Monostahlklingen aus. Waren diesen aber überlegen.
Bei optischem Damast tritt eine homogenisierung des Kohlenstoffgehaltes wie beim Falten ein. Beide Stahlsorten sind sehr ähnlich, lassen sich leicht feuerverschweißen und sind leicht zu härten, ...
Leistungsdamast besteht aus stark unterschiedlichen Stahlsorten, die sich nur sehr schlecht feuerverschweißen und nur sehr schlecht härten lassen, da es beim Härten oft zu starken Spannungen innerhalb der Gefüge kommt und die Klingen verziehen oder sich regelrecht winden können.
Es entsteht eine Art "Apannbetonbrücke" mit vorgespannten Stahlseilen (bildlicher Vergleich). Ein extrem harter Stahl wird mit einem auch sehr hartem, aber wesentlich zäheren Stahl kombiniert. Es entsteht in etwa ein Gebilde wie ein Stapel Papier (oder Glasfasern), die mit Kunstharz (oder Uhu hart) verklebt werden. Dieser GFK (oder Kohlefasterrohr), (bildlicher Vergleich), ist dann leistungsfähiger als eine Glasscheibe oder ein Klumpen Klebstoff / Harz.
Daher erreicht Leistungsdamast z.T. extreme Belastungswerte. In dem Fall meiner Klingen halt eine Härte von 67 bis 69 HRC und eine extreme Bruch- und Verschleißfestigkeit. Es ist kaum möglich, diesen zu zerbrechen.
Optischer Damast sieht halt hübsch aus. Es ist quasi wie eine Billigkopie aus China und sollte früher echten Damast vortäuschen. Quasi ein Markenzeichen, daß Qualität vorgauckelt. ;) Da echter Damast technologisch ca. 600 Jahre nahezu vollständig verloren gegangen ist, war der Sinn lange nahezu unbekannt und mißverstanden. Heute gibt es ein wildes Durcheinander, was das Wissen über das Falten, echten Damast, Leistungsdamast oder der Sandwitchbauweise in Japan anbelangt. Dabei ist es eigentlich geschichtlich und historisch sehr klar und eindeutig.
Falten = Stahl homogenisieren und den Kohlenstoffanteil einstellen und kontrollieren.
Echter Damast = Leistungssteigerung
Optischer Damast = Kunsthandwerk (optisch hübsch). Aber auch das Sparen von teurem Stahl. Z.B. durch aufgesohlte Schneidleisten.
Sandwitch = Sparen von teurem Stahl. Verbesserung der Eigenschaften bei der Verwendung minderwertiger Stahlsorten (z.B. in Japan, die das Pech hatten, keine guten Stahlrohstoffe zu besitzen).
Liebe Grüße Jorrit.
Grüß Dich Jorrit,
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
Woher hast Du nur dieses profunde Wissen?
Mit allen guten Wünschen für 2017
Peter
Guten Tag!
Hier ist ein Beispiel eines Anschliffes eines (vermutlich) gehärtenen (vermutlich) 90MnCrV8. Das Teil ruhte ca. 25 Jahre bei mir in der Schublade, bis ich es gerade eben, nach Alfreds Anweisungen, geschliffen und poliert habe. So ganz kratzerfrei ist mir das leider noch nicht gelungen, ich muss wohl noch üben.
Geäzt mit in Ethanol verdünntem HNO3.
Aufnahme Plan-Neofluar 50x/0,85, Pol. Was zu sehen ist, kann ich leider nicht kommentieren. Das können Andere hier im Forum wesentlich besser!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/207018_15785694.jpg)
Grüße aus Aalen
Georg
Hallo Peter.
Ich habe 20 Jahre historische Klingen gesammelt und war bei einigen Schmiedetreffen, wo ich mir selbst Messer geschmiedet habe und mir von einem der besten Schmiede in Deutschland habe Rohlinge fertigen lassen. Ich war in div. Museen. Nicht nur in den Ausstellungsräumen sondern auch in den für Besuchern nicht begehbaren Archiven. Z.B. in Solingen oder in der Feste Coburg bei Herrn Geibig. Auch Bücher wie "Swords of the Viking Age". Der wirkliche Durchbruch war aber der Kontakt mit Privatsammlern z.B. aus München, die außergewönliche Stücke besitzen, an die kein Museumsstück heranreicht. Z.B. 2500 Jahre alte Klingen, die nahezu wie nagelneu sind.
Es gibt nur wenige, die Klingen entsprechend dokumentieren und dann 1:1 replizieren. Peter Johnson z.B. fertigt mit modernen Mitteln aus modernem Monostahl (CNC gefräst) aber mit autentischer Geometrie, die 1:1 abgenommen wurde. Das Problem bei europäischen Klingen ist der Erhaltungszustand. Häufig sind Sie völlig verrostet, zerstört oder zumindest weichgeglüht. Nur sehr wenige befinden sich in ihrem Ursprungszustand.
Jap. Klingen wie z.B. welche von jap. Kaisern kann man dagegen recht problemlos vermessen und untersuchen. Hier ist die Geschichte nahtlos und man kann rein aufgrund der Geometrie und des Gefüges den Schmied (Namen) und den Polierer (Namen) eindeutig auf das Jahrzent und den Ort genau bestimmen. Bei europ. in der Regel das Jahrhundert und den ungefähren Ort. Experten bestimmen den Wert und stellen entsprechende Gutachten aus.
Nach der Untersuchung div. Originale war es mir ein Bedürfnis, autentische, korrekte Repliken herzustellen, die der Technologie der entsprechenden Zeit entsprechen.
Funde sind das A und O.
Stahl ist ein (in der Regel) rein künstliches, von Menschen gefertigtes Produkt. Und daher ist dessen Entwicklung nahtlos an die Geschichte gekoppelt. Der Erfolg von Völkern, Religionen, ... basiert auf derartigen Technologien. Ob z.B. der Erfolg der Kelten, der Römer, der Germanen, der Franken oder des Christentums.
Sie sind unmittelbar an die Entwicklung des Stahls gekoppelt. Vor 10 Jahren habe ich 2x 2Std. Vorträge darüber gehalten. Mit massenweise Material.
Hier kann man es nur anreißen.
Heute ist man wegen der Beherrschung div. Monostahl-Sorten etwas überheblich geworden. Man hat den Bezug zur historischen Entwicklung verloren.
Liebe Grüße Jorrit.
Guten Morgen Jorrit und liebe Neujahrsgrüße,
vielen Dank für Deinen Exkurs in die Technol. der Stahlklingen.
Im Praktikum mußte ich auch in der Schmiede arbeiten und habe mich erfolglos im Feuerschweißen (Kettenglied) versucht.
Da Du ein Stahlfachmann bist, hier zwei Merkregeln zur Stahlbenennung:
Colera Plagt 100 Schwarze Neger, heute muß man Nafrikaner sagen
Das sind die Elemente, die mit dem Faktor 100 bezeichnet werden.
Wo Si Man CroCodil? 4 am Nil, hier ist es der Faktor 4.
Der Rest sind die St und C- Ck-Stähle.
Die hochlegierten Sonderstähle haben alle ein X davor , zB: X10CrNiMo 18 8, auch als VA-Stahl bekannt.
Was machst Du eigentlich beruflich?
Gruß Inschpeter
Hallo Peter
Ich bin in der Medienbranche tätig. Nachrichten, Unterhaltung und Dokus im Videobereich.
Reingerutscht bin ich über einen Shop mit dem Namen "Nordavind", den es schon seit langem nicht mehr gibt. Er hat sehr gute jap. Schwerter (Repliken) verkauft und unterhielt ein kleines Fachforum. Über dieses habe ich dann Kontakt zu Sammlern, Schmieden, ... bekommen.
Ein Sammler aus München mit dem Namen Jens, Markus Balbach (Schmied), Stefan, ein Polierer für jap. Schwerter und Dieter, ein Metallprofi und Schleifer aus Kassel.
Wir veranstalteten Treffen. A. um Originale anzuschauen, B. um Cutvorführungen zu machen. C. bei Schmiedeveranstalltungen im Taunus in der riesigen Schmiede von Markus der bestens ausgestattet ist und an Stähle kommt, die nicht im Stahlschlüssel stehen und kein X vorne haben. D. Schwertkampftraining nach alten deutschen Manuskripten.
Hier konnte ich mir viele originale jap. Klingen und div. europ. Klingen aus allen Jahrhunderten bis zum 14J (danach wird es langweilig) anschauen.
Jens hat div. Fachliteratur zur Historie. Wir haben auch Fragmente unter dem Mikroskop angeschaut. Vor allem Querschnitte von Fragmenten.
Irgendwann kam Jens auf die Idee, perfekte historische Schwerter schmieden zu lassen und Jens, Markus, ... produzierten 3x Probeschwerter und ca. 16 Rohlinge.
Der Grund war, daß es zwar sehr gute jap. Repliken aber nahezu keine brauchbare europ. Replik gab / gibt.
Jens = finanzierte das Projekt und steuerte Originale zur Vermessung bei.
Markus = war unser Schmied (im übrigen Gildemeister und Meisterschmied in dritter Generation und wahrscheinlich einer der besten Schmiede in der Welt).
Dieter = Schleifer / Polier für die Bearbeitung (Experte auf dem Gebiet Metallbearbeitung)
Ich = gute Ideen und von jedem ein Bischen. ;) :D ;)
Leider erwies sich die Politur / Bearbeitung des sehr speziellen Hochleistungsdamastes als überaus schwierig. So daß nur 4x hergestellt wurden. Jede Politur dauerte ca. 6 Monate bis 1 Jahr. Jens bekam 1x, 2x bekam ich und 1x wurde verkauft und ist später verschollen. Da danach Niemand mehr weitere Klingen polieren wollte, obwohl Jens, der das Ganze finanziert hatte allen einen sehr großzügigen Dauerjob anbot, wurde das Projekt eingestellt. Ich kaufte Jens 2x der Rohlinge ab und 4x schenkte Er mir, ich schmiedete mir noch einen anderen und lies mir einen Zweiten von Markus schmieden. Jens, der damals sehr / ziemlich entäuscht war, hat die restlichen glaube ich irgendwo ins Meer gekippt. Sie sind verloren.
Von den Rohlingen habe ich eine Gehärtete nahezu fertig poliert. Eine Zweite ist noch recht grob und befindet sich noch weichgeglüht vor der Härtung.
Leider habe ich keine Zeit, Sie fertig zu stellen.
Er hatte einen ziemlich hohen Verlust von ca. 40000 Euro. Daher existieren nur noch 3x Exemplare (2x bei mir) und meine Rohlinge. Ich habe dann noch Jens besucht, wo Wir div. wirklich gute Originale anschauten und mehrere echte und unechte Klingen von Sammlern, ... auf ihre Echtheit prüften. 4x waren echt 6x unecht. Da es quasi keine wirklichen Experten auf dem Gebiet gibt und selbst in Museen Fälschungen liegen, war das eine nette Zeit.
Dabei ist es relativ leicht, Echte von Unechten zu unterscheiden. Es ist wie bei einem Tatort, wo man Indizien sammelt. Von der Geometrie bis zum Erhaltungszustand und dem Stahlbild. Die Fälscher werden zwar besser und nutzen schon länger historischen Stahl, der vom Gefüge nicht von Originalen zu unterscheiden ist. Aber Sie machen immer noch div. Fehler so daß man Fälschungen leicht entlarven kann.
Der Markt ist nicht anders als bei kostbaren Gemälden. ;) Für echte, gut erhaltene werden z.T. 6 bis 7stellige Beträge gezahlt.
Museen haben leider oft gar keine Ahnung und lagern z.T.auch Originale völlig falsch oder restaurieren Funde zu tode.
Das Klingenmuseeum in Solingen ist da eine seltene, löbliche Ausnahme.
Liebe Grüße Jorrit.