Hallo Diatomisten,
um das Thema "Aufarbeitung und Reinigung" hier nicht zu sehr auszudehnen, hier zum Abschluß meine Ergebnisse.
Der von mir eingesetzter Mergel wurde zunächst mit etwas HCl behandelt - es war (fast) kein Karbonat enthalten - aufgeweicht und gereinigt in einer Lösung von NaOH (wegen pH), mit SDS (Detergenz) und Titriplex III (Komplexbildner), das feinschlämmige Produkt dann im Labor-Ultraschallbad! 10 min durch zwei aufeinander gesezte Siebe 100+30µ unter Schall gesiebt (ging so sehr schnell) und ebenfalls mit der o.a. Lösung gewaschen, zum Schluß mit E-Wasser. In Vorversuchen hatte ich die Eignung des "brutalen" US-Bades getestet (Behandlung erfolgte neben und nicht über den Schallköpfen). Eine Entfernung organischer Bestandteile wurde nicht durchgeführt.
Ergebnis im Stemi 50x (sorry für die Qualität, meine Ausrüstung und Können reicht nicht annähernd an die Eurige heran)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_17043416.jpg)
und per REM (auch quick and dirty Aufnahmen)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_28756230.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_18961937.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_47980820.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_11653293.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/222237_54636159.jpg)
Nach einmaliger Reinigung sind die R. für REM Bilder rel. gut sauber, wie man sieht handelt es sich jedoch um sehr robuste Bauformen, deshalb konnte die quick and dirty Methode nicht viel Schaden anrichten. Interessant wäre es für mich zu wissen, ob z.B. die abgebrochenen "Stachelenden" von meiner Brutalmethode herrühren oder ob die 2 Mio Jahre am Werk waren.
Nun habe ich Unmengen dieser "0815" Radiolarien, falls jemand welche möchte dann einfach melden.
LG
Bernd
Hallo Bernd,
welchen pH-Wert hast Du den über die NaOH eingestellt?
Falls Du im leicht basischen Bereich bist, hat dies einen gravierenden Einfluss auf die Reinigung.
Für mich sehen die Bilder erst mal genauso aus wie mit der klassischen Reinigung, filigrane Teile sind abgebrochen.
Bei der Methode die ich verwende, kann dies nur durch den Prozess des Siebens passieren, ansonsten gibt es keine mechanische Beanspruchung.
Das Aufweichen durch die Gefrrierzyklen könnte natürlich auch noch einen Einfluss haben, dies mache ich auch, allerdings nicht so komfortabel wie Du.
Allerdings kenne ich auch aus Schilderungen die Erfahrung bei denen mittels Ultraschallbad sämtliche Radiolarien klein geschrottet wurden.
Fürs REM und das was Du willst sicherlich eine gute Alternative, ich meide diese Art Beanspruchung, bei mir wird nicht mal zentrifugiert um die Diatomeen nicht zu schädigen.
lg
anne
Hallo Anne,
gut dass Du wegen der NaOH fragst, hätte sonst meinen Schreibfehler nicht bemerkt!
NaOH nehme ich um den pH der HCl wieder zu erhöhen, meine Waschlösung enthält nicht NaOH sondern Na2CO3 zum alkalisch stellen, damit das Detergenz (braucht pH ca. 10) überhaupt wirken kann (das Na2CO3 sollte den leichten NaOH Überschuß abpuffern). Das Na2CO3 sollte in der kurzen Einwirkzeit das SiO2 Gerüst nicht merklich anätzen.
Mir fiel übrigens bei allen fossilien Kieselalgen, die ich bisher unter dem REM hatte (waren eigentlich nur die Proben von Dir, Fa. Krantz und die von mir aufgearbeiteten) auf, dass das Quarzgerüst immer stark porös war, bei nativen Diatomeen war dies bei weitem nicht so ausgeprägt.
So konnte ich wahrscheinlich nachweisen, dass der Zahn der Zeit sehr sehr klein ist und erst nach einer Nagzeit von über 20 Mio. Jahren nur im REM sichtbare Spuren an den Radiolarien hinterläßt...... ich glaube, dass der Zahn der Zeit der an uns nagt, wesentlich effektiver ist ;) >:(
LG
Bernd
...... Nachtrag
nur noch als Anmerkung,
ich habe in die Kieselalgenaufarbeitung "reingeschnuppert" um diese mal gemacht zu haben, sie auch zu verstehen um evtl. mal mitreden zu können und im Forum nicht dauernd nach von Euch mühsam aufgearbeiteten Material nachfragen zu müssen.
Du Anne und viele andere hier, haben sicherlich x Jahre Erfahrung mit den unterschiedlichsten Formen und Typen an Material, in dieses Feld will ich mich gar nicht begeben.
Meine Intention ist weiterhin die eigentliche REMerei, die an sich genug Arbeit in der Probenvorbereitung abverlangt.
Da ich nun wieder einen subtilen, aber deutlichen Hinweis auf den "Zahn der Zeit" bekommen habe, bleibe ich bei meiner Intention und bin ich deshalb weiterhin für alle hier offen, von schönen (bereits aufgearbeiteten) Kieselalgen ansprechende "Bilder" anzufertigen.
LG
Bernd
Hallo Bernd,
ich finde es toll, daß Du es verstehen willst!
Natürlich werden wir Dich sicherlich weiterhin gut versorgen, Deine Bilder möchte ich nicht missen.
Die porösen Diatomeen machen mir auch Kopfzerbrechen, dazu schreibe ich mal an, evtl. könnten wir mal eine Gegenprobe machen, ob es nun wirklich der "Zahn der Zeit" ist.
lg
anne
Hallo Anne,
Zitat von: anne in Oktober 18, 2017, 10:19:19 VORMITTAG
Natürlich werden wir Dich sicherlich weiterhin gut versorgen
danke!!
Ich warte noch bis Mitte nächster Woche, bis die meisten Probenwünsche durch sind und versende dann auch eine Probe an Dich.
Da kannst Du bei Interesse als Reinigungs-, und-, und-, und .. -Experin selber einen Vergleich machen, meine Radiolarien haben keine Oxidationsmittel, starke Säuren oder einen Kochvorgang erlebt, sie wurden nur mechanisch "durchgeprügelt".
Die Porösität bei den alten Radiolarien finde ich übrigens nicht schlecht, man soll ihnen ruhig ihr hohes Alter ansehen, das ist authentisch.
LG
Bernd
Sehr, sehr schon Bernd, thanks for showing.
Are there alternatives for the use of SDS in alkaline conditions? And what exactly does the Titriplex (EDTA?) do, does it remove stuff that even in the alkaline SDS mixture does not go in solution?
Thanks,
René
Hallo Rene,
wenn man es wissenschaftlich exakt machen wollte, müßte man die elektrische Ladungen der Verunreinigungen bestimmen um das passende Detergenz und pH auszuwählen.
Da ich dies im Heimlabor nicht kann, habe ich es wie die Pharmaindustrie bei den Breitband-Antibiotikas gemacht, nicht einen Wirkstoff gegen einen Keim (den man ja vorher bestimmen müsste), sondern viele gegen alle wahrscheinlich vorkommenden Keime.
Ich hatte kein Calgon oder Pyrophosphat da aber SDS und EDTA. SDS ist ein starkes Detergenz und EDTA als Komplexbildner komplexiert oder löst evtl. vorhandene Verunreinigungen (wie unlösliche Metallsalze), die mit EDTA und nicht mit Detergentien reagieren.
LG
Bernd
Hi Bernd,
Was sind denn Antibiotikas👨🏻🎓💊💊💊💊💊💊?
🙂
Klar Bernd, danke! Would you mind telling me what concentrations you use? From my molecular biology background I'm used to working in the mM range, but I guess you're using it in a rather harsher regime?
René
Hallo Bernd
Die birnenförmige Radularie finde ich spitze 😁
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo René,
Zitat von: Rene in Oktober 19, 2017, 16:47:09 NACHMITTAGS
Would you mind telling me what concentrations you use?
hier kannst Du eigentlich nichts falsch machen wenn Du zu viel Chemikalien einsetzt, es ist wie beim Händewaschen, sind diese besonders verschmutzt, dann nimmst Du auch mehr Seife oder wenn Du öfters wäscht entsprechend weniger. Theoretisch könntest Du auch Textilwaschmittel oder Handwaschmittel nehmen, früher wurde von den Diatomisten laut Literatur Kernseife genommen.
Wichtig ist nur, dass das "Waschmittel" von Anfang bis zur endgültigen Reinigung der Kieselalgen immer present ist, also nicht zwischendurch mit Wasser waschen!
Ich gebe es bereits nach der HCl Behandlung und Neutralisation in den Mergel bei (das alkalische Detergenz hat quasi Schmiereigenschaften, die beim mechanischen Aufweichprozess durch die Eiskristalle /Volumenveränderung sicher vorteilhaft sind).
Ich arbeite im 1-5% Bereich für SDS / Na2CO3 und ca. 1-2% EDTA.
LG
Bernd
Hallo Bernd,
noch eine Frage.
ich habe vor kurzem erst auch dieses Material gereinigt.
Bei mir fanden sich viele sehr schöne Diatomeen darin.
Zum Beispiel diese im Beitrag hier und noch etliche andere Species.
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=29555.msg220061#msg220061
Größenmäßig müssten die bei Dir auch noch vorhanden sein, zumindest in der Fraktion >30µm.
War da noch was da?
Oder sind diese durch Ultraschall nun wirklich zerschreddert?
lg
anne
Hallo Anne,
Du hast recht, das sind wirklich schöne Diatomeen in Deiner Aufarbeitung!
Ich schätze aber, dass ich eine andere Charge (meine Chargennummer ist "F 64") als Du bekommen habe, denn diese Diatomeen waren in meiner Probe nicht (oder sehr selten und ich habe sie im Streupräparat - vor dem Ultraschalltest - übersehen) vertreten.
Ich schicke Dir mal zwei aufgearbeitete Proben "F64", einmal die Siebung >30 bis <100µ und > 100µ, da kannst Du Dir selber einen Überblick machen.
Ich schätze mal, je kleiner eine Kieselalge ist, um so - tendentiell - mechanisch stabiler ist diese (da können die Physiker hier bestimmt genaueres dazu sagen), so dass eher die großen, bei mir "kleingeschallt" werden müßten??
Ich hatte US mit 40 KHz 50W abs. und 1 MHz 1W/qcm < 10 min im Einsatz und die KA. mit >100µ Größe zeigten - nach Beschallung und erneuter 100µ Siebung - im Filtrat subjektiv beurteilt nicht auffällig viele Trümmer.
Im Bild 4 siehst Du die Hauptvertreter der Siebfraktion > 100 µ, wie schon geschrieben, sind diese von der Struktur her eher mechanisch robust.
Braucht Du denn die evtl. riskante "Intensivreinigung" mit Ultraschall für die Lichtmikroskoper überhaupt oder gibt es da auch einen Bedarf oder Wunsch?
Ich habe mich hier an die Hardcore-Reinigung experimentell herangewagt, weil mich im REM Verunreinigungen stören, die im Lichtmikroskop nie auffallen würden.
LG
Bernd
Hallo Bernd,
danke für die schnelle Antwort.
Ich persönlich komme mit den klassichen Reinigunsverfahren klar.
Aber es gibt schon sehr schwierige Proben, dass muss ich zugeben, an denen man verzweifeln könnte.
Bestimmt würden sich viele Diatomeenfreunde wünschen die Reinigung mit einem Ultraschallgerät anstatt der unangenehmen Säurerreinigung durchführen zu können, damit würde die Aufarbeitung "Küchentauglich" werden und somit für viele machbar.
Ich sollte Dir mal eine der ganz fürchterlichen fossilen Proben schicken, falls Du Interesse hast.
lg
anne
Hallo Anne,
..... gerade fällt mir ein, wenn Du solch ein kosmetisches Ultraschallgerät haben solltest, Du kannst eine kleine Petrischale (mit Deckel) mit größeren KA. drauf legen, beides unter das Stemi legen und live die Schallauswirkung beobachten / beurteilen.
Gerne versuche ich mit meinen Mitteln "ganz fürchterlichen fossilen Proben" von Dir zu beschallen, kannst mir ruhig eine Probe schicken.
Mein kleinstes Sieb hat 30µ, falls die "Objekte der Begierde" kleiner sind, dann wirds für mich schwierig.
Aktuell versuche ich mich an Pelose, ich glaube vom Martin, da sind viele von so schwierigen Winzlingen enthalten.
Übrigens glaube ich nicht, dass Ultraschall organische KA-Bestandteile entfernt und man sich so die Säureküche erparen könnte.
LG
bernd
Zitat von: anne in Oktober 25, 2017, 10:41:00 VORMITTAG
Bestimmt würden sich viele Diatomeenfreunde wünschen die Reinigung mit einem Ultraschallgerät anstatt der unangenehmen Säurerreinigung durchführen zu können, damit würde die Aufarbeitung "Küchentauglich" werden und somit für viele machbar.
Hallo Anne,
ich bin mir sicher, dass so ein Verfahren auf viel Anklang stoßen würde.
Mit unseren MIKRO-Hamburg-Leuten habe ich im September Diatomeen-Präparate hergestellt. Wir haben an dem Termin Material in einem Muffelofen verascht und ich habe das Verfahren mit Pankreatin beschrieben. Interessant fand ich, dass vielen das Herumpütschern mit dem Pankreatin schon zu mühselig wäre, wärend das Veraschen auf viel Anklang stieß.
Die Beschreibung ist auf unserer homepage zu finden:
http://www.mikrohamburg.de/Programm/Protokoll_20170917.pdf (http://www.mikrohamburg.de/Programm/Protokoll_20170917.pdf)
Viele Grüße,
Bob
Hallo in die Runde,
es waren doch mehr Interessenten an einer Probe der Radiolarien als von mir erwartet, deshalb hat sich der Versand etwas verzögert (morgen sollten die Briefchen ankommen).
Um mir die Arbeit mit den Einzelmails per PN zu vereinfachen, nutze ich diese Plattform, um allen Probenempfängern einen (quick and dirty) REM Überblick nachzuliefern.
Probe1 = 30-100µ Siebung, Probe2 = <100µ Siebung, aufbereitet wie im Beitrag beschrieben. Die Kieselalgen liegen in E-Wasser ohne Zusätze vor (hatte kein dest. W. da).
Viel Spaß beim Mikroskopieren!
Beide Größen nebeneinander
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/222832_44419000.jpg)
Detailbild > 100µ
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/222832_52697953.jpg)
Detailbild 30-100µ
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/222832_22597652.jpg)
LG
Bernd
Hallo Bernd,
Dein Material ist heute angekommen, vielen Dank dafür! Du hast mich so reichlich bedacht, dass ich das Material vielleicht sogar mal zum Herstellen von Präparaten beim Treffen unserer MIKRO Hamburg verwenden kann.
Viele Grüße,
Bob
Hallo zusammen,
ich habe mich heute mal daran gemacht, aus dem Barbados-Radiolarien-Material von Bernd Präparate herzustellen.
Ich habe zum einen in Kanadabalsam eingedeckt, was vermutlich langsam fest wird, wenn ich dem Tode nahe bin. Zum anderen habe ich in LOCA eingedeckt, Liquid Optical Clear Adhesive, welcher zum Aufkleben von Smartphone-Abdeckscheiben aufs Display im Reparaturfall verwendet wird. Das Zeug wird überwiegend in unspezifizierter Qualität verkauft, ist dafür fast umsonst.
Das in Wasser vorliegende Material habe ich um mehr demineralisiertes Wasser ergänzt, um eine geringere Dichte des Streupräparats zu erhalten.
Vorgehensweise:
- Runde Deckgläschen gut mit Ethanol gereinigt (hätte gerne noch besser werden dürfen, für besseres Verlaufen des Tropfens)
- Tropfen mit Material auf Deckglas aufgebracht (es ist schwierig, hier eine geringe Packungsdichte hinzubekommen)
- Bei 90°C auf Wärmeplatte getrocknet
- LOCA aufgetropft, benetzt offenbar sehr gut
- Objektträger draufgehalten, Deckglas saugt sich fest
- Richtig herum ca. 5x mit Unterdruck durch Mightyvac-Pumpe beaufschlagt
- Überkopf in UV-Lampe für Fingernägel rein, kurz ruhen lassen, dann 10 Minuten UV (sind wohl schon sehr reichlich)
- LOCA nimmt geleeartige Konstistenz an
- Radiolarien alle schön in einer Ebene direkt am Deckglas, scheinen auch nicht abzusinken
- Lagerung sicherheitshalter erstmal über Kopf
Ein paar Luftblasen habe ich als besonderes Extra mit eingebaut. Die Radiolarien wurden aber offenbar in der Regel gut gefüllt. Ein Deckglasring wäre wohl noch sinnvoll.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/223239_40644060.jpg)
10er Plan-Objektiv, nicht gestackt
Viele Grüße,
Bob
Hallo Bob,
Zitat- Runde Deckgläschen gut mit Ethanol gereinigt (hätte gerne noch besser werden dürfen, für besseres Verlaufen des Tropfens)
Das Deckglas durch eine Flamme ziehen bringts! Siehe aus den Beitrag "Benetzung von Deckgläsern" (http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28416.msg213379#msg213379)
Zitat- Bei 90°C auf Wärmeplatte getrocknet
Lieber nicht so heiß trocknen, weil bei der hohen Temperatur Konvexionen entstehen, die die Radiolarien auf wenigen Stellen konzentrieren. Über Nacht staubgeschützt auf Raumheizung ist besser. Dann kannst Du sie immernoch mit 90 Grad "festbrennen".
LG Gerd
Hallo Gerd,
das mit der Flamme funktioniert, ich habe allerdings ein paar Mal Sprünge in die Deckgläser bekommen, und den Schritt daher weggelassen.
Die Wärmeplatte war schon am Aufheizen, vielleicht war das auch nicht gut für die Benetzung durch das Wasser.
Es war weniger eine Häufchenbildung, sondern eine Verteilung der Objekte auf eine insgesamt zu kleine Fläche.
Die Radiolarien verhalten sich in Flüssigkeit deutlich anders als Diatomeen. Im Tropfen sinken sie sofort runter und bleiben liegen.
Viele Grüße,
Bob
Hallo Bob,
ich arbeite fürs REM auch mit Deckgläsern, das mit der Flamme benötigt gerademal 1 sec Flammeinwirkung, bis die Oberfläche hydropil wird, dann gibt es auch keine Risse im Glas.
Die Flamme sollte natürlich eine hellblaue (also mit genügend Sauerstoff) sein, ich nehme heimlich "von meiner obersten Regierung" einen kleinen Creme Brulee Brenner aus der Küche, mit dem kann man sogar Mikrolöten ...... das birgt aber das Risiko, dass es keinen süßen Nachtisch gibt, wenn das Gas alle ist ;)
Wenn Du das Deckglas mit den in wenig Wasser aufgegebenen Radiolarien leicht neigts, sammelt sich unten das Wasser ohne Radiolarien, das Du mit einem Papiertuch absaugen kannst. Die nassen Radiolarien sind dann unbeweglich und können "radikal" getrocknet werden.
LG
Bernd