Hallo Foristen !
Wer hat mit der Nikon D800 (36MP) schon am Mikroskop gearbeitet ? Bringt die hohe Auflösung noch was ?
Beispiel bei Aufnahmen in Pol Durchlicht mit guten niedrigvergrößernden Objektiven,Objekte mit sehr feinen Strukturen.
Und nicht zu vergessen Top Kondensoren.Generell habe ich schon festgestellt : Die APS-C Aufnahmen und Vollformat
jeweils Canon (700D/6D) da ist ein sichtbarer Unterschied beim Vergrößern und der Auflösung.DAnke Euch.
Grüße Hermann
PS: Probiert mit endlich Optik + NFK2,5 und unendlich direkt am Trinoausgang.
Guten Abend
Ich, gibt aber nur Ausschuss. Sie baut zu viele Vibrationen ...
Die optimale Lösung von Nikon ist die D850, die D810 hat auch schon einen elektronische Verschluss. Mit den letzten beiden habe ich zusammen 300 000 Auslösungen im Mikro- und Makrobereich ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo,
aber jetzt mal im Ernst: Für Polbilder auskristallisierter Substanzen 36 MP ? ? ? Selbst bei feinen Strukturen...
Oder sollen die Bilder auf eine 10 Meter-Plakatwand?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Hermann,
alle meine Bilder sind mit einer D800 entstanden. Der Shuttershock ist teilweise problematisch, abhängig von Stativ, Vergrößerung, Belichtungszeit etc. Ich habe da meinen Weg "drumherum" gefunden, aber die von Gerhard erwähnten 810d oder 850d wären die deutlich bessere Wahl.
LG Michael
Moin in die Runde!
Wie zum Teufel habe ich bloß jemals scharfe Mikro-Aufnahmen auf Kodachrome 25 und Velvia 50 ganz ohne elektronischen Verschluss sondern mit den eingebauten Schlitzverschlüssen von Leicaflex/Leica und CONTAX RTS III zustande gebracht??!!! - und das womöglich auch noch von bewegten Präparaten ... wie war das doch gleich? Komisch, wie schnell über lange Zeit erworbenes Wissen flöten geht - wo es doch an und für sich gerade in der heutigen Zeit schnell und problemlos hervor zu holen wäre.
Nachdenkliche Grüße und ... Prosit Neujahr!
Wolfgang
ZitatWie zum Teufel habe ich bloß jemals scharfe Mikro-Aufnahmen auf Kodachrome und Velvia ganz ohne elektronischen Verschluss zustande gebracht??!!! - und das womöglich auch noch von bewegten Präparaten ... wie war das doch gleich?
Hallo Wolfgang, lass mich raten: bei den beweglichen Objekten hast du geblitzt
Zitat von: Klaus Herrmann in Januar 04, 2019, 10:42:44 VORMITTAG
ZitatWie zum Teufel habe ich bloß jemals scharfe Mikro-Aufnahmen auf Kodachrome und Velvia ganz ohne elektronischen Verschluss zustande gebracht??!!! - und das womöglich auch noch von bewegten Präparaten ... wie war das doch gleich?
Hallo Wolfgang, lass mich raten: bei den beweglichen Objekten hast du geblitzt
Lieber Klaus,
wenn Du da als alter Hase noch raten musst, ist das aber traurig ... ;)
Hallo Wolfgang,
ja genau - wie hast D u das gemacht? Ich kenne ja die analoge Mikrofoto-Ära nicht, aber seinerzeit wurde doch (meines Wissens) genau deshalb oft geblitzt. Oder es gab Zentraverschlüsse. Oder es wurde lange belichtet. Oder Kamera und Mikroskopstativ wurden getrennt.
Fakt ist doch, dass es die Problematik mit den aktuellen DSLRs gibt, das bilden sich die Nutzer doch nicht ein!? Heike (aus dem Focusstackingforum) hat die negativen Auswirkungen des Verschlußschlages ja mal in einer kleinen Versuchsreihe mit diversen Belichtungszeiten an einer Nikon deutlich gezeigt.
Also - verrat uns mal das Geheimnis ;)
Herzliche Grüße
Peter
Ich tippe mal auf Entkoppelung von Kamera und Mikroskop... Ein passender Zeiss - Ständer war ja gerade im Mikromarkt ;)
Oder man nimmt den Axiomat. Da kannste auch mit dem Hammer draufhauen und es wackelt nix!
Zitat von: Peter V. in Januar 04, 2019, 10:47:19 VORMITTAG
Also - verrat uns mal das Geheimnis ;)
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
so viel Geheimnis ist da nicht. Es gab unter Mikrophotographen mal den Spruch:"Wer einmal blitzt, blitzt immer!" Einmal die Blitzanlage richtig eingerichtet - und das wäre heute, mit dem elektronischen "Polaroid" und Belichtungsdiagramm ganz entschieden weniger ein Problem als zu Filmzeiten - und dann blitze ich alles was mir unters Objektiv kommt. Dank hoher Empfindlichkeiten jenseits aller Filmemulsionstechnik, verbunden mit hoher Rauscharmut reicht das Licht auch für richtig lichtschwache Situationen wie z.B. Auflicht-Dunkelfeld mit niedrig vergrößernden Objektiven, in aller Regel aus.
Selbst die Blitzautomatik vergangener Zeiten lässt sich in Verbindung mit vielen modernen Kameras vernachlässigen, weil die elektronische Aufnahmetechnik viel variabler und schneller ist als die Blitztechnik zu Filmzeiten. Deshalb benutze ich auch nach wie vor meine Blitzdoppelkollektoren und die passenden Blitzgeräte dazu mit sehr zufriedenstellendem Erfolg, beispielsweise den von einem gewissen Herrn Jürgen S. aus H. ;) oder auch meine GOSSEN Glasfaser-Leuchten mit eingebautem Blitzgerät am Stereomikroskop.
Das Blitzen hat überdies den Vorteil, dass eben nicht nur die Verschluss- und Spiegelschwingungen in ihren Auswirkungen gehemmt werden, sondern auch alle anderen äußeren mechanischen Einflüsse. Wie unangenehm gerade bei Wasserpräparaten ein nicht optimal stabiler Arbeitstisch sein kann, brauche ich ja hier wohl nicht zu erläutern.
Übrigens, die NIKON D800 mit ihren 36MP zeichnet sich auch durch eine gehörige Rauscharmut aus ... wenn man nämlich die beispielsweise bei 12000ASA aufgenommenen Bilder von 36 MP auf 18MP herunter rechnet. Dann reicht die Detailwiedergabe immer noch bestens für die allermeisten Anwendungen (eigentlich genügen für Mikro meist noch weniger MP) und die Rauschartefakte verschwinden ganz ohne Zuhilfenahme von Glättungsfiltern im Nirvana.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Zitat von: sushidelic in Januar 04, 2019, 10:55:50 VORMITTAG
Ich tippe mal auf Entkoppelung von Kamera und Mikroskop... Ein passender Zeiss - Ständer war ja gerade im Mikromarkt ;)
Ja, das predige ich seit anno dunnemal. Ich hab´ von dem "Turmbau zu Babel" auf einem Mikroskop noch nie viel gehalten.
Es ist ja nun nicht so, dass der Verschluss von sich aus für verwackelte Bilder sorgt, sondern Vibrationen versuchen kann, die seine Umgebung (Kamera/Sensor und Mikroskop)zum Schwingen veranlasst. Das heißt im Umkehrschluss, ich muss vermeiden dass diese Vibration die Umgebung zum Schwingen bringt, d.h. ich muss die Kamera da oben eben nicht irgendwie, mehr schlecht als recht auf eine Turmspitze setzen kann sondern sie in irgendeiner Weise fest(!) verbaue. Dann is auch Ruhe!
Zitat von: sushidelic in Januar 04, 2019, 11:02:47 VORMITTAG
Oder man nimmt den Axiomat. Da kannste auch mit dem Hammer draufhauen und es wackelt nix!
:) :) :) ;D
Der o.a. Jürgen S. aus H. hat hier im Forum vor einiger Zeit übrigens noch eine sehr schöne, ehemals sauteure und heute geradezu billige Lösung in die Waagschale geworfen. Man könnte auch eine alte MC 63 so umstricken, dass man anstelle des alten M35 Kamera-Gehäuses eine moderne Digitalkamera ansetzt. Dann hat man mit dem in die MC63 integrierten Magnetverschluss eine bestens durchdachte Verschluss-Lösung die bar jeder Erschütterung arbeitet - und blitzen könnte man dann auch noch. Was will man mehr?
Lieber Wolfgang,
ZitatWas will man mehr?
Das kann ich Dir sagen: Eine Kamera, die ich einschalte und die auf Knopfdruck ein richtig belichtetes und scharfes Bild liefert. ;) Und das ist ja kein frommer Wunsch, sondern sehr einfach durch die
richtige Kamera lösbar - nämlich eine Kamera mit verschlußschlagfreiem Liveview.
Wieso sollte man also eine Kamera nehmen, die diese Bedingung nicht effüllt, um dann mit viel Aufwand eine Blitz zu installieren oder manuell an einem MC63 jeweils die Belichtungszeit eizustellen?
Viele Wege führen nach Rom und jeder kann seinen Weg finden, aber der Wege über eine verschlußschlagfreie Kamera ist doch der einfachste - es sei denn, man muss aufgrund der Objekte, die man fotografiert, ohnehin blitzen.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in Januar 04, 2019, 11:24:13 VORMITTAG
Lieber Wolfgang,
ZitatWas will man mehr?
Das kann ich Dir sagen: Eine Kamera, die ich einschalte und die auf Knopfdruck ein richtig belichtetes und scharfes Bild liefert. ;) Und das ist ja kein frommer Wunsch, sondern sehr einfach durch die richtige Kamera lösbar - nämlich eine Kamera mit verschlußschlagfreiem Liveview.
Das tut meine Kamera völlig problemlos mit jeder Art von Präparaten. Übrigens auch mit Fluoreszenzpräparaten, wenn gleich dort (noch) nicht mit Blitz. Noch schlimmer: da ich mir die ein(!!) Mal Mühe gemacht habe, die Kameras zu meinen Mikroskopen richtig zu justieren, benötige ich auch kein Laifjuh (meine Kameras verfügen durchaus darüber). Ich schaue ins Okular, sehe was ich photographieren will, stelle scharf und stubse auf den Fußschalter, ohne auch nur mit der Hand vom Feintrieb und Kreuztisch zu lassen oder gar die Augen vom Okular zu nehmen. DAS nenne ich bequem!
Zitat von: Peter V. in Januar 04, 2019, 11:24:13 VORMITTAGWieso sollte man also eine Kamera nehmen, die diese Bedingung nicht erfüllt, um dann mit viel Aufwand eine Blitz zu installieren oder manuell an einem MC63 jeweils die Belichtungszeit einzustellen?
Siehe auch meinen zweiten Beitrag (11:07h) dritter Absatz.
Zitat von: Peter V. in Januar 04, 2019, 11:24:13 VORMITTAGViele Wege führen nach Rom und jeder kann seinen Weg finden, aber der Wege über eine verschlußschlagfreie Kamera ist doch der einfachste - es sei denn, man muss aufgrund der Objekte, die man fotografiert, ohnehin blitzen.
Erstens teile ich Deine Ansicht grundsätzlich nicht und zweitens: es werden hier so unendlich viele Konstruktions-, Umbau- und Bastelvorschläge zu Besten gegeben (von denen ich selbst durchaus auch schon das Eine oder Andere verwirklicht habe) sodass ich überhaupt nicht einsehen kann wo das Problem einer einmaligen, korrekten Justage einer Kamera am Mikroskop und der Einbau einer Mikroblitzeinrichtung liegen soll. Zumal der Kostenaufwand beispielsweise für einen Doppelkollektor meilenweit von dem entfernt ist was man vor 20 Jahren dafür auf den Tisch legen musste. Davon abgesehen ist der Doppelkollektor zwar eine sehr gute aber beileibe nicht die einzige Art der Blitzeinkopplung. Es gibt billigeres und wie ich schon schrieb, ist das Blitzgerät selbst dank moderner Elektronik schon überhaupt kein Problem. Da könnte man Birnchen(Vacu-)blitze nehmen wenn sie nicht so schlecht in den Doppelkollektor passen würden. Selbst mit denen wäre eine Blitzautomatik möglich.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Zitat von: Silber_und_Licht in Januar 04, 2019, 10:38:48 VORMITTAG
Moin in die Runde!
Wie zum Teufel habe ich bloß jemals scharfe Mikro-Aufnahmen auf Kodachrome 25 und Velvia 50 ganz ohne elektronischen Verschluss sondern mit den eingebauten Schlitzverschlüssen von Leicaflex/Leica und CONTAX RTS III zustande gebracht??!!! - und das womöglich auch noch von bewegten Präparaten ... wie war das doch gleich? Komisch, wie schnell über lange Zeit erworbenes Wissen flöten geht - wo es doch an und für sich gerade in der heutigen Zeit schnell und problemlos hervor zu holen wäre.
Nachdenkliche Grüße und ... Prosit Neujahr!
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
die Antwort ist relativ einfach! Kurzfassung: Moderne Sensoren haben eine deutlich größere Auflösung als analoges Material, wodurch sich neue Limitierungen ergeben, diese auch auszunutzen.
Langfassung:
Natürlich konnte man schon lange in guter Qualität fotografieren (unabhängig ob am Mikroskop oder "klassisch"). Jahrzehnteland war aber der Film das qualitätslimitierende Element. Es bedurfte eben der Verwendung von K25 und ähnlich "exotischen" Materialien (ggf. kombiniert mit ausgeklügelten Entwicklungstechniken) um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen. Im Bereich der "normalen" Fotografie brauchten deshalb die Kamerahersteller auch ewig keine neuen Objektive berechnen, selbst beim Aufkommen des Autofokus konnten im wesentlichen auf alte Rechnungen zurück gegriffen werden.
Seit einigen Jahren nun sind aber Sensoren auf dem Markt, die deutlich höher auflösen, als es "alte" Objektive tun. Die Konsequenzen:
1. komplett neue Objektivgenerationen kommen auf den Markt (nebenbei: Ehemalige Billiganbieter wie zB SIGMA bauen nun hochklassige Objektive oberster Güte)
2. Alte Regeln der Fotografie gelten nicht mehr (wohlgemerkt: um maximal mögliche Qualität zu erzielen!)
-Unschärfekreise von 30µm sind wenig sinnvoll als Referenz bei 5µm Pixelabstand am Sensor.
-Abblenden größer als etwa F=13 bringt meist keinen Schärfegewinn mehr da nun bereits beugungslimitiert.
-Auch zB Faustregeln für die Astrofotografie ohne Nachführung (Brennweite*Zeit<400) haben sich überholt.
-Ebenso maximale Belichtungszeiten für verwacklungsfreie Aufnahmen ohne Stativ
Das Ganze überträgt sich natürlich auf die Mikrofotografie. Natürlich erhält man mit den etablierten Methoden (die natürlich nicht vergessen sind, manchmal aber schwierig heute noch umzusetzen. Versuch mal K25 zu kaufen....) Bilder von etablierter Qualität. Aber: Modernes Equipment und moderne Methoden erlauben genau so gute oder sogar bessere Bilder mit deutlich (!) weniger Aufwand. Auch ich fotografiere mit elektronischem Verschluss auf 36MPx Vollformat (die Pentax K-1 hat den gleichen Sensor wie die D800 oder 810), wissend dass die Auflösung der Optik das nicht liefern kann. Das Ergebnis nach Runterskalieren der Aufnahmen sind aber rauschärmere Bilder mit zT leicht verbesserter Auflösung in den Details, eben weil man nicht im Grenzbereich der Auflösung des Sensors arbeitet sondern noch "Reserven" hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass heute keiner freiwillig versuchen würde, analog Panorama- oder gar Stackaufnahmen zu erzeugen...
Kurzum: Auch ich habe gerne in der Dunkelkammer gestanden, freue mich heute aber, die Zeit deutlich sinnvoller im Hellen verbringen zu können. Früher war nur mehr Lametta...
cu Oliver
Zitat von: othum in Januar 04, 2019, 15:09:03 NACHMITTAGS
Zitat von: Silber_und_Licht in Januar 04, 2019, 10:38:48 VORMITTAG
Moin in die Runde!
Wie zum Teufel habe ich bloß jemals scharfe Mikro-Aufnahmen auf Kodachrome 25 und Velvia 50 ganz ohne elektronischen Verschluss sondern mit den eingebauten Schlitzverschlüssen von Leicaflex/Leica und CONTAX RTS III zustande gebracht??!!! - und das womöglich auch noch von bewegten Präparaten ... wie war das doch gleich? Komisch, wie schnell über lange Zeit erworbenes Wissen flöten geht - wo es doch an und für sich gerade in der heutigen Zeit schnell und problemlos hervor zu holen wäre.
Nachdenkliche Grüße und ... Prosit Neujahr!
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
die Antwort ist relativ einfach! Kurzfassung: Moderne Sensoren haben eine deutlich größere Auflösung als analoges Material, wodurch sich neue Limitierungen ergeben, diese auch auszunutzen.
Langfassung:
Natürlich konnte man schon lange in guter Qualität fotografieren (unabhängig ob am Mikroskop oder "klassisch"). Jahrzehnteland war aber der Film das qualitätslimitierende Element. Es bedurfte eben der Verwendung von K25 und ähnlich "exotischen" Materialien (ggf. kombiniert mit ausgeklügelten Entwicklungstechniken) um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen. Im Bereich der "normalen" Fotografie brauchten deshalb die Kamerahersteller auch ewig keine neuen Objektive berechnen, selbst beim Aufkommen des Autofokus konnten im wesentlichen auf alte Rechnungen zurück gegriffen werden.
Seit einigen Jahren nun sind aber Sensoren auf dem Markt, die deutlich höher auflösen, als es "alte" Objektive tun. Die Konsequenzen:
1. komplett neue Objektivgenerationen kommen auf den Markt (nebenbei: Ehemalige Billiganbieter wie zB SIGMA bauen nun hochklassige Objektive oberster Güte)
2. Alte Regeln der Fotografie gelten nicht mehr (wohlgemerkt: um maximal mögliche Qualität zu erzielen!)
-Unschärfekreise von 30µm sind wenig sinnvoll als Referenz bei 5µm Pixelabstand am Sensor.
-Abblenden größer als etwa F=13 bringt meist keinen Schärfegewinn mehr da nun bereits beugungslimitiert.
-Auch zB Faustregeln für die Astrofotografie ohne Nachführung (Brennweite*Zeit<400) haben sich überholt.
-Ebenso maximale Belichtungszeiten für verwacklungsfreie Aufnahmen ohne Stativ
Das Ganze überträgt sich natürlich auf die Mikrofotografie. Natürlich erhält man mit den etablierten Methoden (die natürlich nicht vergessen sind, manchmal aber schwierig heute noch umzusetzen. Versuch mal K25 zu kaufen....) Bilder von etablierter Qualität. Aber: Modernes Equipment und moderne Methoden erlauben genau so gute oder sogar bessere Bilder mit deutlich (!) weniger Aufwand. Auch ich fotografiere mit elektronischem Verschluss auf 36MPx Vollformat (die Pentax K-1 hat den gleichen Sensor wie die D800 oder 810), wissend dass die Auflösung der Optik das nicht liefern kann. Das Ergebnis nach Runterskalieren der Aufnahmen sind aber rauschärmere Bilder mit zT leicht verbesserter Auflösung in den Details, eben weil man nicht im Grenzbereich der Auflösung des Sensors arbeitet sondern noch "Reserven" hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass heute keiner freiwillig versuchen würde, analog Panorama- oder gar Stackaufnahmen zu erzeugen...
Kurzum: Auch ich habe gerne in der Dunkelkammer gestanden, freue mich heute aber, die Zeit deutlich sinnvoller im Hellen verbringen zu können. Früher war nur mehr Lametta...
cu Oliver
Lieber Oliver,
ich sage es Dir nur ungern, aber bedingt durch meinen Beruf photographiere ich seit 1994 mit digitalen Kameras am Mikroskop, habe einen guten teil der Entwicklung miterlebt und weiß also schon so annähernd wovon bei dem Thema die Rede ist. Allerdings hatte ich vorher schon rund 10 Jahre Mikroknipserei mit Film und allen dazu gehörenden technischen Vorgängen hinter mir Davor war auch nicht nix sondern technische Photographie mit allem möglichen Gerät von Mikroverfilmung bis Großformat. Daher nehme ich mir die Freiheit, zu behaupten dass ich auch früher schon scharfe Aufnahmen am Mikroskop produzieren konnte, mit und auch ohne Blitz, mit Kleinbild, Mittelformat und Großformat ... und zwar solche die auch heute den technischen Vergleich nicht scheuen müssten. Hätte ich das nicht gekonnt hätte ich mir einen anderen Job suchen können.
Ganz davon abgesehen ist es für die Frage ob Blitz scharfe Bilder am Mikroskop gewährleistet oder nicht, ziemlich unerheblich ob mit Film oder mit Sensor photographiert wird: Unscharf ist und bleibt unscharf und eine Sensorauflösung von 36Mp+ nutzt Dir bei einem Bild, welches Du mit einem PlanApo 63/1,4 aufgenommen hast, auch nicht wirklich weiter.
Freundliche Grüße
Wolfgang
p.s.: vielleicht erklärst Du mir noch, wie Du bei K25 oder Velvia die Entwicklung hättest optimieren wollen? ;D
Lieber Wolfgang,
natürlich gibt es schon länger die Möglichkeit auch mit größeren Filmformaten Mikroaufnahmen zu machen. Weit verbreitet war 4x5" , oder auch Polaroid.
Ja und Blitzen ging auch. Bei den großeren Blitzgeräten waren die Blitzröhren getrennt, also kein Problem. Nur mit Blitzlichtpulver habe ich noch nichts gesehen.
Grüße Lungu
Lieber Lungu,
die Großformatphotographie war nicht nur "schon länger" möglich. Es war die frühe Form schlechthin, lange vor den kleineren Formaten. Aber das war spätestens in den 1950er Jahren weniger eine Sache der Schichtauflösung jener Zeit als vielmehr ein Sache der Weiterverarbeitung. Genauso wie heute in den Photostudios, die noch vor 20 Jahren im Wesentlichen auf Großformat (9x12 und größer, 13x18 war das Standardformat der Produktphotographie) gearbeitet haben, heute mit viel kleineren Formaten auskommen. Das liegt auch hier nicht an der großen Detailauflösung der großen Formate sondern z.B. an der Druckvorstufe und der Notwendigkeit der Farbseparation für den 4-Farbdruck. Diesen ganzen Bereich deckt heute die elektronische Bildverarbeitung ab und macht die Farbenseparation in 4 Kanäle fertig für den Offsetfilm -Belichter mit einem Mausklick wo früher eine Klischee-Anstalt mit großen Reprokameras und Fachpersonal darauf achten mussten ja keine Passerungenauigkeiten zu produzieren. DAS war ein ganz wesentlicher Grund für die großen Formate.
Nur um es noch etwas zu vertiefen: die in den Reprokameras der klischee-Anstalten eingesetzten Apochromaten waren da nicht verbaut weil sie eine sehr hohe Auflösung ergeben - die leisteten sie oft garnicht - sondern das Kriterium war die Apochromasie, d.h. die Objektive hatten bei einer möglichst hohen Kontrastleistung (für die Herstellung der Rasterfilme) eine möglichst perfekte Deckung aller Farbkanäle zu gewährleisten. Also kein Farbvergrößerungsfehler, kein Farblängsfehler. Wenn das nicht stimmt gibt es sehr schnell Moiré im fertigen Druck
Die o.a. Blitzbirnchen - ja, theoretisch ginge das sogar mit einem Pulverblitz - habe ich Scherzkeks natürlich als extremes Beispiel aufgeführt. Automatische Blitzbelichtungsmessung ist aber damit genauso denk- und machbar. Vorausgesetzt natürlich, die Kamera kann das - meine kann es.
Freundliche Grüße zum Wochenende
Wolfgang
Hallo,
kann mir mal jemand ein konkretes Anwendungsbeispiel im Vergleich zeigen, in dem man den Vorteil eines 36MP Sensors wirklich sieht? Ich halte die Diskussion für ziemlich akademisch. Entweder ist das Objektiv beugungsbedingt limitierend, oder die Tiefenschärfe. Stacken fördert ebenfalls nicht die Auflösung. Und zum Betrachten benötige ich ebenfalls keine 36MP ....
Hubert
Hallo zusammen,
so einfach lasse ich mir einen großen, hochauflösenden Sensor selbst bei höchsten Vergrößerungen nicht ausreden ;). Ich versuche mal zu erklären warum.
Erstmal Abbe bei 450nm und ein 60er 1.4NA mit immergierten 1.4er Kondensor:
0.61x450/(2x1.4) = 196nm maximale Trennung zweier Punkte
Dann die nm per Pixel, bei einem Pitch von 4,87µm (Nikon D800), ich projeziere direkt von der Tubuslinse einen ~28mm Bildkreis auf den Vollformatchip, da ich den gesamten Bildkreis ablichten will:
4870nm/60x = 81nm pro Pixel
Das sieht ja erstmal gut aus.-----> Jetzt kommt das "aber":
Punkt 1: Bayermatrix: Für die optimale Auflösung sollte man einen RGB Bayerpixelarray als einen Pixel betrachten (wenn man nicht monochrom fotografiert), also 4.87nm x 2, oder die Hälfte der Auflösung, also 162nm per "RGB-Pixel"
Sieht ja immer noch gut aus.-----> Jetzt kommt das nächste "aber":
Punkt 2: nur wenn man das Abtast-Theorem von Nyquist-Shannon ausser Betracht lässt. Möchte ich also zwei Punkte noch einwandfrei trennen können, oder anders gesprochen, mit maximal möglicher Qualität fotografieren, brauche ich mindestens die doppelte Abtastrate.
Jetzt sieht das ganze schon anders aus. Wenn man jetzt noch evtl. Rauschunterdrückung etc. in Betracht zieht, sollte zur maximalen Qualität etw 3x oversampled werden, damit man später eine saubere Dekonvolution machen kann.
Also spricht sogar nichts dagegen, in dem Fall mit einem 2x Optovar den ganzen Chip auszuleuchten, das bringt sogar ein mehr an Detail und nicht nur leere Vergrößerung.
Jetzt bleibt die Frage - wer braucht denn das und muss das denn sein?
Ich finde Postergröße prima und stecke häufig so einen Haufen Arbeit in ein einzelnes Bild, dass ich einfach das maximale Feld und die maximale Qualität/Auflösung haben will.
Ich hänge mal ein Extrembeispiel einer Amphi an (hatte ich auch schon gezeigt) - hier fotografiert mit einer monochromen (kein Bayerpattern!) Vollformatkamera mit 24MP, 5.5µm Pixelpitch.
Objektiv Olympus PlanApo 60x / 1.42, immergierter Kondensor 1.4, kreuzpolarisiert, 2x Optovar, also 120x auf dem Sensor (mit Vignettierung wegen temporärer Kameraadaption), Licht @450nm - die Schärfe ist über das gesamte Feld identisch. Ob sich das lohnt, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Angehängt ist einmal
-der volle Chip runterskaliert auf 18%
-ein 100% Auschnitt
-derselbe Ausschnitt nochmal auf 400X skaliert.
LG Michael
Hallo Michael,
mir fehlt da erstens der Vergleich wie das Ganze mit einer geringeren Sensorpixelzahl aussieht, zweitens eine farbige Darstellung der Objekte da das monochromatische Ausreizen der Objektivauflösung ein sehr spezielles Hobby ist, und drittens bleibt die Frage nach der Notwendigkeit so großer hochauflösender Bildfelder bei so kleinen Objekten.
Hubert
Lieber Wolfgang,
Zitat von: Silber_und_Licht in Januar 04, 2019, 16:37:35 NACHMITTAGS
Lieber Oliver,
ich sage es Dir nur ungern, aber bedingt durch meinen Beruf photographiere ich seit 1994 mit digitalen Kameras am Mikroskop, habe einen guten teil der Entwicklung miterlebt und weiß also schon so annähernd wovon bei dem Thema die Rede ist.
Dann stellt sich mir die Frage, wieso Du Deine Fragen nicht selber beantworten konntest? Deine Contax wird sicher inzwischen auch in einer Vitrine liegen...
ZitatGanz davon abgesehen ist es für die Frage ob Blitz scharfe Bilder am Mikroskop gewährleistet oder nicht, ziemlich unerheblich ob mit Film oder mit Sensor photographiert wird: Unscharf ist und bleibt unscharf und eine Sensorauflösung von 36Mp+ nutzt Dir bei einem Bild, welches Du mit einem PlanApo 63/1,4 aufgenommen hast, auch nicht wirklich weiter.
Das hat auch keiner in Abrede gestellt, bzw behauptet...
Zitat
p.s.: vielleicht erklärst Du mir noch, wie Du bei K25 oder Velvia die Entwicklung hättest optimieren wollen? ;D
Bei K25 natürlich nicht, aber unter die von mir zitierten "ähnlich "exotischen" Materialien" fällt dann zB ein APX25
cu Oliver
Hallo Hubert,
die Pixelanzahl wäre hier nicht entscheidend, sodern die Pixelgröße (pitch). Bei gleicher Pixelgröße und geringerer Anzahl wäre eben das Bildfeld entsprechend kleiner. Ich bin mit ca. 5µm Pixeln ganz zufrieden. Bei Farbfotografie gilt das von mir oben gesagt, da sollte eigentlich im besten Falle die Pixelgröße halbiert werden, was die Pixelanzahl vervierfacht gegenüber monochrom.
Ich muss mal mein Archiv durchschauen, ob ich eine relevante Farbaufnahme finde. Die Amphipleura ist hier vielleicht ein schlechtes Beispiel, leider habe ich noch keinen der schönen Histoschnitte von Ronald noch nicht adequat abgelichtet, das wäre als Beispiel vermutlich besser geeignet gewesen.
Es ging mir hier ja eher darum zu zeigen, dass sogar monochrom bei höchster Vergrößerung ein großer Sensor mit vielen Megapixeln Sinn machen kann. Man bewegt sich meines Erachtens (entsprechende Qualität/FN der Optik und Adaption der Kamera vorausgesetzt) noch nicht im Bereich der leeren Vergrößerung, und ein größeres Feld ist ja auch absolut wünschenswert. Als Alternativbeispiel sei die Jagd nach schnellen Ciliaten genannt, da ist es schon angenehm, wenn sie nicht mitten im "Schlüsselloch" sein müssen, da der abgedeckte Bereich durch den großen Sensor doch deutlich größer ist, auch wenn man später lange nicht die gesamte Größe nutzt. Meine Überlegungen bei den Anschaffungen zur Mikrofotografie waren daher ganz klar: Maximales Feld mit maximaler Qualität. Was man lichtmikroskopisch ablichten kann, will ich auch auf dem Sensor sehen, und davon möglichst viel auf einmal.
Ich finde, auch das Kleine hat es verdient, hochauflösend abgelichtet zu werden. Ein messerscharfer Histoschnitt in 36MP lässt wunderbare Spaziergänge zu. Im Umkehrschluss könnte man genau so sagen: Warum brauche ich so viele Pixel in meiner Kamera, wenn die Berge, die ich fotografiere, doch so weit weg sind?
LG Michael
PS: Für alle, die sich wie ich auch für neue Chips etc. interessieren - ich habe da einen neuen Liebling ;) - Sony IMX183 (Exmor Starvis). Da gibt's schon Fertiges von Point Grey / Flir z.B, und auch als Astrokamera von ZWO... Das Teil ist sicher der Knüller am Mikroskop.
Hallo Michael,
es geht schon um die Pixelzahl, da die Frage ja lautet ob ein 36MP Sensor noch einen Vorteil bringt. Die Pixelgröße ist natürlich ein zusätzliches Thema bzgl. Rauschen. Jetzt kann man sicherlich verschiedene Äpfel mit Birnen vergleichen wenn man auch noch von unterschiedlicher Sensorgröße ausgeht, aber das war vermutlich nicht gemeint. Das Abtast-Theorem ist m.E. bei den heutigen kamerainternen rechnerischen Korrekturen nicht 1:1 anwendbar.
Ich bezweifle ja nicht, dass man einen maximalen Sensor einsetzen kann und ein gutes Gefühl dabei hat, aber die Frage nach dem konkreten qualitativen Vorteil bleibt. :)
Hubert
Hallo Hubert,
36 scharfe Megapixel mit großem Feld sind mir lieber als weniger Pixel mit kleinerem Feld. Das gilt in der Mikroskopie wie in der normalen Fotografie. Da ist zumindest für mich der Vorteil.
LG Michael
Hallo Michael,
das ist reichlich trivial. :)
Aber das ist nicht die Frage...
Hubert
Lieber Oliver,
dass meine oben mir selbst gestellte Frage eher akademischer Natur war, sollte eigentlich unschwer zu erkennen sein. Du hast mit Deinen Ausführungen eher eine Frage beantwortet die keiner - oder zumindest ich nicht - gestellt hat, denn es ging mir im Wesentlichen um die Nutzung von Blitzlicht zur Vermeidung von Unschärfen durch woher auch immer kommende mechanische Schwingungen. Nebenbei auch um die mechanische Entkopplung von Mikroskop und Kamera, was ich ebenfalls stark präferiere.
Damit möchte ich es auch bewenden lassen.
Gute Nacht!
Wolfgang
Zitat von: Rawfoto in Januar 03, 2019, 22:34:45 NACHMITTAGS
Guten Abend
Ich, gibt aber nur Ausschuss. Sie baut zu viele Vibrationen ...
Die optimale Lösung von Nikon ist die D850, die D810 hat auch schon einen elektronische Verschluss. Mit den letzten beiden habe ich zusammen 300 000 Auslösungen im Mikro- und Makrobereich ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo, Gerhard:
Neben der alten
Sony NEX-5N am Nikon Eclipse 400 (via direkter Projektion auf den Kamerasensor), verwende ich auch die
Nikon D810 am Ortholux und Orthoplan (Projektion via Okular und Relaislinse auf den Kamerasensor). Beim elektronischen Verschluss, muss ich mit der D810 immer zweimal auslösen, bevor ein Bild aufgenommen wird. Die NEX-5N schafft das in einem Zug. Ist die D850 besser als die D810 bezüglich dem elektronischen Verschluss (electronic-first-curtain shutter)?
Nebenbei möchte ich noch das folgende hinzufügen. Bezüglich der Pixelgrösse und der Anzahl Pixels, kann ich keine Unterschiede zwischen der NEX-5N (16MP) und der D810 (36MP) beim Fotografieren am Mikroskop feststellen. Die D810 hat einen sehr guten Dynamikbereich bei ISO 64. Also brauchbare Vorteile hat die D810 für mich schon. Ohne elektronischen Verschluss würde ich sie aber nicht verwenden (z.B. die ältere Nikon D800). Ein Nachteil der D810 ist auch ihr sagenhaftes Gewicht von fast einem Kilogramm.
Gruss,
Gregor
Hallo,
für die Experten unter Euch mögen die Diskussionen über Pixeldichte und Abstände, Bayermaske, Rauschverhalten und die notwendigen Pixel in Abhängigkeit von der n.A. ja äußerst erbaulich sein - dem interessierten Anwender bringen sie - ehrlich gesagt - wenig. Vor allem übersteigt es die Vorstellungskraft der meisten Anwender, inwieweit sich all diese Faktroen letztlich konkret im Bild auswirken. Und zwar bein den üblichen OBjekten, die mikrofotografiert werdne, nicht bei Extremobjekten und extremen bedingungen.
Nur, wenn man diese Auswirkkung einschätzen kann, kann man auch kompetent entscheiden, ob sich die Anschaffung eines 800 - 2000 EUR teures Bodies für das Mikroskop lohnt oder ob es nicht eben auch eine gebrauchte EOS 500D mit ca. 15 MP "tut".
Was mich tatsächlich an diesen Diskussionen immer arg befremdet, ist die Tatsache, dass - obgleich des doch um gerade um Fotos geht - hier so wenig durch Fotos belegt wird! Ich erinnere mich, dass Peter Höbel, der sich früher oft an solchen Diskussionen beteiligt oder sie sogar initiiert hat, stets durch umfangreiches bildliches "Beweismaterial" seine Äußerungen belegt hat. Auch Heike hat mal durch eine Versuchsreihe mit einer (schon älteren) Nikon die Auswirkung des Verschlußschlages bei verschiedenen Belichtungszeiten deutlich gezeigt.
Dass ein Mehr an Pixeln und eine bessere Pixelgeometrie/ - größe etc. theoretisch besser ist, glaube ich ja durchaus. Aber dennoch bleibt die berechtigte Frage: Sieht man das hinterher wirklich im Bild? Wohl kaum ein Hobbyfotograf lässt seine Bilder auf Plakatwandgröße ausbelichten. Ein Poster an der Wand von vielleicht 90 x 60 cm dürfte in aller Regel das Maximum sein, die meisten Bilder kommen wohl über das ca. 13 x 18-Stadium hinaus - wenn sie nicht komplett elektronisch bleiben. Wenn man natürlichh weit in das Bild hineinzoomt, wird man - das glaube ich gerne - Unterschiede sehen. (Obwohl mich da natürlich auch ein Vergleich durchaus interessieren würde.) Und natürlich wird mit der Extremvegrrößerung einer Amphipleura auch immer ein Extrembeispiel gezeigt. Die meisten Mikroskopiker fotografieren als histologische Schnitte und Tümpelobjekte und haben nicht das Bestreben, bildlich Amphipleura-Poren in fast REM-Qualität darzustellen.
Roanld Schulte hat bereits jahrelang allgemein als hervorragend anerkannte Bilder mit seiner 3-MP-Moticam-Kamera erstellt, auch die Bilder von Martin Kreutz mit einer alten Olympus (die ziemlich sicher weniger als 5 MP hatte) gelten als quasi "Standard" hinsichtlich ihrer Qualität. Brächten bei diesen Objekten 36 MP wirklich noch (erkennbare!!) Vorteile?
Ich weiß es nicht (und das meine ich ernst!) Ich weiß es wirklich nicht, würde es aber gerne wissen und fände es daher gut, wenn in solchen Diskussionen wieder mehr Fotos (vor allem Vergleichsfotos) gezeigt würden.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Georg
Ja, der elektronische Verschluss der 850 ist um Klassen besser als der von der 810er. Die 810er produziert die Vibrationen unmittelbar nach der Auslösung, die 850er gar keine da die gesamte Mechanik der Kamera in diesem Modus nicht verwendet wird. Das ist wie bei einer spiegellosen Nikon (Z7 oder Z6).
Nebenbei, der Dynamikumfang der 850er ist doppelt so groß wie bei der 810er (durch die Umkehrung des Sensors)
Einziger Nachteil ==> ich würde mir 36 Megapixel wünschen und daher größere Sensorzellen - die 46 bringen schon einige Nachteile (z.B. Beugungsempfindlichkeit)
Das Gewicht ist kein Nachteil ==> "Beschleunigung träger Massen"
Am Mikroskop muss man sie ja nicht tragen .-)
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Peter,
Zitat von: Peter V. in Januar 05, 2019, 11:24:47 VORMITTAG
Hallo,
Was mich tatsächlich an diesen Diskussionen immer arg befremdet, ist die Tatsache, dass - obgleich des doch um gerade um Fotos geht - hier so wenig durch Fotos belegt wird!
...
Dass ein Mehr an Pixeln und eine bessere Pixelgeometrie/ - größe etc. theoretisch besser ist, glaube ich ja durchaus. Aber dennoch bleibt die berechtigte Frage: Sieht man das hinterher wirklich im Bild?
Du hast natürlich in beiden Dingen Recht! Zum einen: es zählt, was hinten rauskommt. Zum zweiten: es kommt auf die Anwendung und die Ansprüche an.
Ad 1: Ich habe leider keine Vergleiche mit niedriger aufgelösten Aufnahmen zur Hand, kann aber hier nochmal zwei Links kopieren, die ich zuletzt schon einmal bei der Beschreibung des Olivenbaums gezeigt habe. Basis sind hier Aufnahmen mit 36Mpx, nach der Aufnahme runterskaliert auf 9Mpx. Maximales Reinzoomen in den Bildern liefert dann diese reduzierte Auflösung als 1:1 Ansicht.
http://www.thum.li/Mikro/Olea/15/index.html (http://www.thum.li/Mikro/Olea/15/index.html)
http://www.thum.li/Mikro/Olea/36a/index.html (http://www.thum.li/Mikro/Olea/36a/index.html)
Damit direkt zu 2.: Natürlich sieht man keine Unterschiede, wenn man "nur" Bilder mit 1024Pixel Bildbreite anschaut, zB hier im Forum, oder "nur" einen 13x18 Ausdruck. Dafür reichen tatsächlich deutlich geringer auflösende Sensoren. Aber wenn man die maximale Vergrößerung aus seinen Objektiven herausholen möchte, dann kann (!) das den Unterschied machen. Oder wenn man einfach Spaß daran hat (wie bei Wimmerbildern) Details im Bild zu erkunden... Ob einen das die Anschaffungskosten entsprechender Gerätschaften Wert ist (inklusive allen Folgekosten), muss jeder für sich selbst entscheiden.... Ich nutze die Kamera auch abseits vom Mikroskop (siehe unten).
Völlig OT: So kommt man auch relativ "einfach" zu Gigapixelpanoramen, hier am Fuße eines Hochofens:
http://www.thum.li/NMZ/LPN_9/ (http://www.thum.li/NMZ/LPN_9/)
cu Oliver
Hallo Oliver,
beeindruckend! Es ist immer wieder erstaunlich, was die aktuelle Technik auch für Hobbyisten alle smöglich macht!
Landschaftspark Duisburg Nord, wie ich vermute!?
ZitatVöllig OT: So kommt man auch relativ "einfach" zu Gigapixelpanoramen, hier am Fuße eines Hochofens:
Was heißt denn "relativ einfach"? Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man solche Panoramen "einfach" erstellt. Kannst Du das einmal kurz beschreiben? (Auch, wenn es nicht zum eigentlichen Thema gehört).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Zitat von: Peter V. in Januar 05, 2019, 12:34:39 NACHMITTAGS
Hallo Oliver,
beeindruckend! Es ist immer wieder erstaunlich, was die aktuelle Technik auch für Hobbyisten alle smöglich macht!
Landschaftspark Duisburg Nord, wie ich vermute!?
Korrekt!
ZitatZitatVöllig OT: So kommt man auch relativ "einfach" zu Gigapixelpanoramen, hier am Fuße eines Hochofens:
Was heißt denn "relativ einfach"? Ich habe wirklich keine Ahnung, wie man solche Panoramen "einfach" erstellt. Kannst Du das einmal kurz beschreiben? (Auch, wenn es nicht zum eigentlichen Thema gehört).
Kein Problem: Kern ist die Verwendung eines speziellen Panoramakopfes auf dem Stativ, der es erlaubt, die Kamera dreidimensional um den NPP (No-Parallax-Point) des Objektivs (der meist innerhalb des Objektivs liegt) zu drehen.
Der Rest ist sauberes Handwerk: Manuell fokussiert, abgeblendet auf F=11 (max. Schärfe und Tiefenschärfe ohne Beugungsverluste), Belichtungsreihe mit 5 Bildern im Abstand von 2 EV (konstante Reihe für alle Aufnahmen!). Dann etwa 55 solcher Belichtungsreihen aufgenommen mit entsprechender bildlicher Überlappung (so dass 360° abgebildet werden. Je höher die Brennweite desto höher die Auflösung desto mehr Bilder muss man machen. Im einfachsten Fall (Fisheye) tun es 4 Bilder), in LR als TIFF Datei exportiert liefert 55x5 Bilder. In Photomatix Pro die Belichtungsreihen zu 55 HDR-Bildern in Batchverarbeitung mit dezentem (!) Tonemapping zusammengefügt, in PTGui zum Panorama zusammengesetzt (PTGui kann auch direkt Belichtungsreihen zu HDR Panoramen zusammensetzen, das Tonemapping lässt sich aber nicht so schön steuern), als ca. 1GPx Photoshop-Datei exportiert. Dort den Rest gemacht (Belichtung, Sättigung, Schärfen, etc.). und schließlich mit krpano als interaktive Webseite vorzeigbar gemacht.
Das "relativ einfach" bezieht sich darauf, dass man, wenn man es sauber macht, kaum manuell im Prozess eingreifen muss. Lediglich das Entfernen des Stativs in PTGui braucht etwas sorgsame Aufmerksamkeit ;) Und wenn man alle kleineren Stitchingfehler entfernen wollte (was ich hier nicht getan habe) wäre man auch länger beschäftigt. So braucht man nur die Software und einen leistungsfähigen Rechner (es werden immerhin etwa 60 GB Rohdaten verarbeitet).
cu Oliver
Halllo Oliver,
also - "relativ" ist somit in der Tat "relativ" ;)
Vielen Dank für die ausführliche Info.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Rawfoto in Januar 05, 2019, 11:33:41 VORMITTAG
Hallo Georg
Ja, der elektronische Verschluss der 850 ist um Klassen besser als der von der 810er. Die 810er produziert die Vibrationen unmittelbar nach der Auslösung, die 850er gar keine da die gesamte Mechanik der Kamera in diesem Modus nicht verwendet wird. Das ist wie bei einer spiegellosen Nikon (Z7 oder Z6).
Nebenbei, der Dynamikumfang der 850er ist doppelt so groß wie bei der 810er (durch die Umkehrung des Sensors)
Einziger Nachteil ==> ich würde mir 36 Megapixel wünschen und daher größere Sensorzellen - die 46 bringen schon einige Nachteile (z.B. Beugungsempfindlichkeit)
Das Gewicht ist kein Nachteil ==> "Beschleunigung träger Massen"
Am Mikroskop muss man sie ja nicht tragen .-)
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
Vielen Dank für die sehr hilfreiche Information über die Nikon D850. Du hast recht. Das Gewicht Nikon D810 hat auch Vorteile bezüglich der Massenträgheit. Aber beim Arbeiten mit den "leichteren" Mikroskopen fühle ich mich wohler mit der kleinen Sony NEX-5N.
Vielleicht ist eine Nikon Z6 (24MP) die zurzeit praktischste Wahl für die Fotografie am Mikroskop (?). Leider kenne noch keinen Mikroskopiker, der eine Z6 ausprobiert hat. Die Z7 hat ja wieder "zuviele" Pixels ;)
Gruss, Gregor
Hallo,
mit Interesse habe ich diesen Thread gelesen und mitverfolgt. Als Hobby Anwender zweier Canon 650/700D am Mikroskop ist es spannend einen kleinen Einblick in die Anwendung von High End Lösungen zu machen.
Wolfgang: kannst du uns ein Beispiel schildern wo in der professionellen Anwendung digitale Spiegelreflexkameras am Mikroskop von den grossen Mikroskopherstellern als Mittel erster Wahl vorgeschlagen und angeboten werden? Forschung? Industrie? oder?
Besten Dank.
Gruss Arnold Büschlen
Hallo Arnold,
von den großen Herstellern werden vorzugsweise eigene Kameras empfohlen, z.B. die größte Mikroskopkamera von Zeiss mit 12 MP sieht so aus: https://www.zeiss.de/mikroskopie/produkte/microscope-cameras/axiocam-512-color.html#einfuehrung (https://www.zeiss.de/mikroskopie/produkte/microscope-cameras/axiocam-512-color.html#einfuehrung)
Hubert
Hallo,
noch eine Ergänzung:
Bei aller Begeisterung für hohe Pixelzahlen, man muss in der Mikroskopie immer die echte Auflösung der Anordnung im Auge behalten. Sonst erhält man zwar äußerlich schöne, aber doch nur geschönte Bilder. Wenn man das Beispielbild mit den Diatomeen betrachtet kommt man in diesen kritischen Grenzbereich. Ich habe zur Demonstration einen Ausschnitt des 100% Bildes mit dem gleichen Ausschnitt des 400% Bildes nebeneinander montiert und die theoretische beugungsbedingte Auflösung des Objektives dazu eingetragen (falls ich den Aufbau richtig verstanden habe und mich dabei nicht verrechnet habe). Die beträgt etwas mehr als 3 Pixel. Das Glätten durch Bildinterpolation der Bildbearbeitung (wie hier) oder viele interpolierende Pixel lässt Strukturen denkbar erscheinen, die so aber nicht abgebildet werden.
Hubert
Hallo Hubert,
ich versehe Dein Beispiel nicht. Ein Pixel ist immer scharf. Es stellt nur einen Helligkeitswert zwischen 0 und 255 dar. Ein Pixel hat auch keine Farbinformationen, sondern ist immer ein Grauwert. Es kann also nie so aussehen wie in Deiner Abbildung.
Grüße Lungu
Hallo Lungu,
und ich verstehe Deine Bemerkung nicht. ;)
"Es" kann genauso aussehen wie von mir abgebildet, weil meine Montage nur einen Ausschnitt der originalen Diatomeenbilder einige Beiträge vorher in dieser Diskussionsrunde darstellen.
Hubert
Zitat von: Peter V. in Januar 05, 2019, 11:24:47 VORMITTAG
Was mich tatsächlich an diesen Diskussionen immer arg befremdet, ist die Tatsache, dass - obgleich des doch um gerade um Fotos geht - hier so wenig durch
Hallo Peter,
weil ich zufällig eine EOS 500D und eine Nikon D810 besitze und ich mich noch dazu gerade mit Pflanzenschnitten und W-A3sim-Farben abplage, drängt sich hier natürlich ein Vergleich auf. So habe ich also die EOS 500D hervorgekramt und Mit beiden Kameras Fotos vom selben Stängelschnitt einer Pflanze gemacht, die ich auch erst identifizieren muss. Die Aufnahmen entstanden mit einem CZJ Jenaval mit GF-Planachromat 25x/0,65 oo /0,17-A, Tubuslinse 0,8x. Mit beiden Kameras in Liveview, ausgelöst über Laptop bzw. Tablet. EOS 500D: ISO100, 1/125 sek. D810: ISO200 1/60 sek. Beide Bilder entstanden aus 70 Einzelbildern gestackt mit Helicon Fokus Methode C. Die Entwicklung erfolgte mit Lightroom 5, Klarheit 42,Schärfen 50, Maskieren 40, Bei dem EOS 500-Bild war auch noch Lichter -90 nötig. Da macht sich der Dynamikumfang der D810 bemerkbar, bei der war keine Verstellung von Lichter oÄ nötig. Bin schon gespannt auf Euer Urteil.
Schöne Grüße
Gernot
Hallo Gernot,
ich habe einige Erfahrung mit Stacks, allerdings mehr im Makro- denn im Mikrobereich (Canon 5DII/Canon5Ds/Canon7D/Fuji X-H1, Helicon Focus/Zerene). Ich denke die Nikon zeigt mehr Vibration als die Canon, erkennbar auch an den Staubwürmchen links. Allerdings sind die Verschlusszeiten nicht gleich. Eindeutiger wird die Sache bei Einzelaufnahmen von Strichvorlagen.
Auch führt Helicon Focus C je nach Version eine mehr oder weniger starke Kontrastanhebung/Schärfung durch. Ich vergleiche in solchen Fällen die unbearbeiteten TIFFs von Strichvorlagen. Soweit die Theorie, in Deinen Bildern zeigt sich die Praxis. Das Ergebnis ist in meinen Augen eindeutig. Vielen Dank für die Mühe, diese Vergleiche sind selten.
Nebenbei: Ich sehe bei meinen Canons gegenüber der spiegellosen Fuji keinen Unterschied.
Viele Grüße
Dieter
Hallo Gernot,
danke für den Vergleich! Kurz eine Frage - warum zeigt der APS-C Sensor der Canon ein deutlich größeres Feld? Kann es sein, dass die Beschriftungen vertauscht wurden, oder hast Du andere Projektive verwendet?
@Dieter - Ich denke, die "Würmchen" sind sind Sensordreck, die durch das Verschieben der einzelnen Aufnahmen beim Stacken entstanden sind. Soweit ich Gernot verstehe, wurden beide Kameras im Liveview, also ohne Mirror- und Shutterschlag ausgelöst (bzw. mit EFCS).
LG Michael
Hallo,
ich denke, dass man nur einen Vergleich bei einer einzelnen(!) Aufnahme exakt derselben Ebene zieehn kann.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
nochmal ein Beispiel...
Angehängt ist ein schneller Vergleich zwischen FX (Vollformat) und DX (APS-C) Sensor. Das Vollformat hatte ich links und rechts leider bei der Entwicklung schon etwas beschnitten, sollte aber trotzdem aussagekräftig sein.
Das Bild entstand mit einem 60x 1.2 Objektiv in Direktprojektion mit der Tubuslinse und einer D800. Mit einer APS-C oder noch kleiner hätte ich den guten Stentor nie komplett auf das Bild gebracht, das Gesichtsfeld umfasst trotz der hohen Vergrößerung und Auflösung fast einen halben Millimeter(!).
Mein Ding ist eben, dass ich nicht nur dokumentieren und dann auf Forengröße verkleinern möchte. Für den Fall packe ich mir auf jeden Fall eher eine TouCam oder Axiocam auf den Trino, da macht der ganze Aufwand, den ich treibe, natürlich keinen Sinn. Dann kann ich einfach für ein ähnliche Bildfeld bei deutlich geringerer Auflösung ein 10x 0.45 in den Strahlengang schwenken und gut ist. Mein Interesse ist eben ein anderes, ich will die "Poster". Warum das Fotografieren auf hochauflösende Vollformatsensoren also bei mir Sinn macht, lässt sich ja bei genauem Lesen aus meinem Beitrag zur Pixelmathematik vom 4. Januar exakt nachvollziehen. Ich will auf keinem Fall jedem so einen Klopper empfehlen, es gibt aber sicherlich Anwender wie mich, für die das klar von Vorteil ist, trotz des großen Aufwandes (allein die Datenmengen).
LG Michael
EDIT: für ein ähnliche Bildfeld bei deutlich geringerer Auflösung zur besseren Verständlichkeit eingefügt...
Hallo Michael,
das Bildfeld ist doch ein ganz anderes Thema! Schließlich kann man die abbildende Optik an die Sensorgröße anpassen. Anlass war die Frage, ob 36MP notwendig sind - also die Pixelauflösung des ganzen Bildes.
Hubert
Deswegen mein Hinweis zu dem Beitrag vom 4. Januar. Und der Hinweis auf die abbildende Optik findet sich auch in meinem letzten Beitrag. Ich klinke mich jetzt glaube ich besser aus....
LG Michael
Zitat von: Peter V. in Januar 07, 2019, 09:43:48 VORMITTAG
Hallo,
ich denke, dass man nur einen Vergleich bei einer einzelnen(!) Aufnahme exakt derselben Ebene zieehn kann.
Herzliche Grüße
Peter
Korrekt! Und nur in Originalauflösung (es reicht ein Ausschnitt in 1:1 Ansicht) und nicht, wie hier, verkleinert auf unter 1Mpx...
cu Oliver
Nachtrag: Und bei gleicher ISO-Einstellung..
Zitat von: sushidelic in Januar 07, 2019, 09:24:57 VORMITTAG
Kurz eine Frage - warum zeigt der APS-C Sensor der Canon ein deutlich größeres Feld? Kann es sein, dass die Beschriftungen vertauscht wurden, oder hast Du andere Projektive verwendet?
Hallo Michel,
ja, mit der D810 wurde durch das Original CZJ-Projektiv fotografiert, das für die Janaval-Fotoeinrichtung für das Format 24x36 vorgesehen war. Für das APSC-Format reicht das Zwischenbild des Jenaval und ich brauche daher keine Zusatzoptik mehr. Zum besseren Vergleich daher noch einmal 2 Bilder die beide ohne Zwischenoptik aufenommen wurden, das 24x36-Format daher mit Vignettierung.
Zitat von: Peter V. in Januar 07, 2019, 09:43:48 VORMITTAG
Hallo,
ich denke, dass man nur einen Vergleich bei einer einzelnen(!) Aufnahme exakt derselben Ebene zieehn kann.
Herzliche Grüße
Peter
Halllo Peter,
daher noch 2 Bilder als Einzelaufnahme, beide ohne jede Bearbeitung, mit gleicher ISO-Einstellung und beide ohne Zwischenoptik aufgenommen (siehe oben). Ich habe mich sehr bemüht, die idente Schärfeebene hinzubekommen.
Wenn ich das Objekt durch das Okular betrachte, so stelle ich fest, dass die Farben des D810-Bildes sehr genau dem visuellen Bild entsprechen. Die Farben der EOS 500D liegen ziemlich daneben!
Liebe Grüße
Gernot
Hallo Gernot,
wenn ich die beiden Bilder vergleiche ist für mich das erste einen Tic überbelichtet und bei richtiger Belichtung würde es aussehen, wie das 2.
Eine deutliche Farbabweichung kann ich nicht feststellen. Aber vielleicht ist es auch mein Monitor oder meine Augen?
Guten Morgen
In Hinweis zur gleichen ISO, da die Sensoren unterschiedliche Basisempfindlichkeit haben und unterschiedlicher Technologie entsprechen bringt das nicht die erwartete Vergleichbarkeit. Ich gehe noch einen Schritt weiter, es ist nie die Kamera, es ist die Aufnahmkombination ...
Liebe Grüße
Gerhard
Zitat von: Klaus Herrmann in Januar 07, 2019, 22:41:19 NACHMITTAGS
Hallo Gernot,
wenn ich die beiden Bilder vergleiche ist für mich das erste einen Tic überbelichtet und bei richtiger Belichtung würde es aussehen, wie das 2.
Eine deutliche Farbabweichung kann ich nicht feststellen. Aber vielleicht ist es auch mein Monitor oder meine Augen?
Hallo Klaus,
zum Nachweis der Belichtung 2 Screenshots aus Lightroom mit Histogramm der beiden Bilder. Ich betrachte die Bilder auf einem kalibrierten EIZO ColorEddge CG 223W.
Liebe Grüße
Gernot
Ok Gernot,
das Histogramm zeigt einen Unterschied. Mir gefällt der gesamte Farbeindruck des ersten Bildes besser. Im 2. Bild sehe ich eine Verschiebung ins kältere Blau, das wärmere Rot des ersten Bildes - mein subjektiver Geschmack - ist angenehmer. Und wenn das eine Wacker-Färbung ist, dann sollte es eigentlich auch so aussehen.
Aber wie gesagt: Über Geschmacksfragen kann man sich unterhalten aber nicht streiten!
Guten Morgen
In Hinweis zur gleichen ISO, da die Sensoren unterschiedliche Basisempfindlichkeit haben und unterschiedlicher Technologie entsprechen bringt das nicht die erwartete Vergleichbarkeit. Ich gehe noch einen Schritt weiter, es ist nie die Kamera, es ist die Aufnahmkombination ...
Unter Aufnahmekombination verstehe ich in diesem Fall alles mit Beitrag zwischen Zwischenbild und Sensor ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gernot,
vielen dank dafür, dass Du diesen Vergelich angestellt hast. Ich fürchte nur, dass er unter diesen Bedingungen nicht wirklich weiterhilft. Das Präparat ist zu unruhig, hat zu wenig klar definierte Strukturen und es müsste wirklich exakt(!!) die selbe Schärfeebene, auch müssten alle anderen Bedingungen exakt identisch sein. Und dann müsstest Du einen kleinen Ausschnitt des Originalfotots völliog unverkleinert zeigen. ich denke, dass ich die Bilder, die Du gezeigt hast, genau so mit einer 15 Jahre alten Coolpix hinbekomme.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Pixelangucker,
so einen Vergleich fände ich selbst auch sehr interessant.
Ein guter Aufbau für solche Tests wäre wohl eine ordendliche Fotoadaption für ein gängiges System (Canon, Nikon), bei der man dann nacheinander zwei Kameragehäuse mit gleichem Sensor-Format, aber unterschiedlichen Megapixel-Auflösungen anbringen kann.
Vielleicht bringt auch folgendes Vorgehen Erkenntnisse:
Foto mit 36MP aufnehmen, mit geeigneter Sofware runterskalieren auf 16MP um es dann wieder auf 36MP hoch zu skalieren.
Der Vergleich zwischen Endergebnis und Originalbild ist hier zwar etwas künstlich, schließt aber auch Variablen wie Beleuchtung/Fokus und andere Sensoreigenschaften aus.
Gruß
Robin
Hallo Robin,
ZitatVielleicht bringt auch folgendes Vorgehen Erkenntnisse:
Foto mit 36MP aufnehmen, mit geeigneter Sofware runterskalieren auf 16MP um es dann wieder auf 36MP hoch zu skalieren.
konkrete Beispiele der Aufnahme von Referenzobjekten (z.B. Liniengitter oder Punkten) mit unterschiedlicher Pixelauflösung wurden in einem inhaltlich fast gleichen Thread schon demonstriert. Es läuft eigentlich immer auf das Gleiche hinaus: man benötigt etwa 2-4 Pixel für den beugungstheoretisch auflösbaren Objektabstand. Zum Lesen dieser Diskussion ist allerdings etwas Ausdauer erforderlich ;) :
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23337.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23337.0)
Hubert
wenn du das canon-bild so bearbeitest dass die unteren 10% auf schwarz gezogen werden schauts fast ident mit dem aus der nikon aus
Zitat von: Peter V. in Januar 08, 2019, 13:19:01 NACHMITTAGS
Hallo Gernot,
vielen dank dafür, dass Du diesen Vergelich angestellt hast. Ich fürchte nur, dass er unter diesen Bedingungen nicht wirklich weiterhilft. Das Präparat ist zu unruhig, hat zu wenig klar definierte Strukturen und es müsste wirklich exakt(!!) die selbe Schärfeebene, auch müssten alle anderen Bedingungen exakt identisch sein. Und dann müsstest Du einen kleinen Ausschnitt des Originalfotots völliog unverkleinert zeigen. ich denke, dass ich die Bilder, die Du gezeigt hast, genau so mit einer 15 Jahre alten Coolpix hinbekomme.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
aber genau diese Bedingungen und solche Bilder sind es ja, unter denen über das Internet versendet und in den Foren eingestellt wird (72ppi, <1024Kb, Darstellung auf unkalibrierten office-Bildschirmen). Mir ist schon klar, dass ein Vergleich unter anderen Bedingungen anders aussieht (Ausdruck mit einem guten Fotodrucker mit 300ppi). Meine EOS500D ist nicht viel jünger wie eine Coolpix. Aber das bedeutet ja, dass man, wenn man unter diesen Bedingungen Bilder zeigen will ein Kamerabody zwischen 2000,- und 4000,- Euros nicht unbedingt nötig ist. Als viel wichtiger habe ich erkannt ist eine erschütterungsfreie Auslösung bei Mikrofotos.
Zitat von: FotoHooK in Januar 08, 2019, 15:59:55 NACHMITTAGS
Hallo Pixelangucker,
so einen Vergleich fände ich selbst auch sehr interessant.
Ein guter Aufbau für solche Tests wäre wohl eine ordendliche Fotoadaption für ein gängiges System (Canon, Nikon), bei der man dann nacheinander zwei Kameragehäuse mit gleichem Sensor-Format, aber unterschiedlichen Megapixel-Auflösungen anbringen kann.
Vielleicht bringt auch folgendes Vorgehen Erkenntnisse:
Foto mit 36MP aufnehmen, mit geeigneter Sofware runterskalieren auf 16MP um es dann wieder auf 36MP hoch zu skalieren.
Der Vergleich zwischen Endergebnis und Originalbild ist hier zwar etwas künstlich, schließt aber auch Variablen wie Beleuchtung/Fokus und andere Sensoreigenschaften aus.
Gruß
Robin
Hallo Robin,
freue mich schon, Deine Fotos zu sehen.
Liebe Grüße
Gernot
Hallo zusammen,
wer mit Autofokus fotografiert, sollte über eine AF-Feinjustierung z.B. mit Reikans FoCal 2 nachdenken. Da kann man noch gut etwas an Schärfe herausholen (für "normale" Aufnahmen). Habe seit ca. 7 Jahren noch nie ein Objektiv an meinen Nikons gehabt, wo der Fokus ab Werk stimmte.
LG
Sven