Hallo,
Bob hatte neulich zu Experimenten angestiftet: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33585.0
Verbliebene Reste der Bis- oder Wismut-Lösung galt es sinnstiftend zu ,,vernichten". Das Iodid ist mittels Kaliumiodid zu erhalten. Die aus der Lösung gebildeten Kristalle lassen aber kein Licht durch, weshalb Auflicht probiert wurde:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247027_11404313.jpg) (http://abload.de/image.php?img=1bismutiodidauslsunga00kn6.jpg)
Bismutiodid sublimiert, und siehe da, die trigonalen Kristalle bilden ein lückenloses Pflaster, so dass die Beleuchtung voll aufgedreht werden kann:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247027_64923656.jpg) (http://abload.de/image.php?img=2bismutiodidsublimieriqjmy.jpg)
Aus Ethanol kann auch umkristallisiert werden:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247027_44624228.jpg) (http://abload.de/image.php?img=3bismutiodidsublimierkvj8x.jpg)
Die Urotropin-Species des Chlorids schienen perfekt anisotrop bei kleinen Individuen, geringe Aufhellungen bei größeren Exemplaren führte ich auf Kanteneffekte zurück:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247027_17654054.jpg) (http://abload.de/image.php?img=4urotropin-bismutchlozgjui.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247027_52727599.jpg) (http://abload.de/image.php?img=5urotropin-bismutchlonyjbu.jpg)
To be continuet.
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
da hat sich wohl ein Schreibfehler eingeschlichen. Bei der Urotropin-Spezies sollte es sicher isotrop statt anisotrop heißen. Ich erwähne das nicht in meiner Eigenschaft als Schulmeister, sondern um zu dokumentieren, dass ich Deine Beiträge aus großem Interesse und Freude immer sehr sorgfältig lese :).
Herzliche Grüße,
Olaf
morg´n ihr zwao
Bei die ganz`n trigonalen Klunka glaub ich auch ein `Oktaeder zu segn.
Jetzat frag ich mich, gibt`s auch ein solches trigonales, oder müßt`s da noch diffarenziern.
Bei die Kuben aus meiner Restekist`n, hab ich ja auch recht seltsame Gestalten zu bieten.
grüß eich
Gerd
Und wie gut Du daran tust, lieber Olaf, ist hiermit wieder einmal belegt.
Hallo Gerd,
markiere die Stelle doch bitte einmal.
Viele Grüße,
Heiko
hallo Heiko
Beim markieren bin ich laider Computermäßig eine Null
Ich hab`s deswegen so gemacht:
Im vierten Bild:
mit dem Lineal meß ich 18 cm von links, ohne zu verschieben - waagrecht -( der Verschiebebalken ist gemeint)
dann geh ich 8 cm nach oben und lande genau auf der Oktaederspitz.
Die Kanten des nähmlichen sind auch dick umrandet.
Im letzten Bild genauso.
Diesmal aber sind 10,5 nach rechts zu messen und dann 6 nach oben und Du landest auf einer angefressensnen Aushöhlung .
Ähnlichkeiten zu den Durchdringungen hinten auf meinem Bild sind offensichtlich.
Grüße
Gerd
Dieser hier, Gerd?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247058_14347911.jpg) (http://abload.de/image.php?img=6urotropin-bismutchloeaj0w.jpg)
Oktaedrische Tracht, dazu isotrop (!) – wer denkt da nicht sofort: kubisch.
Und doch ...
Erst einmal viele Grüße,
Heiko
ja ich hab noch mal geguckt , in der alten Restekiste, ist doch noch was diesbezügliches zum Vorschein gekommen.
Nummer eins - zur Verdeutlichung von Durchdringung zwischen "trigonalen "Prisma? und Würfel ( Kubus )
Und drunter zwei Arten " Trigonal " zu zeichnen: einmal ein Art Kalzitähnliches ( ich meine einer Kalzitform )
Ausganspunkt ist - man verzeie mir die Begrifflosigkeit - ich nenns ein hexagonalen Stumpf, der ist auch schön nachgezeichnet.
Innerhalb also oberer Zeichnung , ein trigonales Etwas und unten, ein - trigonaler ? Oktaeder - meine Frage ob`s den auch wirklich so gibt, wurde ja noch nicht beantwortet.
grüß euch
gerd
Und
Hallo Gerd,
für das trigonale System passen Oktaeder schwer auch in meine Vorstellungswelt.
Die Urotropin-Verbindung soll aber rhombisch kristallisieren, nach Aussage einer Literaturstelle, da passen die Oktaeder dann schon besser.
Verblüffend für mich war der ,,kubische Beginn", der sich bei größeren Kristallen in zunehmende Anisotropie wandelte:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247072_14303791.jpg) (http://abload.de/image.php?img=urotropin-bismutchlor2fjwf.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247072_49584532.jpg) (http://abload.de/image.php?img=urotropin-bismutchlortljro.jpg)
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
die Dinger sind ja doch anisotrop, sodass Deine erste Aussage völlig richtig war. Die Doppelbrechung ist aber so gering, dass sie erst bei größerer Schichtdicke merklich wird. Morpologisch hatte ich wirklich auf kubische Symmetrie, und damit auf Isotropie getippt. Übrigens lassen sich alle Formen zwanglos als Pseudooktaeder bzw. verzerrte Pseudooktaeder deuten.
Herzliche Grüße,
Olaf
Nein nein, lieber Olaf, ich hatte mich oben tatsächlich vertan, wie aus dem Kontext hervorgeht.
Deine Erklärung des Effekts ist sehr einleuchtend – hätte ich auch darauf kommen sollen. ::)
Nun eine weitere Species, salzsaures Cäsium-Bismutchlorid, vermutlich als Cäsiumtetrachlor(id)obismutat(III) kristallisiert, mit heftiger Lamellierung:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247087_45523402.jpg) (http://abload.de/image.php?img=csium-bismutchloridsanikh1.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247087_35287174.jpg) (http://abload.de/image.php?img=csium-bismutchloridsaj6joo.jpg)
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
herrliche Kuchenstücke!!! Das erinnerst stark an Cordierit, wo sich drei rhombische Individuen zu einem pseudohexagonalen Körper vereinigen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247090_44419000.jpg)
Herzliche Grüße,
Olaf
grüß Dich Heiko
Einige von den neueren Kristallen fand ich sehr anregend.
Ich hab mich auch hingesetzt und wollt`dem auf den Grund geh`n , was ich da so sah.
Leider sind die Bilder a weng durcheinander geraten, das erste sollt eignetlich als Endprodukt auftreten.
Ist aber egal denn rechts unten auf diesem Bild siehst Du den deinigen ( gezeichnet ), dieses dreiseitige dunkle Prisma um das es mir hier auch geht.
Der ist in Deiner Antwort 7 recht deutlich liegend, neben dem hell strahlenden mehr in der Mitte liegenden zu sehn.
Ich kann mir nicht so erklären wie diese Gestalt die der gekriegt hat, zu benennen wäre.
Du schreibts von diesen Kristallen: Die Urotropin-Verbindung soll aber rhombisch kristallisieren
Wie im rhombischen System so was dreikantiges zustande kommt, werd ich noch auf den Grund zu gehen versuchen ( jedenfalls ).
Ich dachte beim Sehen des Dreikants eher an das trigonale System.
Angefangen zu zeichnen habe ich mit Bild zwei, man sieht auch noch außenrum schraffiert etwas von trigonalen Rhomboeder von den ich ausgegangen bin.
Das es ein rhomisches Prisma , was ähnlich aussieht. gibt , hab ich jetzt im Buch nachgeschlagen.
Das ich auf das trigonale Ding da kam, hat damit zu tun das ich früher öfter Quarze gezeichnet hatte.
Ich hab jedenfalls die Kanten abgeschnitten und konstruioert was dadurch entstand.
DIe Schnittebebenen sind in den einzelnen Bildern verschieden und von außen kommend eingezeichnet.
Iim ersten Bild das erstmalige Endprodukt.
Es ist mir doch an drei Flächen geglückt,dünnere und breitere Fläche zu kriegen und dazu auch etwas nach innen abgeschrägten Flächen , so das das ganze mehr dreiseitig aussieht. ( in dem ich noch eine horizontale Schnittebene einzeichnete )
Den Urotopin Kristall wie er auf dem Bild zu sehen ist auf diese Weise zu kriegen , daran glaube ich eher nicht .
grüß dich
Gerd
Hallo Heiko,
bei Olafs schönem Cordierit fiel mir ein ähnliches Bild ein. Leider habe ich mir nicht notiert, was ich da habe auskristallisieren lassen. Ziemlich sicher ein anorganisches Salz, wahrscheinlich sogar ein nicht abgewaschener OT den ich vorher noch schnell unters Mikroskop gelegt hatte, weil er schöne Kristalle zeigte. Sind ja wohl auch Drillinge.
Hallo Gerd,
kristallmorphologisch bin ich der Ahnungslose. Olaf kann das aber sicher erklären.
Eine rhombische Pyramide ist hier abgebildet: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pyramide_rhombique.png
Sollten die beiden markierten Flächen einander entsprechen, wäre die Sache klar:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247130_11404313.jpg) (http://abload.de/image.php?img=rhombischepyramide7nju4.jpg)
Lieber Olaf, lieber Klaus,
das wächst sich jetzt zu einer regelrechten Konditorei hier aus – prima.
Viele Grüße,
Heiko
morg`n Heiko
über Nacht kommt`s oft:
wird ein langer Klotz sein, diagonal zerspalten.
grüß Dich
Gerd
Lieber Heiko, lieber Gerd,
da bietet sich doch wieder einmal ein kleiner Kristallsymmetrie-Exkurs an. Man wird sehen, dass das Oktaeder ziemlich universell ist und sich bestens für "Symmetrieerniedrigung" eignet, denn es hat 4-zählige Achsen (für kubisch und tetragonale Symmetrieen), dreizählige Achsen (für trigonale und hexagonale Symmetrien), zweizählige Achsen (für rhombische und monokline Symmetrieen) plus viele weitere Symmetrieelemente, die hier nicht wichtig sind.
Hier sieht man in der oberen Reihe links einen kubischen Grundkörper (Würfel), der durch Verzerrung entlang einer vierzähligen Achse zum tetragonalen Grundkörper (tetragonales Prisma, Mitte) und durch Verzerrung entlang zweier vierzähliger Achsen zum rhombischen Grundkörper wird (Quader aus rhombischen Pinakoiden, Rechts). Dabei gehen stufenweise Symmetrieelemente verloren, die ich der Übersichtlichkeit halber nicht eingezeichnet habe. Hier werden z.B. die vierzähligen Achsen zu zweizähligen Achsen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247150_11404313.jpg)
Machen wir das Gleiche in der selben Orientierung mit einem Oktaeder, entstehen die Körper in der mittleren Reihe. Zur Verdeutlichung habe ich die Verzerrungen ziemlich stark gewählt. Macht man das weniger krass sehen sie immer noch aus wie perfekte Oktaeder, aber sind plötzlich nur noch tetragonal bzw. rhombisch.
Legt man nun ein Oktaeder auf ein Fläche (aus der ja eine dreizählige Achse senkrecht aussticht!), und deformiert es in Richtung dieser dreizähligen Achse minimal, hat man einen trigonalen Kristall. Dies ist unten links in perspektivischer Darstellung gezeigt. Das Kopfbild unten rechts zeigt dann hexagonale Umrisse und entspricht den meisten Kristallen in Heikos schönem Präparat. Alle anderen Formen kann man mit etwas dreidimensionalem Vorstellungsvermögen und Verzerrungen leicht interpretieren.
Übrigens wurden schon sehr früh, im 18. Jahrhundert, Kristallmodelle aus verschiedensten Materialien hergestellt, damit man solche Zusammenhänge besser verstehen lernt. Hier ist ein solcher Satz von Eloffe aus Paris aus Holz:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247150_44624228.jpg)
Herzliche Grüße,
Olaf
Lieber Olaf,
Du weißt, mir fällt die ,,Orientierung im Raum" immer recht schwer. Deshalb eine Nachfrage zu Deinen Ausführungen, den trigonalen Kristall betreffend. Hier ist die Morphe, nicht das System gemeint – liege ich da richtig?
Viele Grüße,
Heiko
Nein, lieber Heiko, dieser Kristall ist tatsächlich trigonal, aber extrem pseudooktaederich, das siehst Du an der Indizierung der Flächen. Meine Formulierung im Text war nicht sauber - ich habe sie geändert. Bei der Konstruktion des Kristalls habe die Dimension der trigonalen Achsen entsprechend gewählt, sodass praktisch ein Oktaeder entstand. Daher sind optische Untersuchungen oft sehr wichtig, um Scheinsymmetriene von den wirklichen zu unterscheiden.
Herzliche Grüße,
Olaf.
grüß euch
Olaf und Heiko
Ein " verzerrtes" Oktaeder ist auch in meinem alten Heft, das heißt aber in meinem Mineralogiebuch ( Rösler ) : rhombische Dipyramide und ist dort viel spitzer gezeichnet.
Deswegen hab ich nicht an so was gedacht.
Was ich aber nicht ganz sehn`n kann, ist wie aus einem auf die Seitenfläche gestellten Oktaeder was trigonales wird.
Unter trigonal verstehe ich jetzt was im Buch - trigonales Rhomboeder genannt wird.
Das hat viereckige Flächen, Oktaederflächen sind Dreiecke .
Kann aber sein das es trigonale Kristalle gibt die ich nicht kenne.
Kristallmodelle müssen nicht aus Holz sein.
Schon mit Pappe läßt sich einiges tun.
Hier noch ein paar rumliegende " Reste " , die ich nie im Gebrauch hatte, aber als " Mobile " gedacht waren.
Eine " Abwicklung " der Fläche , drunter.
Läßt sich alles recht leicht konstruieren,. wenn man Lust und Zeit hat,
und aus Ton zusammengefügt, läßt die sich sogar brennen.
Glasiert könnt´n gar psychedelische Muster drauf entstehn.
grüß euch
Gerd
Lieber Gerd,
ZitatKristallmodelle müssen nicht aus Holz sein.
Schon mit Pappe läßt sich einiges tun.
Daher schrieb ich ja:
ZitatÜbrigens wurden schon sehr früh... Kristallmodelle aus verschiedensten Materialien hergestellt...
Papp-Modelle gab es erst später. Neben Holz wurd vor allem Gips und Porzellan benutzt, ganz selten auch Blei und Eisen.
Bezüglich der Morphologie: lass doch einfach mal die Basis (001) rauswachsen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247171_17654054.jpg)
Kommt Dir das bekannt vor?
Herzliche Grüße,
Olaf
Ja natürlich, Olaf
Aber wer in den kompliezierten Wälzern suchen muß hat halt nicht so den Überblick.
Ja, beim Rösler wird auch das mittlere Übergangsstadium als " verzerrt" bezeichnet, weiter geht`s dort jedoch nicht
grüß Dich
Gerd
Lieber Olaf,
danke Dir für die neuerliche Erläuterung. Ich gebe die Hoffnung nicht auf ...
In diesem – vielleicht etwas erweiterten – Zusammenhang erbitte ich Deine Expertise zu diesem ,,Möchtegern-Oktaeder" des Urotropin-Bismutchlorids:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247211_17654054.jpg) (http://abload.de/image.php?img=urotropin-bismutchlor7lji4.jpg)
Scheint mir ein Zwilling, der geringen Anisotropie wegen als solcher nicht augenscheinlich gewesen, mit Affinität zum Oktaeder.
Wie war das mit den Zwillingen, Pseudo-Formen und dem Energie- bzw. Entropiegewinn? Du hattest an anderer Stelle hierzu schon einmal etwas ausgeführt, meine ich mich zu erinnern.
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
zu diesem Aggregat kann ich alleine aus dem Bild natürlich auch weiter nichts sagen, als dass es sich entweder um eine zufällige Verwachsung zweier Individuen oder um einen Zwilling handelt - das verrät uns der einspringende Winkel. Erst wenn so etwas gehäuft in dem Präparat vorkommt spricht das für den zweiten Fall. Endgültige Klärung würde eine genaue morphologische Vermessung oder eine Röntgen-Struktur-Analyse liefern (Du weißt schon... Kanonen und Spatzen ;D ;D ;D).
Über die Energie-Bilanz bei der Zwillingsbildung weiß ich nichts Genaues, folgende Aussage aus dem Klockmann, meiner Bibel, legt dies aber nahe:
Zwillingswachstum: Solange ein Kristallkeim nur aus wenigen Atomen, Ionen oder Molekülen besteht, kann dessen Wachstumsform von den pro Volumeneinheit ungewöhnlich großen Oberflächenkräften wesentlich beeinflußt werden. So kann beispielsweise statt eines kubooktaedrischen Koordinationskomplexes mit Inversionszentrum i (Abb. a) ein hexagonaler Komplex gleicher Koordinationszahl mit Spiegelsymmetrie m entstehen (Abb. b).
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247216_52727599.jpg)
Hier sieht man den Gewinn an Symmetrie, den die Zwillingsbildung grundsätzlich beinhaltet, deutlich.
Herzliche Grüße,
Olaf
Lieber Olaf,
rein spekulativ auf den fraglichen Kristall übertragen wäre also denkbar, dass die beiden rhombischen Individuen pseudokubische Oktaederform anstreben?
Die Pyridin-Variante des Tetraiod(id)obismutats ,,törtelt" auch gerne, wie diese bereits einmal gezeigte Aufnahme demonstriert:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247224_26756241.jpg) (http://abload.de/image.php?img=1pyridinium-tetraiodojuj9i.jpg)
Diesmal meine ich sogar einen Einkristall erwischt zu haben, der ein simples Achsenbild zeigt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247224_23264094.jpg) (http://abload.de/image.php?img=2pyridinium-tetraiodonxk54.jpg)
Und wieder einmal faszinieren die Formen und Farben:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247224_14303791.jpg) (http://abload.de/image.php?img=3pyridinium-tetraiodo85k1l.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/247224_49584532.jpg) (http://abload.de/image.php?img=4pyridinium-tetraiodof3jqw.jpg)
Viele Grüße,
Heiko
Lieber Heiko,
ja, das ist denkbar.
Deine Pyridin- Variante ist ja wirklich wild verzwillngt.
Herzliche Grüße,
Olaf
Danke Olaf,
ohne Deine Erläuterungen wär' das ja alles nix.
Viele Grüße,
Heiko