3D-Anaglyphen – pro und contra
Eigentlich wollte ich mich ja zu diesem Problem nicht mehr äußern, aber manche Aussagen ,,wurmen" mich schon, und darüber hinaus bin ich ja explizit aufgefordert worden, mich weiter zu beteiligen. Diese Grunsatzdiskussion hat aber nichts in Franks Beitrag verloren, daher öffne ich hier ein neues Thema.
Die Frage des ,,pro und contra" der Anaglyphendarstellung ist keine Frage der Philosophie oder des Glaubens, sondern man kann sie sehr einfach emotionslos auf eine physikalische Grundlage beziehen. Bei der Anaglyphendarstellung erzeugt man zwei Teilbilder mit verschiedenen spektralen Schwerpunkten, deren Bereiche sich nicht überlagern, nämlich ein rotes und ein grünes Bild. Diese werden getrennt jeweils nur einem Auge zugeführt, und es ist nur der Cleverness unseres Hirns zu verdanken, dass es daraus ein 3D-Bild erzeugt, dieses beinhaltet aber naturgemäß immer nur die Information der beiden zugeführten Teilbilder. Daher ist die Anaglyphendarstellung schon prinzipiell nicht geeignet, Farbdarstellungen getreu wiederzugeben, denn es fehlen ja die Informationen völlig, die man bei der Filterung in Rot und Grün entfernt hat!!!
Anders ist dies bei den weiteren gebräuchlichen 3D-Darstellungsarten, des Parallelblicks, des Kreuzblicks und der polarisationsoptischen Verfahren. Bei diesen werden die vollständigen Informationen gewahrt, sodass auch Farbdarstellungen ohne Einbuße in 3D gesehen werden können.
Den Einwand, man könne diese Verfahren nicht erlernen, lasse ich nicht gelten. Es ist wie beim Fahrradfahren – jeder der die Voraussetzungen hat, kann es nach einer gewissen Übung. Beim Fahrradfahren ist es der Gleichgewichtssinn, beim Kreuz- bzw. Parallelblick ist es die Augenmuskulatur.
Parallel zu sehen ist kein Problem – jeder macht es wenn er weit entfernte Gegenstände betrachtet. Das muss gar nicht der Mond sein, sondern der Horizont reicht völlig aus. Akkommodiert man nun bei dieser Augenstellung ein Stereopaar ist's schon geschafft. Einzige Voraussetzung ist, dass die Basis der Bilder nicht größer als der Augenabstand ist, also 65 mm beim Norm-Mitteleuropäer, weil eine divergierende Stellung der Augen im normalen Gebrauch nicht vorkommt und daher als schmerzhaft empfunden wird. Schielen kann auch jeder, wie man sich mit dem Zeigefinger an der Nase überzeugen kann.
Nach ein wenig Überwindung und Übung beherrscht wirklich jeder diese beiden Verfahren!
Dass Eberhard Rapp die Anaglyphendarstellung bei seinen beeindruckenden Vorträgen wählt hat einen ganz einfachen Grund: für die Projektion eignet sich der Parallelblick wegen der großen Basis gar nicht und den Kreuzblick muss man halt beherrschen, was man in einem größeren Auditorium nicht voraussetzen kann. Perfekt wäre ein polarisationsoptisches Verfahren, wie es in den kommerziellen 3-D-Filmen genutzt wird, aber dafür ist der technische Aufwand einfach viel umfangreicher, da man 2 Projektoren und eine spezielle Leinwand benötigt. Wie viel schöner wären Eberhards so schon sehr schönen Bilder mit diesem Verfahren!!!
Die Quintessenz ist also: Anaglyphen ausschließlich bei Schwarz-Weiß-Bildern, ansonsten ist jedes andere Verfahren besser!
Herberts Cypionkas ,,Wackelbilder" schätze ich übrigens auch sehr! Diese vermitteln einen sehr beeindruckenden 3D-Effekt, ohne wirklich 3D-Darstellungen zu sein.
Herzliche Grüße,
Olaf
Hallo Olaf,
wozu Anaglyphen, es gibt doch schon 3D-Mikroskope:
https://www.ebay.de/itm/Zeiss-Axiotech-100HD-3D-Mikroskop/401495172601?hash=item5d7afa25f9:g:XYwAAOSwlpZaiY1E (https://www.ebay.de/itm/Zeiss-Axiotech-100HD-3D-Mikroskop/401495172601?hash=item5d7afa25f9:g:XYwAAOSwlpZaiY1E)
:-)
Grüße
Wolfgang
Hallo Olaf,
ich gebe dir problemlos gerne in allen Punkten Recht - bis auf den einen:
Zitat von: olaf.med in Februar 25, 2018, 17:10:30 NACHMITTAGS
3D-Anaglyphen – pro und contra
Nach ein wenig Überwindung und Übung beherrscht wirklich jeder diese beiden Verfahren!
Seit Jahren mache ich mit Schülern (und Kollegen/Kolleginnen) der unterschiedlichsten Altersstufen "Wettbewerbe" dazu. Ich hänge Bilder auf, die mit Kreuz- oder Parallelblick gesehen werden können. Bei richtiger Sichtweise gibt es dann immer etwas Verstecktes zum Räumlichen zu entdecken - und damit auch zu gewinnen.
Im Schnitt schaffen dies nicht mal die Hälfte der Schüler! Und die wollen wirklich.
Ich sehe die Anaglyphenbilder quasi nur als "Durchgangsstation" für das Erkennen der Räumlichkeit (auch wenn dabei viele Informationen fehlen) - denn das kann wirklich jeder (und jede :) ).
Wer daran Interesse gefunden hat, kann sich durch die weiteren Verfahren (Kreuz-/Parallelblick) nur noch verbessern. Das braucht aber Übung. Und Übung bedeutet Arbeit ;). (Ich habe selbst viele Stunden gebraucht, bis es "gefunkt" hat. Ich möchte es auch nicht mehr missen.
Die stärkste Methode ist , die Bilder in das Format für 3-D-fähige TVs zu bringen und mit der 3-D-Brille anzusehen (picolay kann das!), das ist wirklich super!
Und das kann auch jeder.
Liebe Grüße
Peter
Lieber Olaf,
Du hast Recht mit dem Verlust an Information bei 3D-Anaglyphen.
Ich verwende dieses Verfahren auch nur um meiner Enkeltochter mal 3D-Bilder zu senden, dazu wandle ich das Ausgangsmaterial erst in schwarz/weiß um. Ich selbst kann mit mit Kreuz- oder Parallelblick kein 3D sehen wegen Sehfehler und der Brille und bin glücklich mit einem 3D Fernseher.
Leider sterben die 3D Fernseher aus ,der "Markt" meint ja leider 4K muß sein und was noch verfügbar ist sind meist OLED die oft nach der Garantiezeit auch die Farben verfälschen...
Herzliche Grüße
Joachim
Hier noch meine Erfahrung...
Mit dem Parallelblick/Kreuzblick habe ich keine Schwierigeiten, solange ich ausgeschlafen bin.
Abends (und müde) tritt bei mir das Problem auf, das kombinierte Bild zusammenlaufen zu lassen. Das dauert lange oder es fehlt das letzte Stückchen. Meist klappt es dann mit einem A4-Karton, den ich senkrecht zwischen die Bilder halte, damit jedes Auge nur das zugehörige Bild erhält.
Gruß - Werner
Hallo Olaf,
mir hast Du geholfen!
ich habe mich immer gewundert, warum ich den Kreuzblick auf meinem kleinen Handydisplay ohne Probleme hinbekomme, aber am Monitor nicht.
Wenn ich die Bildpaare nun so weit verkleinere, dass das Zentrum nur diese ca. 6,5 cm voneinander entfernt sind, klappt es.
Aber- dann ist das Bild ja so klein :'(
Oder gibt es noch eien Trick, das dann in "groß" zu sehen?
lg
anne
Liebe Anne,
daher verwendet man besser den Kreuzblick, da darf dann das Stereopaar viel größer sein. Alternativ gäbe es noch die Möglichkei, einen Stereobetrachter zu nutzen, aber dann ist man wieder an einem Punkt an dem man Hilfsmittel benötigt, die weiter gehen als Werners DIN A 4 Blatt (das übrigens eine wirklich gute Hilfe ist!). Ich bin der Auffassung, dass das was beim Menschen serienmäßig eingebaut ist, ausreicht und genutzt werden sollte, auch wenn manche beim Erlernen offensichtlich mehr Probleme haben, als ich mir vorstellen kann - wie ja Peter glaubhaft berichtet.
Herzliche Grüße,
Olaf
noch mal ich... wer lesen kann ist klar im Vorteil ;D.
Du schreibst, dass Du beim Kreuzblick Probleme mit größeren Bildpaaren hast - das verstehe ich nicht. Die Geschichte mit der 65 mm Basis gilt nur für den Parallelblick!
Olaf
Hallo Olaf,
ok alles Quatsch.
Habe es überprüft an diesem Bild:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28781.msg214767#msg214767
Hier sehe ich nach Verkleinerung nur jeweils im unteren Bild den 3D Effekt, obwohl ich bei beiden ein sauberes Mittelbild sehe.
Also kann ich nur den Parallelblick.
Beim Bild von Frank, habe ich mir bei 14cm Bildbreite wohl den 3D Effekt nur eingebildet, war einfach so klein.
Ich konnte aber immerhin ein sauberes drittes Bild in der Mitte erhalten.
Also es bleibt dabei, ich kann es nicht - ich kann nur Parallelblick bei entsprechend kleinen Bildern.
lg
anne
Hallo 3 D Fans
man kann die Augenkonvergenz übrigens trainieren.
https://www.augentraining-sauer.de/trainingsverlauf/vergenz-und-binokularsehen/
Ich verwende so eine Schnur:
http://www.sehgut.de/index.php?cPath=24
Viele schielende Mikrogrüße
Bernhard
Hallo,
ich persönlich würde die 3D-Wackelbilder bevorzugen - die sind jedem ohne Training zugänglich. Aber leider sind die animierten GIF-Bilder im Forum nicht darstellbar.
Viele Grüße
Michael
Guten Tag allseits!
Nur um noch einmal Wasser auf die Mühlen zu gießen: immer noch am schönsten sind die Stereos zu betrachten, wenn man die beiden Halbbilder jeweils gekonnt auf Diafilm ausbelichten lässt, entsprechend justiert in RBT-Rähmchen montiert und vermittels eines Stereo-Projektors - idealerweise auch ein RBT-Projektor - auf eine Silberwand projiziert und mit passiven Polbrillen (Polfilter normgerecht in V-Stellung) betrachtet. Die Tonalität und Ebenmäßigkeit des Bildes bei voller Farbtreue ohne Einschränkungen ist nach meiner Erfahrung auch mit modernen 3D-fähigen Fernsehern nicht in gleichem Maße zu erreichen. Ausnahmen sind hier absolut professionelle Anlagen, die aber preislich jenseits üblicher Portemonaies liegen.
Warum RBT? Weil die Geräte dieser Firma das wohl ausgefeilteste analoge Raumbild-Aufnahme und -Projektionssystem darstellen, welches zu bekommen ist/war. Dessen Entwicklung war halt weniger von Geschäftsinteressen geprägt als vom Herzblut passionierter Stereo-Photographen - und das merkt man am bildmäßigen Ergebnis. Ich kann es auch heute, im Zeitalter nach der Analogen (Film-) Photographie nur empfehlen, einmal damit 3D-Bilder zu betrachten. Danach sind die Bilder auf dem 3D-fähigen Fernseher nur noch halb so schön.
... und Anaglyphen sind eine Krücke mit der man leben wollen muss. Zur Projektion von Anaglyphen drei Tipps:
1. es empfiehlt sich, die Anaglyphen nicht vor einen zu dunklen oder gar schwarzen Hintergund zu legen, auch wenn es "mono" vielleicht besser aussieht. Bedingt durch die meist nicht perfekt abgestimmten Farbkanäle Rot/Grün oder Rot/Cyan im Zusammenspiel von Projektionsmedium und Brillen, handelt man sich meist "Geisterbilder" durch nicht perfekte Auslöschung ein, was je nach Ausprägung ziemlich lästig sein kann. Vor einem hell- bis mittelgrauen Hintergrund treten diese Erscheinungen nicht so störend hervor.
2. kann man Farben im Anaglyphenbild unterbringen, wenn diese mit den ausgewählten Farben zur Kanaltrennung nicht in Konkurrenz treten. Bei Rot/Cyan haben sich ein gelbes Beige und Dunkelblau als Ergänzung zur Darstellung im schwarzweißen Bild bewährt. Ich mache das oft bei der Projektion von 3D-Modellen von Zellstrukturen und kann sagen dass es recht gut funktioniert.
3. Auch bei der Projektion sollte man dafür sorgen dass die Fernstpunkte der beiden Farbkanäle nicht drastisch über die von Olaf oben erwähnten 65mm hinausgehen, damit Betrachter nahe dem Projektionsschirm nicht nach außen schielen müssen, was schnell als unangenehm empfunden wird. Weiter vom Schirm entfernte Betrachter haben damit zwar weniger ein Problem, aber für diese verstärkt sich der Tiefeneindruck ohnedies mit der Vergrößerung des Betrachtungsabstands, sodass eine Überhöhung der Tiefe durch Vergrößerung des Fernstpunktabstands schnell unnatürlich wirkt.
Man verzeihe mir den kurzen Ausflug in mein liebstes photographisches Betätigungsfeld.
Freundliche Grüße vom
Wolfgang
p.s.: Kreuz- und Parallelblick funktionieren übrigens einfacher bei Trägern einer Gleitsichtbrille: man kann sonstwohin gucken, also in die Unendlichkeit beispielsweise und damit die Augachsen parallel ausrichten um dann durch entsprechende Kopfneigung bzw. Positionierung der Brille vor den Pipullen das Bild scharf einzustellen.
Hallo Olaf,
Du schreibst:
"Den Einwand, man könne diese Verfahren nicht erlernen, lasse ich nicht gelten."
Das kann ich so nicht bestätigen. bis Neujahr konnte ich es; seit der OP wg, Netzhautablösung kann ich es nicht mehr. Am operierten Auge sehe ich leicht wellig und verzerrt. Da hast Du keine Chance mehr. Und eventuell haben Zeitgenossen(innen) auch leichte angeborene Unterschiede zwischen den Augen und bemerken es beim "normalen" Sehen nicht.
Man sollte nie verallgemeinern.
Viele Grüße
Klaus
Zitat von: Silber_und_Licht in Februar 26, 2018, 11:10:23 VORMITTAG
...
p.s.: Kreuz- und Parallelblick funktionieren übrigens einfacher bei Trägern einer Gleitsichtbrille: man kann sonstwohin gucken, also in die Unendlichkeit beispielsweise und damit die Augachsen parallel ausrichten um dann durch entsprechende Kopfneigung bzw. Positionierung der Brille vor den Pipullen das Bild scharf einzustellen.
Hallo Wolfgang,
das stimmt so nicht.
Beim in die Ferne schauen kann ich die Blickachsen zwar parallel stellen, schaue dann aber nicht durch die für 25 cm korrigierten Stellen der Gleitsichtgläser, das Bild ist also nicht scharf, wenn ich nicht mehr akkommodieren kann.
Kreuzblick ist da weniger problematisch.
Gruß
Rolf
Zitat von: Stuessi in Februar 26, 2018, 12:49:31 NACHMITTAGS
Zitat von: Silber_und_Licht in Februar 26, 2018, 11:10:23 VORMITTAG
...
p.s.: Kreuz- und Parallelblick funktionieren übrigens einfacher bei Trägern einer Gleitsichtbrille: man kann sonstwohin gucken, also in die Unendlichkeit beispielsweise und damit die Augachsen parallel ausrichten um dann durch entsprechende Kopfneigung bzw. Positionierung der Brille vor den Pipullen das Bild scharf einzustellen.
Hallo Wolfgang,
das stimmt so nicht.
Beim in die Ferne schauen kann ich die Blickachsen zwar parallel stellen, schaue dann aber nicht durch die für 25 cm korrigierten Stellen der Gleitsichtgläser, das Bild ist also nicht scharf, wenn ich nicht mehr akkommodieren kann.
Kreuzblick ist da weniger problematisch.
Gruß
Rolf
Hallo Rolf,
doch, es stimmt sehr wohl - wenn Du es so machst wie ich es beschrieben habe. Eben indem Du in die Ferne schaust, Deine Blickachsen parallel stellst
und durch die für 25 cm Abstand korrigierten Zonen der Gleitsichtbrille schaust ... DAS ist ja gerade der Kniff bei der Sache.
Davon abgesehen ist der Kreuzblick ohnedies besser - wenn man es kann. Schon weil damit dann wesentlich größere Bilder anschaubar sind. Selbst Diaprojektionen mit den Stereohalbbildern nebeneinander anstatt aufeinander, wie bei der Polarisations- oder Farbkanal-(Anaglyphen-) Trennung, sind möglich. Aber bei 100 Stereo-Dias nun auch nicht zwingend ein Sehgenuss.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Lieber Klaus,
ZitatMan sollte nie verallgemeinern.
Du hast natürlich recht! Es gibt sicher pathologisch bedingter Einschränkungen.
Herzlichen Dank,
Olaf
Hallo,
bei allen teilweise berechtigten Gegenargumenten möchte ich doch noch einmal für Anaglyphenbilder werben. Ausgangspunkt der Diskussion war ein farbloses Bild, das eigentlich dazu gut geeignet ist https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30871.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30871.0)
Die Handhabung ist jedenfalls sehr einfach, entspannter Blick, und die Farbdarstellung ist nicht ganz miserabel. Es hat ja keiner behauptet dass sie besser sind als ein gutes Stereopaar.
Hier ein paar Beispiele von Makroaufnahmen in 3D mit Anaglyphen, die deutlich und ohne Anstrengung die Raumtiefe zeigen. Sie stammen (mit Zustimmung des Autors) von der 3D-Fotografie Homepage http://www.andis3d.de/ (http://www.andis3d.de/), auf der einige Informationen und weitere Beispiele zu dem Thema zu finden sind.
Nicht jedes Motiv ist gut geeignet, es hängt von den Bildkontrasten und Farbanteilen ab. Brille Rot/Cyan!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229569_23264094.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229569_14303791.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229569_49584532.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229569_19699911.jpg)
Zur Ergänzung noch von mir ein weiteres Beispiel, mit Smartphone fotografiert. An dem Bild mit dem antiken Stereobetrachter und Anaglyphenbrillen kann man das Problem von Geisterbildern bei unstrukturierten weißen Flächen sehen.
Hubert
Hallo Hubert,
daaaannnke, die Bilder sind so unglaublich klasse!
lg
anne
Hallo,
und für diejenigen die Gefallen an der Technik gefunden haben - man muss nicht wie von jemand beschrieben eine Brille für 1 € in Malysia kaufen, die gibt es auch ab 0,75 € in allen Varianten in Deutschland ohne den Treibstoffverbrauch für lange Transportwege (siehe den ersten Link in der Linkliste der o.g. Homepage). ;)
Hubert
Lieber Hubert,
wenn Du erlaubst, mochte ich eines Deiner schönen Bilder für die 'Kreuzblicker' zeigen.
Es wurden einfach die Rot/Grün Farbkanäle verwendet.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229583_2389992.jpg)
Liebe Grüße,
Johann
Hallo Johann,
eine Korrektur: Die Bilder außer dem letzen sind wie beschrieben nicht von mir. Ehre wem Ehre gebührt ;)
Die autentische Eigenfarbe des Objekts geht leider verloren. :D
Hubert
Danke, lieber Johann - das ist ein wirklicher Genuß,
Olaf
Hallo,
auch von mir ein Beispiel zum Thema.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229590_35529478.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229590_47422476.jpg)
Grüße
Rolf
Hallo Rolf,
nur ei kleiner Tip zum "Schielbild": Bei Deinem Beispiel schaffe ich es nicht, obwohl ich das eigentlich recht unproblematisch hinbekomme. Das liegt an dem Detailreichtum; in dieser Situation muss man eine klare Trennung zwischen den beiden Bildern ermöglichen, z.B. einfach, indem man zwischen ihnen eine Lücke lässt.
Gruß !
JB
Liebes Forum, lieber Olaf,
ich melde mich etwas verspätet, da ich gerade auf Mallorca Urlaub mache und nicht so oft im Netz surfe. (Gerade regnet es hier, soll aber am Nachmittag wieder trocken bei +15°C ;D werden.)
Erst einmal Danke an Olaf für die Eröffnung der Diskussion und auch den vielen, die so viele verschiedene Aspekte beigetragen haben. Drei Punkte möchte ich nach all dem noch ergänzen:
1: Farbe
So schlecht ist die Farbdarstellung durch eine Anaglyphenbrille nicht. Es ist halt eine Blende dunkler, da jeder RGB-Kanal nur in jeweils ein Auge gelangt. Auch wenn dem linken Auge nur rot angeboten wird, und dem rechten blaugrün: eine weiße Fläche bleibt weiß, grau bleibt grau und schwarz bleibt schwarz. Woran liegt das? An dem Chiasma im Gehirn, das anders arbeitet als die meisten wohl denken. Es ist nicht einfach so, dass die Information aus dem rechten Augen nur in der linken Hirnhälfte verarbeitet wird und umgekehrt. Nein, die Bilder der linken Seite des rechten Auges und der linken Seite des linken Auges werden über das Chiasma zusammengeführt und überlagert (und umgekehrt). Betrachtet man ein Bildpaar für den Kreuz- oder Parallelblick vergleichend mit beiden Augen, sieht man oft kaum einen Unterschied. Unser Gehirn leistet aber eine sehr empfindliche Differenzmessung direkt im Gehirn benachbarter Messpunkte. Die Information dazu wird von den Stäbchen geliefert, nicht von den farbempfindlichen Zapfen, die für die 3D-Rekonstruktion unwichtig sind.
Problematisch wird es, wenn das Objekt stark einfarbig ist, z.B. rot. Dann wird über den blaugrünen Kanal kaum Information geliefert, die die Stäbchen verarbeiten könnten. Um das Problem zu umschiffen, kann man (z.B. in PICOLAY unter Optionen) die Farbe mit Grau mischen (half colour) oder eine optimierte Farbdarstellung (nach Dubois) wählen. Dabei geht die Farbtreue natürlich verloren.
2: Kreuzblick
Hier meine manuelle Hilfsmethode: Mit den Händen direkt vor der Nase verhindert, dass das rechte Auge das rechte Bild sieht und umgekehrt...
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/229621_44624228.jpg)
3: Stacking ohne 3D-Darstellung ...
... ist Sünde! Wir sammeln ja nur die scharfen Pixel und legen sie in eine Ebene mit dem digitalen Bügeleisen. Egal, welche 3D-Darstellung man wählt, alles ist besser als keine. Oder auch: Kein 3D ist Fake News.
Das musste jetzt gesagt werden ;)
Heribert Cypionka