Liebe Mitmikroskopiker -
der Beitrag von Herrn Henkel im Mikroforum hat mich zu einer Frage angeregt, die mich schon länger beschäftigt.
Ich war glücklicher Nutzer und später auch Besitzer vom Zeiss PA 63/1,40 und dem etwas schwächeren 100/1,3. Nach Umstieg auf Unendlich wurden sie durch PA 63x/1,40 bzw. 100x/1,40 abgelöst.
Zumal ich auch immer die passenden Optovare besaß/besitze und von dem subjektiven Bildeindruck der 63(x)er immer begeistert war, dachte ich eine Zeit lang, dass sich gemäß der Theorie ja dadurch die 100er eigentlich einsparen ließen.
Bei kritischen Tests an Diatomeen (doppelt immergiert, geköhlert usw.) schien mir trotzdem die Detailwiedergabe in mit dem Optovar 1,6x nachvergrößerten 63er-Bildern der im 100er Bild (ohne Nachvergrößerung) deutlich unterlegen. Und dies obwohl ich ja eigentlich voreingenommen war, da ich insbesondere das PA 63x/1,40 (damals DM 4000.-) mit glücklichen Jungforscherzeiten am Phomi II assoziiere :D. Insofern muss ich Herrn Henkel zustimmen.
Ich werde jetzt sicher keine objektiven Tests anstellen, zumal das 63x nicht nur dem Pathologen sondern auch dem Tümpler am Inversmikroskop mit seinem größeren Gesichtsfeld wesentliche Vorteile bringt, während das 100x am Axioskop seine Vorteile ausspielen darf.
Trotzdem wäre ich an subjektiven Eindrücken oder objektiven Tests durch Kollegen (auch bei anderen Fabrikaten) interessiert: Einfluss von Nachvergrößerung durch Optovare oder Okulare vs. direkteres Bild eines stärkeren Objektivs gleicher Apertur.
Viele Grüße
Rolf
Moin Rolf,
ich habe vor Allem den Eindruck, dass der Abstand zwischen den alten Optovaren zum Standard-System und den aktuellen zum ICS - System erheblich ist und ein sichtbarer Unterschied besteht, auch wenn man die letzte Optovar-Variante des Standard-Systems zum Vergleich heranzieht.
Dazu kommt, dass man meiner Meinung nach das "alte" Zeiss'sche PlanApo 63/1,4Öl, auch wenn es zu seiner Zeit die Spitze des Erreichbaren darstellte, nicht wirklich mit der heute aktuellen Version vergleichen kann, auch hier ist der Abstand einfach da. Ob man das immer braucht .... ?
Ich habe zum Axioplan das zwischengebaute Revolver-Optovar und benutze es im Gegensatz zu früher nachgerade hemmungslos ;) manchmal schlicht der Bequemlichkeit wegen um kleine Details besser erkennen zu können. Geht es jedoch um die allerletzte Feinheit, so würde ich im Zweifel das höher vergrößernde Objektiv vorziehen - wenn die Lichtverhältnisse (Fluoreszenz), der Arbeitsabstand und die Präparation dies überhaupt erlauben. Nicht zuletzt sollte man sich Gedanken darüber machen ob eine höchstaperturige Ölimmersion in Verbindung mit einem Wasserpräparat sinnvoll ist und man nicht durch die inhomogene Immersion einen Teil der teuer erkauften Korrektion verbläst wenn man sich zu weit in das wässrige Präparat hineinbegibt. Will sagen, dass dies bei direktem Aufwuchs auf das Deckglas noch ganz gut funktioniert, schon bei geringfügig tieferen Schichten Überlegungen ob nun PlanApo 100 oder nicht eigentlich hinfällig werden wenn nicht eine Korrekturfassung zur Verfügung steht. So ist zumindest meine Erfahrung.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Of course Rolf, a 60x objective needs correction over an area 3x as big as that of a 100x with the same specifications; somehow that will cost you something.
There's still room for improvement ;)
In any case, the reduced magnification will gain you contrast and depth of field, which often is worth more than that last bit of resolution. Like you can drive a Formule 1 car in the city, but it's not really comfortable. The road determines which car is best. And the driver (as is the microscopist) is often the critical part in the system ;)
At my inverted and condenser 0.55 I can resolve Frustulia saxonica visually at 600x, with 0.32um spacing. That is more or less at the edge of the theorethical capabilities of this system. A 100x lens will do the same with reduced contrast, without bringing me more information.
Best wishes, René
Lieber Wolfgang & René -
vielen Dank für die Kommentare, viele davon haben mir Hinweise für neue Sichtweisen gegeben!
@ Wolfgang -
In der Tat hatte ich keine Gelegenheit den alten Optovar direkt mit dem neueren zu vergleichen. Man könnte aber denken, dass die viel größeren Linsendurchmesser beim Axioplan-Optovar (ich habe eines auf meinem Axioskop) die Konstruktion viel robuster gegen kleine Fehler (Dreck, Dejustage etc.) machen. Ob aber das neue PlanApo 63x wesentlich besser ist als das neue? Da bin ich nicht ganz sicher.
Zum Nutzen des Axio-Optovars, möchte ich anfangs voll zustimmen und dann noch hinzufügen, dass er für mich auch wegen altersbedingten Nachlassens der Sicht ein wahrer Segen ist, weil man kurzfristig die Bildmitte vergrößern kann ohne Okulare auswechseln zu müssen (Faulheit? - aber die stärkeren Okulare wären ohnehin viel zu rar und zu teuer).
Zum zweiten Teil wollte ich bemerken, dass es gerade die Tatsache ist, dass viele Mikroorganismen den Boden aufsuchen - also beim aufrechten Mikroskop den Objektträger, beim Inversmikroskop aber das 0,017 mm "Deck"glas - will sagen Bodenglas. Letzteres erlaubt es, ihnen zum längeren Leben genügend überstehendes Medium zu gewähren und sie in der Schärfeebene zu halten ohne sie einklemmen zu müssen wie im aufrechten Mikroskop. Und das bei optisch idealen Bedingungen für die Immersion!
@ René -
das mit dem viel größeren zu korrigierendem Gesichtsfeld bei 63x habe ich noch gar nicht bedacht - gute Anregung!
Auch mit deinem nächsten Satz bin ich voll einverstanden.
Früher hatte ich mein Inversmikroskop (IM 35) mit einem LD-Kondensor 0,63 (DIC) und PlanApo 63/1,40 betrieben, danach das Axiovert mit dem 0,55 DIC-Kondensor und PlanApo 63x/1,40 - aber da war doch eine starke Qualitätsminderung. Da nützte es nicht viel, wenn man mit einem Objektiv NA 1,40 arbeitet - egal ob 63x oder 100x. Wirklich gut wurde es erst mit einem Kondensor 0,9.
Nochmals vielen Dank und herzliche Grüße
Rolf
Lieber Rolf,
mein Axioskop ist mit einem Optovar-Schieber (Faktor 1,6x) ausgerüstet. Für die Fotografie von Blut- und v.a. Knochenmarksausstrichen hat sich bei mir die Kombination PlanNeofluar 63/1,25 + Tubusfaktor 1,6x absolut ebenbürtig mit der Lösung PlanNeofluar 100/1,3 ohne Tubusfaktor erwiesen. Im Blindversuch waren die Resultate für mich nicht unterscheidbar, auch wenn ich das Bild in den Okularen subjektiv beim PlanNeo100/1,3 ohne Faktor als besser empfand.
Die besten Bilder liefert allerdings das PlanNeo63 ohne Faktor, aber das steht auf einem anderen Blatt. Das Argument des größeren Bildfeldes ist dabei auch für mich das entscheidende Kriterium. Man kriegt einfach einen besseren Eindruck der zellulären Zusammensetzung - und braucht gleichzeitig nicht auf die diagnostisch relevanten Details verzichten.
Ein Tümpler, der für die genaue Bestimmung die allerfeinste Pseudopodie am Allerwertesten des untersuchten Viechs braucht, dürfte aber zu einem völlig anderen Ergebnis bei der Auswahl von Objektiv und Tubusfaktor kommen.
Liebe Grüße
Ulf
Lieber Rolf,
ich habe diese Objektive zwar nicht alle in meinem Eigentum, so doch immerhin den Zugriff darauf und darf sagen, dass es schon einen Unterschied im Bild macht ob vorn das PlanApo 63 Standard oder ICS sitzt. Zwar nicht in Bezug auf die Auflösung, wohl aber in der Kontrastleistung ist das neue ein gutes Stück besser. Es ist einfach das "knackigere" Bild das den Unterschied ausmacht. Ob man das als Amateur nun unbedingt benötigt ....
Ich benutze diese Linsengerichte in aller Regel an Inversgeräten und da vorzugsweise für hochaufgelöste Fluoreszenz- bzw. Konfokalmikroskopie und da ist bei kritischem Blick schon sichtbar, ob und wie weit man mit einer Ölimmersion in ein Wasserpräparat hineinschaut. Richtig empfindlich auf solche "Vergewaltigungen" reagieren höchstaperturige (1,46 oder 1,49) 100er, die deshalb auch trotz Immersion noch über eine Korrekturfassung verfügen, die man auch tunlichst bemühen sollte wenn man das 10000,-€ Objektiv auch ausnutzen will. Machen aber nicht alle Benutzer wie ich aus leidiger Erfahrung weiß. Die Ergebnisse sprechen für sich.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Lieber Wolfgang, lieber Ulf -
natürlich war mir klar, dass es sich bei diesen "Vergleichen" nicht um was Exaktes handeln könne. Bei mir spielt z.B. auch noch die DIC-Ausrüstung eine Rolle.
@Wolfgang -
Ich hoffe doch stark, dass die neueren ICS-Objektive irgendwo mehr bieten als die ersten RMS-Exemplare zu denen meine PlanApos 63x und 100x gehören.
Jedenfalls kann man am Inversmikroskop mit keinem davon tiefer in ein Wasserpräparat schauen als 0,09 mm, weshalb meine unwissenschaftlichen Tümpeleien bei starker Vergrößerung halt auf Bodenwesen beschränkt bleiben. Mein Traumobjektiv, das trockene PlanApo 40x/0,95 korr., hat leider M27 und so kann ich es nicht sinnvoll am RMS-Revolver des Axioverts anbringen. Das ärgert mich etwas, denn hier hätte man 0,3 mm Tiefe und die optimale Einstellung des Korrekturrings springt richtig ins Auge.
Ob man das als Amateur benötigt? Natürlich - gaaaaanz dringend ;D !
Aber einem Automechaniker, der im Alter Oldtimer ssammelt stellt man eine solche Frage ja auch nicht, wenn er im Sommer damit einen Ausflug macht und ich gebe gern zu, dass ich für die meisten Erkenntnisse, die ich durch Mikroskopieren während meiner 40jährigen Berufstätigkeit gewonnen habe auch mit einer Achromatenausstattung ausgekommen wäre.
@Ulf -
Mir geht es gar nicht um die tollen Mikrofotos feinster Details von Protisten, wie sie hier im Forum von absoluten Profis präsentiert werde, aber ich folge ihnen mit dem Gleittisch halt gerne auf ihren Wegen, und freue mich, wenn sie am Boden mal so lange stillhalten, dass ich einen Blick auf Details erhaschen kann.
Die Beiträge haben mir viel Stoff zum Nachdenken gebracht und ich möchte mich nochmals bei allen bedanken. Um den Schlusssatz eines Buchkritikers zu modifizieren:
"Es bleiben viele Fragen offen - doch ich bin keineswegs betroffen"
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
sicher kein geeignetes Objekt, um den Intensionen der hiesigen Wortmeldungen zu entsprechen, darf ich dennoch einmal mit meinem neuen gebrauchten 63er prahlen, da die Lücke zwischen dem 40er und dem 100er für mich überproportional zufriedenstellend geschlossen wird, wie der Stapel hoffentlich zu illustrieren vermag:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/227957_44624228.jpg) (http://abload.de/image.php?img=phragmidiumbulbosumaunfsfk.jpg)
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko -
hat das eine Deckglaskorrektur?
Gruß
Rolf
Nein Rolf, dergleichen ist nicht vorhanden.
Gruß, Heiko
Hallo Heiko -
diese Frage habe ich gestellt, damit ich mich nicht mit einer Fehldiagnose blamiere (kluger Trick in der Wissenschaft ;) ).
Du hast einen Weichzeichner-Effekt, den man vor langer Zeit gerne in den alten SW-Filmen bei Nahaufnahmen verwendet hat und den ich von der Fehleinstellung der Deckglasdicke bei starken Trockenobjektiven kenne. Die Schärfe ist eigentlich nicht vermindert, aber es bildet sich u.a. ein kleiner "Dunstrand" um die Konturen.
Ohne Deckglaskorrektur geht es bei dicken Objekten nicht besser, aber dein Bild (Pilzspore? Ascus mit 6 einkernigen und einger zweikernigen Ascospore?) gefällt mir trotzdem sehr gut!
Viele Grüße
Rolf
Hallo Rolf,
dunstig beschreibt den Bildeindruck hier sehr treffend. Allerdings hielt ich die Überbelichtung, um eine Teiltransparenz trotz starker Pigmentierung zu erhalten, für ursächlich.
Auf dieses Phänomen ist künftig also zu achten. Die Deckgläser sollten dünner sein?
Abgebildet ist Phragmidium bulbosum, Teleutospore, auf Brombeere.
Viele Grüße,
Heiko
Hallo Heiko!
Pedantische Mikroskopiker kaufen die auf 0,17mm geschliffenen Deckgläser ... die sollten ideal sein!
Hallo Heiko -
die Überbelichtung dürfte hier durchaus auch eine Rolle spielen, zumal beim Trockenobjektiv mehr Reflexe entstehen als bei Immersionen. Du hast aber mit deinem Stapel vermutlich alles rausgeholt was bei dieser Anordnung möglich war - hier meine Überlegung dazu:
Ich kenne dein Objektiv nicht näher, vermute aber mal, dass es für eine Deckglasdicke von 0,17 mm, bei einem Arbeitsabstand von etwa 0,1 mm (Luft) berechnet ist, wobei davon ausgegangen wird, dass das Untersuchungsobjekt dem Deckglas von unten dicht anliegt, denn das Einbettungsmedium muss zusätzlich berücksichtigt werden, auch wenn dessen Brechungsindex geringer ist als der vom Glas.
Wenn du nun beim Stacken in die Tiefe fährst, wird die Deckschicht sozusagen mit jedem Schritt etwas dicker und die Luftschicht unter der Frontlinse des Objektivs dünner und die optischen Bedingungen weichen immer mehr vom Idealzustand ab.
Da hilft auch ein Korrekturring nichts, denn du müsstest - je nach Schritttiefe - alle paar Schritte daran drehen und außerdem noch nachfokussieren, denn mit der Korrektur ändert sich auch der Fokus des Objektivs.
Übrigens sind die meisten meiner preiswerten Deckgläser um einiges dünner als 0,17 mm - das merke ich immer wenn ich den Korrekturring an meinem PlanApo 40x/0,95 drehe, um z.B. auf eine direkt anliegende Diatomee scharfzustellen. Ein wenig Abstand vom Deckglas wird also sozusagen automatisch kompensiert und man braucht nicht extra Geld für hochpräzise auszugeben (beim Zeiss: 3 Stück 1 €).
Bei Immersionsobjektiv muss man sich da weniger Gedanken machen, denn zwischen Frontlinse und Objekt befindet sich da nirgends Luft sondern nur Medien, deren Brechzahl wenigstens in der Gegend von Glas und Immersionsöl liegt. Wenn man dann im Öl beim Stapeln tiefer taucht sind die Abweichungen vom optischen Ideal tolerierbar. Dies ist auch der Grund, weshalb ich meine Umfrage betreffs Nachvergrößerung auf Immersionsobjektive eingegrenzt habe, obwohl ich als fauler Mensch gerne aufs Ölen verzichte.
Viele Grüße - und als Ex-Mykologe freue ich mich immer an neuen Ansichten von Pilzstrukturen, die gerne auch durch einen milden Halo veredelt sein dürfen!
Rolf
Zitat von: reblaus in Februar 02, 2018, 11:30:35 VORMITTAG
hat das eine Deckglaskorrektur?
Zitat von: Heiko in Februar 02, 2018, 20:38:45 NACHMITTAGS
Nein Rolf, dergleichen ist nicht vorhanden.
Hallo Heiko,
... weil es ein Immersionsobjektiv ist?? Oder anders herum, um welches Objektiv handelt es sich denn? Rolfs Hinweise scheinen von einem Trockenobjektiv auszugehen aber solche biologischen Planapos-trocken ohne Korrekturring gibt es ja gar nicht (bzw. nur von Motic).
Beste Gruesse,
Jon
Hallo -
ja, ich bin (wahrscheinlich unzutreffender Weise) davon aus gegangen, dass es sich um eine normales Plan 63 handelt, das bei Pilzlern sehr verbreitet ist. Wenn nicht, dann sind meine Ausführungen ungültig.
Viele Grüße
Rolf
P.S. Korrekturfassungen finden sich nur bei seeeeeeehr teuren Immersionsobjektiven.
ZitatP.S. Korrekturfassungen finden sich nur bei seeeeeeehr teuren Immersionsobjektiven.]P.S. Korrekturfassungen finden sich nur bei seeeeeeehr teuren Immersionsobjektiven.
...und bei den hochaperturigen Wasser- bzw. Multiimmersionsobjektiven :-)
viele Grüße
Jochen
Na - die sind doch seeeeeehr teuer ;D
Hallo Rolf,
ja, ein Immersionsobjektiv, wie Jon schon bemerkte.
Nun noch ein Beispiel, wo der ,,Dunstkreis" wohl unvermeidbar ist. Der Stapel verzichtet auf den optischen Schnitt, zusätzlich wurde noch schief beleuchtet, um das Ornament darzustellen. Auch soll die Behöfung der Keimpore beurteilt werden. Eine Puccinia auf Taraxacum:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/228049_10261382.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pucciniataraxaciuredojqpbw.jpg)
Viele Grüße,
Heiko