Hallo Forengemeinde,
hier vermutlich ein Rotaria tardigrada - korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege.
Aufgenommen mit dem Olympus UPlanApo 60XW im DIC.
LG Michael
Hallo Michael
Habe gerade bei Olympus die Objektivdaten gelesen, spannend. Durch ein Öl oder Wasser Imersionsobjektiv mit Deckglaskorrektur habe ich noch nie durchgesehen ...
Kannst Du dazu Erfahrungen schreiben, das würde mich sehr interessieren ...
Der NIC ist der hochauflösende oder hochkontrast?
Beeindruckende Qualtät👍
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
das Objektiv ist einem "normalen" Ölimmersionsobjektiv sehr ähnlich, nur dass es eben Wasser als Immersionsmedium verwendet.
Das hat beim Tümpeln mehrere Vorteile - optisch ist es wohl vor allem bei "tiefen" Proben kontrastreicher, da sich unter dem Deckglas der gleiche RI befindet wie im Immersionmedium.
Die für mich aber größeren Vorteile sind:
- komfortabler Arbeitsabstand von 0.28mm
- durch die geringe Viskosität des Wassers verschiebt man das Deckglas nicht, oder hebt es versehentlich an
- wenn man mal bis an den Deckglasrand fährt, kontaminiert man die Probe nicht mit Öl
Wodurch sich allerdings ein unglaublicher Listenpreis von 13.664$ ergibt, ist mir schleierhaft...
Edit: Hatte die Frage zum NIC überlesen - das ist der "normale" Olympus-DIC mit dem U-DICT Schieber.
LG Michael
Sehr interessant, Michael,
auch bei Zeiss muss man sich die Vorteile eines Wasserimmersionsobjektivs teuer erkaufen.
Weiß jemand, ob man den Preis konstruktiv rechtfertigen kann oder ob das ggf. an einer viel kleineren Verkaufsstückzahl liegt?
Beste Grüße
Christian
Guten Morgen Michael
Danke für Deine Ausführungen :)
Die Vorteile der Wasser als Imersionmittel habe ich auch schon kennen gelernt, was ich aber eigentlich faszinierend finde ist den zusätzlichen Deckglas Korrekturring ...
Ist dessen Wirkung mit einem Korrekturring eines Trockenobjektivs zu vergleichen?
Spannend das dieses Ergebnis mit dem "normalen" NIC möglich ist - ich habe ja noch überhaupt keine Erfahrung mit NIC am BX, derartige Aufgaben löse ich auf der BH-2 Serie ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo zusammen,
@ Michael: da Du dazu aufgefordert hast: R. tardigrada kann man wahrscheinlich ausschließen, da bei dieser Art das Integument anders aussieht (siehe hier: http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Rotaria%20tardigrada.html (http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Rotaria%20tardigrada.html)). Zwar sind Deine Bilder aus technischer Sicht sehr scharf, was aber wohl -zumindest teilweise- nicht nur der optischen Qualität des Objektivs als vielmehr der geringen Wasser-Schichtdicke geschuldet ist (ich kenne das nur allzu gut). Diese geringe Schichtdicke hat allerdings zur Folge, dass das Rädertier sehr stark gequetscht ist bzw. sich -aus biologischer Sicht- in ziemlich unnatürlicher Lage befindet, so dass bestimmungsrelevante Merkmale (z.B. die Corona) leider nicht zu erkennen sind. Da muss man halt die richtige Balance zwischen technischer Qualität einerseits und und den biolologischen Anforderungen finden ....
Beste Grüße
Michael Plewka
Danke für die Antworten!
@Michael
Ich hatte mich bei der Bestimmung anhand des Wassertropfens versucht, da schien mir R. tardigrada als Einziges in Betracht zu kommen. Hätte ich mir denken können, dass ich daneben liege, da ich in den anderen Fäden schon mitbekommen hatte, wie schwierig die Bestimmung von Rädertierchen ist. Kann man denn zumindest Rotaria als Gattung vermuten? Viel Platz war nicht mehr unter dem Deckglas, das stimmt. Da hätte ich zur Bestimmung einfach nochmal nachtropfen sollen und mit dem 10er ein Bild mit mehr Schärfentiefe schiessen sollen.
@Gerhard
Der Korrekturring dient der Einstellung der Deckglasdicke, wie bei Trockenobjektiven. Ich denke, das ist nötig, da der Refraktionsindex zwischen Wasser und Glas ja unterschiedlich ist, nicht so gravierend wie bei Luft-Glas, aber bei einer NA von 1.2 macht sich das schon bemerkbar. Dass der DIC so "hochauflösend" aussieht, hängt auch mit der Feldgröße zusammen. Ich belichte hier mit dem 60er einen Bildkreis von fast einem halben Milimeter, wenn man das auf Forengröße skaliert, werden die Details einfach sehr klein. So zumindes reime ich mir das zusammen.
@Christian
Ein Nutzer im englischen Forum hat mich nun bezüglich des Preises aufgeklärt - ich habe die PSF (Point Spread Funktion) Variante, die war wohl nochmal zusärtlich für konfokale Anwendungen optimiert, und wird nur auf Bestellung gefertigt, daher der krasse Preis. Die "normale" Variante kostet wohl immerhin noch etwa die Hälfte, aber das ist zumindest etwas irdischer.
Und bevor jemand auf die Idee kommt, ich hätte das Ding aus dem Katalog bestellt - ich bin zwar etwas irre, aber so irre doch wieder nicht. War zwar mein teuerstes Objektiv, aber ich habe gebraucht nicht mal annähernd so viel bezahlt.
LG Michael
Vielen Dank Michael für die Antwort.
Bei Zeiss gibt es Objektive in dieser Ausführung als C-Apochromat oder LCI Plan-Neofluar mit Aperturen zwischen 1,15 (LD Variante) bis 1,3 für 10-11 Tsd EUR.
Für ca. 14 Tsd. EUR dann auch mit mit Autokorrektur.
Andere kaufen sich dafür ein Auto ;-)
Hallo, Wasserimmersionsfans,
es gab auch ein 40er NA 1,15 mit Korrekturring für die Deckglasdicke von Olympus.
Auch aus der Unendlichserie.
lg
anne
https://www.spachoptics.com/UAPO-40X-p/olympus-uapo-40xw.htm
Guten Morgen Anne
Das gibt es immer noch, ist aber für UV optimiert (340er Serie) ...
Zumindest das 10er und 20er sind im sichtbaren Spektrum den SAPOs deutlich unterlegen ...
Liebe GRüße
Gerhard
Hallo gerhard,
bei Olympus wird es als hervorragend für Hellfeld spezifiziert, allerdings die neuere Version UAPON.
Sollte da so ein großer Unterschied sein?
Ich wollte eigentlich nur sagen, es gibt auch ein 40er Wasserimmersionsobjektiv mit Deckglaskorrektur.
lg
anne
Hallo zusammen,
@Michael, das Viech gehört -u.a. wegen der Augenflecken auf dem Rüssel - mit Sicherheit zur Gattung
Rotaria. Wenn Du rauskriegen willst, was für eine Art vorliegt: erfahrungsgemäß kommt man bei (bdelloiden) Rädertieren mit einem 10x Objektiv und "mehr Schärfentiefe" nicht zum Ziel. Um den Kopf mit der Corona (welcher unter dem Aspekt der "Artbestimmung" außerordentlich wichtig ist), d.h. also: "rädernd", genau von seiner Morphologie her erfassen zu können, ist schon eine maximale Auflösung erstrebenswert, was natürlich auf die Tiefenschärfe geht. In vielen Situationen ist es aber sogar besser, durch weniger Tiefenschärfe bestimmte Details freizustellen (optische Schnitte, siehe auch hier:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31414.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31414.0)
Außerdem haben die Viecher die Eigenschaft, sich aufgrund der durch das Rädern entstehenden Strömung permanent auf und ab, d.h. in z-Achse zu bewegen. Da entstehen dann schnell mal ein paar Fotos im 3stelligen Bereich, von denen man dann später die 1-2 geeigneten auswählt. Mit solchen Fotos kann man dann hier zwar keine Schönheitspreise gewinnen, aber dafür kann man dann aus biologischer Sicht was damit anfangen
Sicherlich bedürfen unterschiedliche Organismen(gruppen) bzw. Präparate einer jeweils angepassten Methodik und Technik, um sie unter wissenschaftlichen -und damit aber auch unter ästhetischen- Gesichtspunkten optimal dokumentieren zu können. So wird man bei eingebetteten, gefärbten histologischen Präparaten fototechnisch bestimmt anders arbeiten als bei sich schnell bewegenden Ciliaten. So stellt sich natürlich immer die Frage nach dem geeigneten Werkzeug.
Da ich schon etwas länger mit einer -vermutlich in etwa mit Deinem Objektiv vergleichbaren- Linse (Zeiss 40x LD-C-Planapo) arbeite, möchte ich die aus den verschiedenen Beiträgen in diesem Thread heraus zu interpretierende Faszination für die Wasserimmersionsobjektive etwas relativieren. Ich hatte mir das Objektiv mit ähnlichen Vorstellungen angeschafft, vor allem, was die "Schärfe" bei größere Schichtdicken, die bei meinen Proben sehr häufig auftreten, angeht. Zwar ist der mögliche Arbeitsabstand sehr groß, aber genauso nimmt der Kontrast mit zunehmender Schichdicke entsprechend ab. Ist halt Physik...
Zitat.....ich denke, das ist nötig, da der Refraktionsindex zwischen Wasser und Glas ja unterschiedlich ist, nicht so gravierend wie bei Luft-Glas, aber bei einer NA von 1.2 macht sich das schon bemerkbar. ....
Hast Du das mal getestet?
Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass sich dieser Korrekturring (beim Zeiss für die Korrektur der Deckglasdicke und nicht für die Kompensation der Wasserschichtdicke) in der Praxis bei meinen Proben nicht bemerkbar macht. Es stellt sich ja -gerade bei sich bewegenden Objekten- die Frage, ob das Deckglas überall in gleichem Maße von der Norm-Dicke 170µm abweicht, so dass man kompensieren muss, oder aber ob die Dicke innerhalb des Deckglases variiert. Permanentes Nachführen der Korrektur, während man eine Ciliaten verfolgt, ist in der Praxis jedenfalls völlig unmöglich.
Deckglasrand:
Zitat...- wenn man mal bis an den Deckglasrand fährt, kontaminiert man die Probe nicht mit Öl
Das ist unbestreitbar korrekt, allerdings hat Wasser eine höhere Oberflächenspannung als Immersionsöl. Zusammen mit der (aufgrund der Korrekturoption) viel größeren Geometrie des Objektivs brauche ich bei meinem 40er WasserObjektiv zur Immersion eine deutlich größere Menge (=Volumen) an Wasser als z.B. beim 63er an Öl. Ich komme daher -beim gleichen Ort des Objekts- mit dem 40er viel "eher" an den Deckglasrand als mit dem 63er Öl.
Was passiert da: das Wasser schießt mit ziemlicher Geschwindigkeit unter das Deckglas, wo ich zuvor mühevoll die Schichtdicke kontrolliert reduziert hatte. Natürlich ist mein Ciliat o.ä. dadurch weggespült.
Verwendet man dest. Wasser als Immersionsmedium, kann man davon ausgehen, dass Ciliaten durch osmotischen Schock platzen.
D.h. also: befindet sich ein Objekt am Deckglasgrand, so hat man ein Problem. Kann ich das Objekt -aus welchen Gründen auch immer- nicht vom Deckglasrand wegbewegen, verwende ich die Objektive mit folgender handhabungstechnischer Präferenz: Luft, Öl, Wasser (siehe z.B. in dem Thread hier:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31930.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31930.0)
Da ich auch aus verschiedenen Gründen Ölimmersion einsetze, ist natürlich der Aufwand des Wechsels vom 40er Wasser- zum 100x Ölobjektiv aufwendiger als vom 40er Öl- zum 100er Ölobjektiv. Andersherum ist es allerdings leicht möglich, vom 40er Wasser zum 20er Luftobjektiv zu wechseln (was bei mir auch sehr häufig vorkommt), während der Wechsel vom Öl- zum Luftobjektiv praktisch unmöglich ist.
Die Praxis zeigt also, dass sich der Vorteil eines Wasserobjektivs relativiert. Ich kenne durchaus Menschen, die hervorragende Ergebnisse mit Ölobjektiven erzielen und Wasserimmersionen in keinster Weise vermissen.
beste Grüße
Michael Plewka
Hallo Michael und Michael,
um die Problematik der Beobachtung am Deckglasrand zu entschärfen kann ich nur empfehlen, das Deckglas rundum mit Vaseline abzuschließen (wie bereits mehrfach beschrieben: Vaseline auf dem Handballen verstreichen und mit den DG-Rändern jeweils einen dünnen Steg abstreifen). Die Schichtdicke kann dann durch Festdrücken des Randes sehr sensibel verringert werden. Da das Präparat dicht ist, kann auch beim Beobachten am DG-Rand kein Öl unter das Deckglas ziehen oder das Objekt weggeschwemmt werden. Zusätzlich erhöht man die mögliche Beobachtungszeit praktisch "unbegrenzt".
Viele Grüße vom nächsten
Michael (Müller)
Hallo Michael (sushidelic),
erst mal Glückwünsche zu Deinen tollen Rädertierchenaufnahmen und dem tollen Olympus-Wasserimmersionsobjektiv.
Da ich zu den "Irren" gehöre, der sich wirklich ein Wasserimmersionsobjektiv von Zeiss (LCI Plan-Neofluar 63x/1,30) gekauft hat, möchte ich auch noch mal meinen Senf bezüglich des Korrekturringes an solchen Objektiven dazugeben. Gerade bezüglich der Benutzung des Korrekturringes gibt nämlich oft die abenteuerlichsten Annahmen. Ein Grund dafür ist, dass den wenigsten Objektiven "Gebrauchsanweisungen" beiliegen, die die Möglichkeiten der korrekten Benutzung des Korrekurringes erläutern.
Du schreibst dazu:
Zitat von: sushidelic in Juli 18, 2018, 23:41:06 NACHMITTAGS
Danke für die Antworten!
@Gerhard
Der Korrekturring dient der Einstellung der Deckglasdicke, wie bei Trockenobjektiven. Ich denke, das ist nötig, da der Refraktionsindex zwischen Wasser und Glas ja unterschiedlich ist, nicht so gravierend wie bei Luft-Glas, aber bei einer NA von 1.2 macht sich das schon bemerkbar.
LG Michael
Der Korrekturring ist nur
bedingt für die Korrektur der Deckglasdicke gedacht. Modern gerechnete Objektive gehen
immer von einer optimalen Deckglasdicke von 0,170 mm +/- 0,005 mm aus. Da geben sich inzwischen alle großen Markenhersteller gegenseitig die Klinke in die Hand. Klar, abweichende Deckglasdicken gleicht der Ring aus. Er ist aber vielmehr dazu gedacht (und das ist der Vorteil solcher Objektive gegenüber denen, die keinen Korrekturring haben), sphärischen Abberationen, die mehr oder weniger stark auftreten in Abbhängigkeit davon, wie "tief" man in eine Probe hineinfokussiert, auszugleichen. Auch hier ist es so, dass man immer vom Optimum ausgeht, nämlich, dass das zu beobachtende Objekt direkt an der Deckglasunterseite anliegt. Tut es das nicht (was beim Tümpeln meistens der Fall ist) muss man tiefer in die Probe hineinfokussieren. Dabei treten sphärische Abberationen auf, die den Kontrast erheblich vermindern können. Damit ich tiefer in die Probe reinfokussieren kann, muss ich mit dem Korrekturring der sphärischen Abberation mit feinfühligen Verstellungen in die eine oder andere Richtung entgegenwirken. Verwende ich jetzt die falsche Deckglasdicke, verschwende ich die wertvolle Kompensationskraft des Korrekturringes und ich kann eben nicht "so tief" in eine Probe hineinsehen. Das möchte ich einfach zu bedenken geben. Leider wird einem das von vielen Herstellern so auch nicht direkt gesagt.
Guten Abend Michael (MikroMicha),
In seinem Klassiker "Das Lichtmikroskop"schreibt es auch Gerlach:
ZitatSie lassen sich auf jede in der Praxis vorkommende Deckglasdicke einstellen, wodurch alle möglichen Grade an sphärischer Aberration kompensiert werden. Dazu besitzen solche Objektive einen Rändelring. Wenn man daran dreht, wird ein Linsensystem nach oben oder unten bewegt.Dabei ändert sich aber auch die Objektivbrennweite und damit der Abbildungsmaßstab. Das stört zwar meistens nicht, muss jedoch berücksichtigt werden, wenn Längenmessungen anzustellen sind.
S. 34f. aus Dieter Gerlach: Das Lichtmikroskop, Thieme Verlag 1976
Anmerkung dazu: Beim Ausmessen des fotografierbaren Gesichtsfelds messe ich nur die zentral gelegenen Maßstriche, weil diese die geringsten Aberrationen zeigen. Die Pixelzahl für ein Objektivbild bei einem bestimmten Projektiv und Kamera am Rechner bleibt ja stets gleich.
Viele Mikrogrüße
Heinrich