Hallo,
ich suche ein Meßmikroskop. Ich möchte damit Abstände zwischen elektronischen Bauteilen messen. Die Schaltungen sind rund 10cm groß, die zu messenden Abstände liegen so im mm-Bereich. Es sollen digitale Geräte sein, da diese auch zur Dokumentation dienen sollen.
Was ich schon gefunden habe ist das Müller MDIM-125 (http://www.mueller-optronic.com/xtcommerce/product_info.php/info/p146_Digitalmikroskop-MDIM-125.html) und das Müller MDIM-325 (http://www.mueller-optronic.com/xtcommerce/product_info.php/info/p145_Modulares-Digital-Mikroskop.html).
Nun kosten diese Geräte über 2000€, was aber noch im Budget liegen würde. Um sicher zu sein, daß diese Geräte auch das Richtige für mich sind, hatte ich die Firma Müller um weitere Infos gebeten, am liebsten hätte ich die Bedienungsanleitungen als PDF-Datei.
Leider reagiert die Firma Müller nicht auf Anfragen, weder per eMail noch über das Kontaktformular. Daher suche ich nun nach Alternativen.
Gibt es Firmen, die in Funktion und Preis vergleichbare Geräte anbieten? Oder vielleicht sogar identische Geräte, es handelt sich ja hierbei wohl um Chinaimporte?
Danke für Eure Antworten.
Gruß
akapuma
Vielleicht beschreiben Sie einmal die Anwendung etwas genauer.
Welche Messgenauigkeit wird bis zu welcher Messlänge verlangt?
Beispiel: Messgenauigkeit 0,02 mm auf maximal 45 mm Messlänge.
Haben Sie geprüft, ob die Kamera den benötigten Kontrast kann, hier sind Leiterbahnen manchmal etwas anspruchsvoll.
Wie sieht es mit der Beleuchtung aus, wollen Sie auch Schäden erkennen oder geht es nur um eine bessere Schieblehre.
Werner Jülich
Hallo,
"bessere Schieblehre" trifft die Sache ziemlich genau. Die Meßlänge ist kleiner als 10mm (meist sogar kleiner als 5mm).
Man hat auf einer Platine Leiterbahnen oder Bauteile. Es gibt Mindestabstände, z.B. 3mm. Es geht darum, beurteilen zu können, ob ein Abstand von 3mm eingehalten wurde, oder auch eben nicht. Die Meßgenauigkeit sollte daher besser als 0,05mm sein. Es sollten damit Aussagen möglich sein wie "3mm sind OK", oder "3mm sind nicht eingehalten, es sind nur 2,75mm".
Auf einer Platine sind Bauteile, die auch einige cm hoch sein können. Man muß zwischen den Bauteilen "durchgucken", um die Leiterbahnen sehen zu können. Daher die Idee mit dem Mikroskop. Schön wäre es auch, den Abstand von 2 Teilen messen zu können, die sich nicht auf einer Fläche befinden, z.B. vergleichbar mit dem Abstand der Elektroden einer Zündkerze. Aber auch das sollte mit einem Meßmikroskop (http://de.wikipedia.org/wiki/Messmikroskop) mit X-Y-Tisch ja möglich sein, weil der Abstand zwischen Meßobjekt Objektiv ja egal sein sollte.
Wenn keine Bauteile auf der Platine sind, dann reicht mir auch eine Leuchtlupe mit Skala (http://www.peakoptics.com/product_info.php/cPath/4/products_id/169?osCsid=68e2fd0e00892c5642b4edf4dc8fb4f5), (Fadenkreuz) z.B. sowas.
Gruß
akapuma
Ist Ihnen der Unterschied zwischen Macroskop und Stereomikroskop klar?
Beim Stereomikroskop der von Ihnen avisierten Klasse wird es nichts mit dem Längenmessen von zwei Ebenen, weil der Messtisch Ihnen keine brauchbare Aussage liefert, jedenfalls nicht so ohne weiteres.
Also für Ihre Aufgabe besser ein Macroskop, sonst ist der Messtisch mehr oder weniger Verzierung.
Werner Jülich
Hallo,
ich könnte (und würde) das Meßobjekt so ausrichten, so daß sich die beiden Punkte, zwischen denen der Abstand gemessen werden soll, in einer Ebene befinden. Mit Knetgummi geht das z.B. recht gut.
Was gäbe es denn für Macroskope, die geeignet wären?
Gruß
akapuma
Wir würden das Hund ZM als kleinste Lösung empfehlen. Es wird aber nicht ganz in Ihren Etat passen, aber dafür funktioniert es auch gut.
Werner Jülich
Hallo akapuma,
vielleicht ist so etwas hier auch geeignet (TM1):
http://www.askania.de/data/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=11
Habe aber keine Ahnung, wie teuer es ist. Man müsste da einfach mal nachfragen und sich über die Beleuchtung aufklären lassen.
VG
Erik
Nein, besser wäre das Mono-Zoom-Mikroskop-MZM1, dann aber mit einem anderen Stativ. Askania ist eine solide Firma, das Mono-Zoom kannman empfehlen, wir liefern es recht häufig aus. Aber auch hier landet man bei einem anderen Preis.
Werner Jülich
Habe ich es richtig verstanden:
Es gibt ein Stereomikroskop, bei dem der Strahlengang (vereinfacht) punktförmig aus einer Linse "herauskommt" und sich dann auffächert.
Und es gibt ein Mono-Zoom-Mikroskop / Makroskop, welches quasi "parallel" guckt.
Und jetzt hat man ein Gerät wie dieses (http://www.keyence.de/products/vision/microscope/vhx600/vhx600.php). Mit dem kann man auch Abstände messen, und zwar wie folgt:
1. Man legt den Probenkörper (Platine) auf den Prüftisch
2. Man stellt das Mikroskop auf maximale = 200-fache Vergrößerung. Die Tiefenschärfe geht dann gegen null.
3. Man stellt scharf. Wegen der geringen Tiefenschärfe gibt es nur einen ganz kleinen Scharfberich.
4. Anhand der Scharfstellung bei geringer Tiefenschärfe "kennt" das Mikroskop nun den Abstand zwischen Linse und Platine.
5. Nun stellt man eine dem Meßobjekt entsprechende Vergößerung ein, z.B. 5-fach. Da das Mikroskop durch die Schritte 2-4 den Abstand kennt sind Abstandsmessungen in einer Ebene möglich (ohne Kreuztisch).
Sehe ich es richtig, daß eine solche Vorgehensweise darauf schließen lässt, daß es sich um ein Stereomikroskop handelt?
Sehe ich es richtig, daß eine solche Vorgehenswiese bei einem Mono-Zoom-Mikroskop nicht nötig ist?
Gruß
akapuma
Es ist unschwer zu erkennen, dass Ihnen die Grundlagen fehlen.
Lassen Sie sich einmal ein Messmikroskop vorführen, nehmen Sie dazu eine Ihrer schwierigeren Proben mit und danach können Sie immer noch entscheiden, welche Mindestausstattung notwendig ist. Gibt es denn im Unternehmen keinen Ingenieur oder Physiker, der Ihnen zur Hand gehen kann?
Das Keyence ist jedenfalls a) viel zu teuer und b) wahrscheinlich völlig ungeeignet für Ihre Problemstellung.
Werner Jülich
Hallo,
Ein Stemi hat 2 separate Strahlengänge, die unter dem Winkel, den die Augen bilden auf das Objekt fällt. Das bewirkt den Stereoeffekt (räumliches Sehen).
Keyence macht das mit einem Monostrahlengang, wo die gesamte Optik geschwenkt wird mit einem motorisch geführten Stativ. Hier bewegen wir uns weit jenseits der 10.000.-, wenn ich mich recht erinnere.
Ein Makroskop hat nur einen Strahlengang ist aber ein Binokular. Ein Meßmikroskop hat normalerweise auch nur einen Strahlengang ist also mit einem Makroskop verwandt. Zum Meßmikroskop gehört noch ein Meßtisch, der mit Mikrometer in xy verfahren werden kann, der mit Makroskop kombiniert ist eine Toplösung!
Dann gibt es noch Tiefenmeßmikroskope mit denen in z Höhenunterschiede gemessen werden können - davon habe ich zwei von Zeiss (eines zum abgeben ;) - aber das wird hier ja wohl nicht gebraucht)
Nachtrag: ich sehe Herr Jülich hat meinen Gedanken etwas deutlicher ausgedrückt: Praxistest mit einer repräsentativen Probe bringt fundierte Entscheidung! :D
Zitat von: Werner Jülich in September 14, 2009, 16:38:41 NACHMITTAGS
Es ist unschwer zu erkennen, dass Ihnen die Grundlagen fehlen.
Jawohl, mit fehlen die Grundlagen.
Wir möchten - wie gesagt- Abstände messen. Ein Kollege hat irgendwo das Keyence gesehen und ist begeistert. Es wurde auch bei uns im Hause vorgeführt. Natürlich ist eine Vorführung eines solchen Gerätes top. Und mein Kollege will das jetzt unbedingt haben....
Nun regen sich in mir allerdings erhebliche Zweifel. Zum Ersten ist ein Gerät in der Preisklasse wie das Keyence für nur gelegentliche Messungen auch nur schwer durchzusetzen. Zum Zweiten scheint mir die Art der Messung, wie ich sie oben beschrieben habe, viel zu kompliziert zu sein, weil ja erst der Abstand zwischen Linse und Meßobjekt durch den geringen Tiefenschärfebereich bei 200-facher Vergrößerung bestimmt werden muß.
Daher bin ich - inoffiziell - auf der Suche nach Alternativen. Rein technisch scheint mir ein beliebiges Mikroskop mit einem Kreuz in der Mitte der Linse und einem X-Y-Tisch perfekt zu sein. Der erste Punkt wird anvisiert und auf die Mitte des Kreuzes bewegt. Dann wird der Tisch so lange verschoben, bis der zweite Punkt auf dem Kreuz liegt. Wurde der Tisch um xx mm verschoben, dann beträgt der Abstand xx mm.
Zitat von: Werner Jülich in September 14, 2009, 16:38:41 NACHMITTAGSGibt es denn im Unternehmen keinen Ingenieur oder Physiker, der Ihnen zur Hand gehen kann?
Ich bin, wie meine Kollegen, Elektrotechnik-Ingenieur. Ein Mikroskop brauchen wir nur für gelegentliche Meßaufgaben. Mit optischen Kenntnissen ist es da nicht gut bestellt, das ist nicht unser täglich Brot.
Zitat von: Werner Jülich in September 14, 2009, 16:38:41 NACHMITTAGSLassen Sie sich einmal ein Messmikroskop vorführen, nehmen Sie dazu eine Ihrer schwierigeren Proben mit und danach können Sie immer noch entscheiden, welche Mindestausstattung notwendig ist.
Wir hatten bereits die Vorführung von Keyence, und man hat im Hause begeistert und sich quasi schon entschieden. Ich denke, es handelt sich hierbei nicht um die optimale Lösung, weder technisch noch preislich. Weil man sich quasi schon auf Keyence festgelegt hat, kann ich nicht "einfach so" eine zweite Vorführung veranlassen, sondern brauche Fakten, warum Mikroskop xy besser ist.
Und deshalb versuche ich mich hier schlau machen zu lassen.
Gruß
akapuma
Na da hat man aber geschludert:
ZitatWir hatten bereits die Vorführung von Keyence, und man hat im Hause begeistert und sich quasi schon entschieden. Ich denke, es handelt sich hierbei nicht um die optimale Lösung, weder technisch noch preislich. Weil man sich quasi schon auf Keyence festgelegt hat, kann ich nicht "einfach so" eine zweite Vorführung veranlassen, sondern brauche Fakten, warum Mikroskop xy besser ist.
Ich war auch bei 2 Vorführungen dieser Firma. Aber da waren auf unserer Seite ein Einkäufer und 4 Werkstoffleute und ich. Wir hatten von uns vermessene Proben dabei und dann wurden die Ergebnisse verglichen und dem Aufwand und dem horrenden Preis gegenüber gestellt. Es wurde dann ein geeignetes konventionelles Gebrauchtgerät gekauft und alle waren zufrieden - ausser den Keyence-Leuten ;D
Aber wenn es offensichtlich nicht am Geld mangelt, dann sollte man wirklich nicht so eine Schnick-Schnacklösung nehmen, besonders, wenn nicht dauernd gemessen wird von erfahrenem Laborpersonal!
Trösten Sie sich, es ist nicht ungewöhnlich, dass die Leute sich für ein Keyence erwärmen ( 54 MegaPixel !!! mit einer 3 MP Kamera) die am wenigsten von der Mikroskopie verstehen. Ich habe eine solche Vorstellung erlebt, das hat schon was von Jungfrauen zersägen.
Werner Jülich
Wie auch ich festgestellt habe, übt das Keyence Mikroskop eine große Anziehungskraft auf Geschäftsführer, Einkäufer und weitere Personen aus. Neben der tollen Pixelzahl liefert es auch eine großartige 5000-fache Vergrößerung - wenn das der arme Abbé gewußt hätte!
Viel Spaß beim Geldausgeben wünscht
Alfred Schaller
Hallo,
ich hatte schon von einigen Jahren für die Mikroskopie Tage in Hagen einen Vortrag vorbereitet, bei dem ich am selben Objekt( einer Foraminifere) die Ergebnisse der Anwendung untersschiedlicher Beleuchtungsverfahren gegenübergestellt habe, einschließlich der Verwendung eines Keyence - Mikroskopes. Letzteres war das Instrument, welches mit den Tücken eines schwierigen Objektes (milchig durchsichtig, feine innrere und äußere Strukturen)) am besten klar gekommen ist. Sowohl die inneren Strukturen als auch die äußeren waren sehr gut zu erkennen und auszumessen. Ob man ein solches Instrument tatsächlich braucht und ob für gelegentliche Messaufgaben nicht auch ein normales Auflicht/Durchlicht - Mikroskop mit Meßeinrichtung ausreicht, hängt von der konkreten Aufgabenstellung ab.
Freundliche Grüsse
CMB
Hallo,
Danke für die vielen Antworten.
Ich bin der, der gelegentlich mit dem Mikroskop arbeiten will/soll/muß/darf, und habe folgende Ansprüche:
- Mein Geschäft ist es, zu geringe Abstände zu finden. Darauf möchte ich mich konzentrieren, nicht auf die Bedienung eines zu umständlichen Mikroskops. Wenn ich messe möchte ich mich einfach voll auf den Prüfling konzentrieren können, um auf gar keinen Fall etwas zu übersehen.
- Trotzdem möchte ich genau wissen, was ich tue, und wie das, was ich tue, funktioniert. Ich bin dafür verantwortlich, meine Arbeit richtig zu tun. Und das kann ich meines Erachtens nach nur, wenn ich genau weiß, was ich tue. Und deshalb informiere ich mich hier.
- Ich muß meine Arbeit dokumentieren können. Ein digitales Mikroskop ist daher Grundvoraussetzung für mich. Auf ein Okular zum Durchgucken kann ich verzichten.
- Viel Geld ausgeben möchte ich natürlich nicht, denn ein preiswerteres Mikroskop genehmigt zu bekommen ist einfacher als Geld für ein preislich 5-stelliges Mikroskop zu bekommen.
Nun habe ich noch eine Frage: kann man an einem Mikroskop von außen erkennen, ob es sich um ein Stereo- oder ein Monomikroskop handelt? Haben Stereomikroskope kleine Linsen, während ein Monomikroskop eine Linse hat, die eine Größe ähnlich des Meßobjekt (wenige cm) hat?
Gruß
akapuma
Also wenn das die entscheidende Frage ist, die zur richtigen Wahl führt:
ZitatNun habe ich noch eine Frage: kann man an einem Mikroskop von außen erkennen, ob es sich um ein Stereo- oder ein Monomikroskop handelt? Haben Stereomikroskope kleine Linsen, während ein Monomikroskop eine Linse hat, die eine Größe ähnlich des Meßobjekt (wenige cm) hat?
Erster Teil: nein nicht ohne Weiteres - ein Makroskop ist "mono" hat aber dennoch einen Bitubus. Und kann sehr ähnlich aussehen!
Zweiter Teil: nein eher umgekehrt: die Frontlinse eines Stereomikroskops hat meistens einen größeren Durchmesser. Aber andererseits sind beim Greenough-Typ die beiden Frontlinsen klein. Um das Ganze noch schwieriger zu machen. ;D
Fazit: ich würde freundschaftlich raten den Rat eines Fachmanns einzuholen, weil ich den Eindruck habe, dass das sicher Geld und Zeit sparen wird. Zusätzlich könnte durch eine "Schnellbleiche" eines Fachmanns sicher gestellt werden, dass zukünftig der Spruch:
wer misst misst Mist sich nicht bewahrheitet! ;)
Digitalmikroskop ist ein Marketingbegriff, Zielgruppe sind Menschen ohne mikroskopisches Wissen, also vergessen Sie dies sehr schnell. Sie wollen nämlich eigentlich nur eine Kamera benutzen und nicht die Physik neu erfinden, ein digitales Mikroskop würde einen Anruf in Stockholm rechtfertigen.
Also stopft man auf das analoge Mikroskop eine digitale Kamera, schließt diese an den Rechner an, installiert ein Stück Software und gut ist.
Nachdem wir dies zum wiederholten Mal geklärt haben, wäre noch zu klären, ob man unbedingt einen Trinotubus und Okulare benötigt. Prinzipiell nicht, es gibt Varianten mit einem sog. Ersatztubus, da schließt man dann nur eine Kamera an.
Messen sollte man eigentlich mit senkrecht zur Messfläche stehender Kamera. Also Macroskop.
Macroskope gibt es ohne Okulare.
Dummerweise erkennt der Mensch im Okular jedoch mehr als auf dem Bildschirm, weil er z.B. eine größere Probe live durchmustern kann. Hat er dann die Stelle gefunden, um die es geht, dann kann er auch ein Bild davon machen. Das wird bei den Kameras schwierig, weil man sich entweder für eine hohe Auflösung oder schnelle Bildfolge entscheiden muß.
Hier sind wir dann wieder an dem Punkt, wo ich so intelligent wäre, mir das einmal mit eigener Probe unter einem realen Mikroskop anzusehen, selbst auf die schreckliche Gefahr hin, dass man dann erkennen wird, dass es einen Unterschied zwischen Realität und Werbung gibt und man für 2000 Euro nicht zu viel erwarten kann.
Natürlich ist es bequehmer, sich die eigenen Anforderungen passend klein zu reden und die Entscheidung bewegungsarm am Bildschirm zu treffen, aber Sie sind doch Ingenieur und kein Betriebswirt. Im Firmenprospekt steht dann was von Qualitätssicherung und was man alles tut, um die Qualität hoch zu halten.
Werner Jülich
Hallo akapuma,
die Bemerkungen von Herrn Jülich kann ich nur unterstützen. Die einfachste Lösung wäre ein Makroskop mit Monokular oder auch getrenntem Foto-/Videoausgang - dazu eine so genannte USB-Mikroskopkamera, die zum Besispiel von einem Gesichtfeld ca. 5 - 6 mm ein Live Bild auf Ihren PC liefert. Die Pixelgenauigkeit (z. B. 3 mm auf Ihrem Bauteil sind 500 Pixel, folglich sind 1 Pixel = 3 mm/500) dürfte ausreichen für Ihre Messungen. Das bekommen Sie locker für € 2.000. (Bei Interesse schicken Sie mir bitte eine PN.)
Viele Grüße
Alfred Schaller
http://home.htw-berlin.de/~schaller
Hallo,
was ich nicht genau verstehe ist, wie das Messen genau funktionieren soll. Ich habe hierzu mal eine Skizze gemacht.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/19095_30544512.jpg)
http://akapuma.info/externebilder/oew.tif
a)
Hier öffnet sich der sichtbare Bereich in einem bestimmten Winkel (alpha). 500 Pixel können nun in einem bestimmten Abstand 1cm sein. Im doppelten Abstand sind es hingegen 2 cm. Um hier messen zu können gibt es 2 Methoden:
a1)
Im gleichen Abstand wie das Meßobjekt legt man ein Referenzobjekt mit bekannter Länge ins Bild. Dann macht man eine Vergleichsmessung. Das finde ich nicht optimal, weil man jedesmal das Referenzobjekt positionieren muß, und zwar in genau die gleiche Ebene wie das Meßobjekt.
a2)
Ich glaube, so macht es Keyence. Es wird mit maximaler (200-facher) Vergrößerung scharfgestellt. Da die Tiefenschärfe hier minimalst ist, lässt sich aus der Position der Fokussierung der Abstand "h" ermitteln. Der Öffnungswinkel "alpha" ergibt sich aus der eingestellten Vergrößerung. Sind "h" und alpha bekannt, dann kann man auch messen.
Nachteil 1: Man muß jedes mal über eine Fokussierung bei maximaler Vergrößerung den Abstand bestimmen.
Nachteil 2: Mal angeommen, man möchte den Abstand von 2 Kugeln messen. Dann müsste man auf die Kugelkante scharfstellen, und das ist schwierig (vergleichbar mit einer Kugel könnte die abgerundete Elektrode einer Zündkerze sein).
b)
Man guckt parallel und kann so natürlich recht gut messen. Ich dachte erst, das wäre ein Makroskop. Aber das kann es ja nicht sein, denn auf Nachfrage hier im Forum teilte man mit ja mit, ein Makroskop hätte eher eine kleine Linse. Dann wird es sowas wohl nicht geben?
c)
Man legt das Messobjekt unter ein Mikroskop mit einem Fadenkreuz, und zwar so, daß der erste Punkt vom Kreuz anvisiert wird. Nun verschiebt man das Objekt so weit, bis der zweite Punkt im Fadenkreuz liegt. Das Verschieben erfolgt mit einer Mikrometerschraube.
Liegen die beiden Punkte (x im Bild) um xx mm auseinander, dann muß man das Meßobjekt um genau xx mm verschieben. Und zwar vollkommen unabhängig von Abstand zur Linse etc...
Soweit ich das beurteilen kann stellt sich mir diese Lösung als technisch perfekt dar. Laut Wikipedia wurde diese Methode in dieser Form auch schon 1768 erfunden.
Was sehe ich falsch?
Gruß
akapuma
Also doch auf der Suche nach der theoretischen Lösung?
Ich bin inzwischen nicht mehr so ganz sicher, ob Sie es wirklich ernst meinen oder ob Sie einmal probieren, wie lange geduldige Forenmitglieder mitspielen.
Dies ist mein letzter Beitrag zum Thema, viel Erfolg und alles Gute für die messtechnische Zukunft.
Werner Jülich
Hallo Herr Jülich,
ZitatDies ist mein letzter Beitrag zum Thema, viel Erfolg und alles Gute für die messtechnische Zukunft.
ich hatte schon gehofft, dass Sie noch weiter spielen - ich habe nämlich den selben Entschluss gefasst nach dem letzten Beitrag!
Verabschiede mich also auch mit den selben guten Wünschen! ;)
Hallo Herr Jülich,
Zitat von: Werner Jülich in September 15, 2009, 18:20:35 NACHMITTAGS
Also doch auf der Suche nach der theoretischen Lösung?
Nein, ich bin nicht auf der Suche nach einer theoretischen Lösung, sondern nach einer für mich technisch nachvollziehbaren Lösung. Wenn ich etwas tue, was ich nicht verstehe, dann kann ich es auch sein lassen.
Zitat von: Werner Jülich in September 15, 2009, 18:20:35 NACHMITTAGSIch bin inzwischen nicht mehr so ganz sicher, ob Sie es wirklich ernst meinen oder ob Sie einmal probieren, wie lange geduldige Forenmitglieder mitspielen.
Ich informiere mich so lange, bis ich es verstanden habe. Es wurden mir hier auch Links zu Geräten genannt, die ich auch verfolgt habe. Ich bin sehr dankbar für Empfehlungen, aber Empfehlungen allein reichen einem Laien nicht aus, den Sachverhalt zu verstehen.
Zitat von: Werner Jülich in September 15, 2009, 18:20:35 NACHMITTAGSviel Erfolg und alles Gute für die messtechnische Zukunft.
Hierfür möchte ich mich recht herzlich bedanken, genau wie bei Ihnen, Herr Herrmann.
Gruß
akapuma
Hallo,
dann will ich doch noch mit einer neuen Variante ins "Spiel" einsteigen.
Warum nimmt man für die bescheidenen Anforderungen von 0,05 mm auf 10 mm Abstand nicht eine digitale Spiegelreflex Kamera mit Makroobjektiv
als Makroskop und misst gleich im Bild. Bei einem Abbildungsmassstab von 1:1 hätte man ein Bildfeld in der Horizontalen von 22,2 mm mit
ca. 4300 Pixeln (z.B. Canon EOS 450 , 12,2 MP) also ca. 0,005 mm Pixelabstand. Und in einem inneren Bereich von 10 mm dürfte die Verzeichnung
auch locker für die geforderte Messgenauigkeit ausreichen. Den Rest erledigt der Digitalzoom im Rechner und eine freeware software mit Bemassungs
funktion. Für ein Budget von 2000.- Euro wäre auch noch das Canon Makroobjektiv mit einem Abildungsmassstab bis zu 5:1 drin also nochmal ein Faktor 5.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
eine Kamera wäre sicher auch eine Alternative. Allerdings ist der Abbildungsmaßstab dann auch wieder vom Abstand zwischen Meßobjekt und Kamera abhängig. Weiterhin suche ich ein System, welches auch zum Messen vorgesehen ist, denn das würde die regelmäßige externe Kalibrierung erleichtern.
Eine Kamera für Makros haben wir bereits. Ähnlich wie hier beim Mikroskop war das auch eine schwere Geburt, siehe hier (http://www.digicamfotos.de/index3.htm?http://forum.penum.de/showthread.php?id=46411). Gelohnt hat es sich trotzdem!
Gruß
akapuma
Hallo Akapuma,
1)
wenn die Kamera mit dem Makroobjektiv auf einen Abildungsmassstab z.B. 1:1 eingestellt ist und an einem Makrostativ scharfgestellt wird, so ist der Abbildungsmassstab 1:1 und es muss nur einmal geeicht werden, egal was für Objekte druntergelegt werden.
2)
man kann doch die in deinem link diskutierten Zoomkameras mit Vorsatzlinse nicht mit einer Spiegelreflex mit speziell für Makroaufnahmen gerechnetem
Spezialobjektiv vergleichen. Dazwischen liegen Welten ! Ein gutes Makroobjektiv steht dem Objektiv eines Makroskops in nichts nach.
Gruss
Wilfried
Hallo akapuma,
ich kenne das Keyence Mikroskop relativ gut.
Die 54 Mio Pixel werden durch einen Pixelshift erzielt. Also im Prinzip drei Aufnahmen mit dem bestehenden CCD-Chip. Der CCD Chip wird per Piezo 3 mal verschoben und daraus wird dann eine hohe Auflösung "erzeugt". Die Erfahrungen mit dem Keyence Mikroskop zeigt: es wird sehr oft in der Halbleiterentwicklung einschließlich Leiterplatinen-Vermessung eingesetzt.
Warum:
i) einfachst zu Bedienen
ii) die neueste Generation unterstützt zudem per Software Reflexionsminimierung. Meine Erfahrungen damit: sehr gut.
iii) Messen: das System muss natürlich Kalibriert werden mit einem Normal. Aufwand hierfür ca. 10 Minuten
iv) Vergrößerung 5000: die Leute von Keyence können natürlich nicht die Physik überlisten. Die Angaben der Vergrößerung sind auf den 15 Zoll Monitor bezogen unterscheidet sich also von der herkömmlichen Definition.
Das gleiche Gilt natürlich auch für 200fache Vergrößerung. Die Angaben beziehen sich auf den 15 Zoll Monitor. Ich kenne leider nur die Nummerische Apertur der 5000er Optik: 0,86
v) ich habe es ganz pragmatisch gehalten: Vorführung von Keyence Leuten, Leiterplatten darunter gelegt und vermessen...
Ergebnis: Top...
Stimmt. Das kann ich nur bestätigen!
Tomson hat mir das System vorgestellt und ich bin begeistert von seinem Wissen und der Performance dieses unglaublichen Systems!!
Jungs Ihr macht das etwas zu plump. Ausserdem ist hier nicht die Zielgruppe, die meisten Forenteilnehmer haben Ahnung, da wird es dann schwierig mit den Sprüchen.
Werner Jülich
Hallo,
ich muß hier auch widersprechen. Ich habe an 2 Vorführungen von Keyence (durchgeführt von Kaufleuten) teilgenommen. Es wird natürlich versucht, zu vermitteln, die Bedienung sei einfach.
An den Vorführungen waren mehrere meiner Kollegen beteiligt. Und ich muß feststellen: oberflächlich arbeitende Kollegen glauben tatsächlich, die Bedienung sei einfach. Diese Kollegen haben nämlich nicht verstanden, wie das Keyence-Mikroskop funktioniert!
Da die Messung intern über Pixelzählen funktioniert, muß der Abstand zwischen Objektiv und Meßobjekt bekannt sein. Hierzu wird das Mikroskop auf maximale Vergrößerung (bei uns: 200-fach) mit minimaler Tiefenschärfe eingestellt. Hieraus berechnet das Mikroskop dann den Abstand zwischen Meßobjekt und Objektiv.
Bei 2-dimensionalen Objekten (Leiterbahnplatte) mag das relativ einfach sein. Und trotzdem: das ist ein zusätzlicher Schritt, der bei Meßmikroskopen mit Kreuztisch unnötig ist.
Kompliziert wird das Ganze dann bei 3-dimensionalen Objekten, beispielsweise dem Abstand der Elektroden einer Zündkerze. Man Bedenke: Man muß von oben auf die Elektroden draufgucken, und dann den seitlichen Abstand auf mittlerer Höhe einer Elektrode scharfstellen. Das ist nicht nur kompliziert, sondern auch eine böse Fehlerquelle (böse, weil Fehler nicht auffallen).
Bei Mikroskopen mit Kreuztisch besteht das Problem in keinster Weise. Selbst das 10-fach billigere Mikroskop der Fa. Müller dürfte es einfacher können!
Natürlich hat Keyence gegenüber Meßmikroskopen mit Kreuztisch auch einen sehr großen Vorteil: da die Messung durch Pixelzählen im Bild erfolgt, ist auch ein komplettes Bild (mit Anfang und Ende der Messstrecke) vorhanden. Das erlaubt eine Dokumentation, wie sie funktionsbedingt mit anderen Mikroskopen nicht möglich ist.
Gruß
akapuma
Ich arbeite bei Keyence.
Wir haben sehr viele Mikroskop-Experten als Kunden, die sich für ein Mikroskop von uns entschieden haben und sehr zufrieden damit sind. Und die gerade wegen der Erfahrungen mit klassischen Mikroskopen jetzt ein Gerät von uns erworben haben.
Die Geräte werden kalibriert, so dass man im Bild ohne zu verfahren µm-genau messen kann (dazu kann u.a. auch die 54-Megapixel Auflösung verwendet werden). Das kann man jederzeit mit einem Glaseichmaß selbst tun und auch überprüfen.
Keyence hat aber auch das von Ihnen beschriebene Messmikroskop mit Fadenkreuz im Bild und Messungen am XY-Tisch mit digitalem Display. Optional sogar mit motorisierter Z-Achse.
Mehr Informationen dazu: www.digitalmikroskop.de
Es gibt auf der Website ein Kontaktformular. Jeder, der sich dort einträgt erhält einen Anruf und darf kostenlos an unserer geplanten Roadshow in 2010 teilnehmen. Dadurch kann dann jeder seine eigenen Proben auch selbst unter die Mikroskope legen.
Der Keyence-Fachmann wohnt in der Regel sehr nah beim Kunden und kommt gerne zu Ihnen ins Haus. Er wird sich über ihre Kontaktaufnahme freuen.
Messen mit einem Objektiv setzt meiner Meinung nach eine verzeichnungsfreie Festbrennweite voraus.
Entsprechend dem Auflagemaß und der bildseitigen Entfernung, ergibt sich der Abbildungsmaßstab.
Über einen Balgen ist der Maßstab einstellbar und über die Einstellskala auch reproduzierbar. Ist das zu messende Objekt scharf eingestellt, und zwar über den Abstand auf der Objektseite zum Objektiv, kann in der Schärfeebene gemessen werden. Noch besser ist ein telezentrisches Objektiv, wenn die zu messenden Objekte in der Vertikalen unterschiedlich sind. Der verwendbare Bildkreis und die Chipgröße müssen dann noch dem maximal zu messenden Abstand entsprechen. Die Pixelanzahl ergibt die Meßgenauigkeit.
Ist der Abstand der Schärfeebene zum Objektiv/Filmebene fest, sind auch die Größen im Verhältnis zum Chip fest.
Nikon D5000, Sensor 23,6x15,8 mm, 4288x2848 Pixel.
Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ergibt sich 181,69 Pixel/mm, bei 1,1:1 200 Pixel/mm auf dem Chip (Fehler 0,125%)
An meinem Makroskop verwende ich das Schneider APO 4.0/60. Das Messen der Höhe geschieht über den Feintrieb. Also xyz Messungen. Mit einem Askania TM1 geht das auch sehr gut, dann bei 10:1.
Mit einem 22" TFT mit HDMI kann ich live fotografieren.
Gruß
soko
Zitat von: bdk in Dezember 22, 2009, 12:06:20 NACHMITTAGS
Ich arbeite bei Keyence.
Wir haben sehr viele Mikroskop-Experten als Kunden, die sich für ein Mikroskop von uns entschieden haben und sehr zufrieden damit sind. Und die gerade wegen der Erfahrungen mit klassischen Mikroskopen jetzt ein Gerät von uns erworben haben.
....
also was mich an der Werbung von Keyence immer stört ist, dass suggeriert wird, eure digitale Mikroskopie
könnte die Grenzen der klassischen optischen Mikroskopie sprengen. Ihr betreibt auch nichts anderes als optische Mikroskopie mit digitaler Bildaufnahme und Auswertung. Also das was hier im forum mit klassischen Mikroskopen digitaler Bildaufnahme und Software vielleicht etwas weniger professionell und entsprechend billig betrieben wird.
Auf eurer Objektivseite wird z.B. von 2,5 facher Auflösung und mehrfacher Tiefenschärfe gegenüber herkömmlichen Mikroskopen gesprochen (und das mit Zoomobjektiven :D)
http://www.digitalmikroskop.de/solutions/vhx6002_rz_lens.php
und es wird suggeriert, dass dies an neuartiger toller Optik liegt.
Wenns ans "Eingemachte" geht z.B. bei eurem Laserscan Spitzenmodell VK 9700 sind dann halt doch wieder klassiche Nikon Objektive und xyz Tischscan- Messtechnik eingebaut ;D.
Ich arbeite bei uns im Institut gelegentlich an diesem Keyence Spitzenmodell und finde es auch ganz gut, sonst hätte ich die Beschaffung nicht befürwortet (die Vorführung war allerdings auch manchmal sehr "kaufmännisch" geprägt und hat die Beschaffung durch die Fachleute nicht gerade gefördert).
Das einzige, was ich übrigens vermisse, ist der klassische optische Einblick um die Artefaktgefahr eher zu erkennen,
denn die Software rechnet immer etwas aus ;D
Gruss
Wilfried
Hallo,
Zitat von: akapumaDa die Messung intern über Pixelzählen funktioniert, muß der Abstand zwischen Objektiv und Meßobjekt bekannt sein. Hierzu wird das Mikroskop auf maximale Vergrößerung (bei uns: 200-fach) mit minimaler Tiefenschärfe eingestellt. Hieraus berechnet das Mikroskop dann den Abstand zwischen Meßobjekt und Objektiv.
Um eine pixelbasierte Messung durchzuführen muss dem System bekannt sein welche Strecke durch ein Pixel am Bildschirm abgebildet wird. Der Abstand zwischen Objekt und Objektiv ist nur insoweit wichtig, als dass man Ihn so einstellen muss, dass man ein scharfes Bild hat. Das wird auch mit okularen Mikroskopen und angeschlossener Digitalkamera so gemacht.
Nun hat Keyence aber eine Optik die bei einer geringen Vergrößerung (20x) eine sehr große Tiefenschärfe hat. Das führt bei geringer Vergrößerung dazu dass Sie unter Umständen ein scharfes Bild anzeigt, was aber nicht mit der Kalibrierung übereinstimmt. Um dieses Problem zu beheben, wird das Objektiv auf dem Abstand kalibriert, den das Objektiv hat wenn es eine 200-fache Vergrößerung scharf anzeigt. Dann müssen Sie natürlich auch beim Messen diesen gleichen Abstend einhalten, also erst auf einer hohen Vergrößerung scharf stellen und dann auf eine kleine Vergrößerung zurück gehen und messen. Dauert 5 Sekunden und ist super easy. ;D
Übrigens gibt es auch einen Kreuztisch von Keyence mit einer Messganauigkeit von ca. 5µm bei einer Messstrecke von 2mm. Aber da Ihnen eine Genauigkeit von 0,05mm ja ausreicht, wäre der wohl rausgeschmissenes Geld.
Wenn nur gemessen werden soll, ohne diese Messung zu Dokumentieren, würde ich von dem Keyence Gerät abraten. Dann legen Sie sich einen Block neben das Mikroskop und notieren den Verfahrweg des Kreuztisches. Sobald aber die digitale Dokumentation mit ins Spiel kommt, ist das System auf jeden Fall gut. Und leicht zu Bedienen ist es auch, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Außerdem können es ja wohl auch Kaufleute bedienen, dann kann es so schwer ja nicht sein.
Ich hoffe ich konnte etwas helfen.
Elwood
http://cgi.ebay.de/Mirkropskop-praezisionsstueck-Zeis-Jena-mit-Zubehoer_W0QQitemZ230414250424QQcmdZViewItemQQptZOptik_Zubeh%C3%B6r?hash=item35a5c271b8
das wäre echt günstig
Gruß
soko
Zitat von: bdk in Dezember 22, 2009, 12:06:20 NACHMITTAGS
...
Der Keyence-Fachmann wohnt in der Regel sehr nah beim Kunden und kommt gerne zu Ihnen ins Haus. Er wird sich über ihre Kontaktaufnahme freuen.
Diese Aussage trifft zumindest auf mich nicht zu, im Gegenteil!Letztes Jahr habe ich
viermal mit Keyence Kontakt aufgenommen (2x E-mail 2x Telefonisch). Weder habe ich eine vernünftige Preisauskunft, noch eine Chance bekommen das Gerät zu testen welches mich interessierte. Der Hintergedanke war eine Vorführung im Rahmen der Berliner-Mikroskopischen-Gesellschaft zu organisieren (so etwas nennt man in kaufmännischen Kreisen im übrigen
MULTIPLIKATOR liebe Keyence-Verkäufer). Ich wurde jedes mal nur vertröstet und mir wurde versprochen, dass sich jemand bei mir meldet, was nicht der Fall war.
Gruß aus Berlin
Sascha Buchczik
sorry für OT
>Wenns ans "Eingemachte" geht z.B. bei eurem Laserscan Spitzenmodell VK 9700 sind dann halt doch wieder >klassiche Nikon Objektive und xyz Tischscan- Messtechnik eingebaut
Es handelt sich bei den im Laserscanmikroskop VK eingebauten Objektiven um klassische Nikon-Objektive. Der XY-Tisch wird nicht zum Messen verwendet. Er setzt die Messdaten nur überlappt zusammen, die Messungen werden nachher in unserer Software gemacht.
Die Zoom-Objektive, die für das Digitalmikroskop VHX verwendet werden, sind wesentlich komplexer und werden seit jahrzehnten von uns selbst entwickelt und ständig verbessert, so kann man mit diesen Optiken z.B. µm-genau wiederholbar messen, es gibt Objektive mit mehreren cm Tiefenschärfe oder sogar Zoom-Optiken mit einer numerischen Apertur von 0,82. Des weiteren gibt es Zoom-Objektive, die über eine eingebaute Hellfeld- und Dunkelfeldbeleuchtung verfügen, diese kann per Knopfdruck umgeschaltet werden. Die neuesten Geräte erkennen sogar automatisch welche Zoom-Optik gerade verwendet wird und sogar mit welcher Vergrößerung gerade gearbeitet wird.