Hallo Mikrofreunde,
bei der Durchsicht meines Mikrofoto-Archivs bin ich auf seltene und interessante Mikrofotos von meinem Mikrofreund Willi Latz aus Anröchte im Sauerland gestoßen. Diese zeigen fossile Schimmelpilze im
Gestein aus dem Bereich Warstein. Nachstehend zeige ich mit seinem Einverständnis 4 Mikrofotos davon.
Viel Spaß beim Anschauen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/250782_56200037.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/250782_36038289.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/250782_55909147.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/250782_33420276.jpg)
Hallo Jürgen,
Mir gefallen die Bilder👍
Hallo Jürgen,
sehr schön sind die Bilder in der Tat. Nur möchte ich sehr stark den organischen Ursprung der Gebilde bezweifeln. Ich halte das ganze für eine analoge Bildung zu den bekannten "Moos-Achaten" in mmikroskopischer Größenordnung. Bei Pilzen sollten (neben anderen Unstimmigkeiten) die Hyphen den gleichen Durchmesser haben.
Hallo Dr. Jekyll und Dünnschliffbohrer,
es freut mich, dass Euch die Bilder von Willi Latz gefallen.
Und nun zu den Zweifeln von Dünnschliffbohrer: Ich bezweifle den organischen Ursprung der " Gebilde " nicht ! Eine analoge Bildung zu den bekannten Moos-Achaten ist nach meiner Ansicht nicht vorhanden.
Bereits 2014 habe ich mich in dem Beitrag im Mikroskopie-Forum " Außergewöhnlicher Achat-Dünnschliff im Licht verschiedener Mikroskopie-Verfahren " mit den fossilen Schimmelpilzen im Achat beschäftigt.
In den Antworten wurden auch entsprechende Literaturquellen und Erläuterungen zu den fossilen Schimmelpilzen sowie zum Moos-Achat angegeben. Ich stelle am Ende des Antwortbeitrages zur Erinnerung
diesen Beitrag als Link ein.
Inzwischen hat mir Willi Latz weitere schöne Mikrofotos von fossilen Schimmelpilzen und Teile der umfangreichen Diplomarbeit und Diplomkartierung von Manfred Kretzschmar, Bochum 193, " Die Geologie
des Warsteiner Sattels mit besonderer Berücksichtigung der Verkieselungen ( MTS 4516 Warstein ) " zugestellt.
In dieser Diplomarbeit geht Manfred Kretzschmar mit vielen Texten und Bilder sowie REM-Aufnahmen noch eingehender auf die bei Facies 7, 237 - 259, schon beschriebenen fossilen Pilze ein.
Wenn man " Fossile Pilze in Eisen-Stromatolithen von Warstein (Rheinisches Schiefergebirge), Manfred Kretzschmar, bei Google eingibt, erhält man den Zugriff auf einen Springer Link, der eine gute
Zusammenfassung des wissenschaftlichen Artikels bringt.
Die weiteren Mikrofotos von Willi Latz kann ich leider zur Zeit nicht im Forum zeigen, da mein Bilderdienst Flickr wegen Pflegearbeiten und Umstellung der Infrastruktur seit Tagen offline ist.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21393.msg159943#msg159943
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Lieber Jürgen,
autsch, das tut weh! Hast du dir mal das Literaturverzeichnis (https://link.springer.com/article/10.1007/BF02537228)von dieser Veröffentlichung angesehen? Das enthält ja keine einzige richtige mykologische Veröffentlichung. Der zitiert noch nicht einmal den Bd. 1 vom Rothmaler ,,niedere Pflanzen". Womit hat er denn eigentlich seine "Pilze" bestimmt?
Der bekannte Paläontologe vom Frankfurter Senckenberg-Museum Rudolf Richter hat so etwas früher einmal sehr treffend als ,,Geologen-Paläontologie" bezeichnet, bzw. gegeißelt. Aber weil es von Professoren als Abschlussarbeit und als Veröffentlichung akzeptiert wurde, haben sich jetzt die Moosachate nach vielen Millionen Jahren posthum in einem Akt von Urzeugung in seinerzeit einstmals lebendige Pilze umgewandelt bzw. wiederbelebt. Manchmal meint man, die Geologen wären damals selbst dabei gewesen.
Ich könnte noch viele derartige Beispiele zitieren. Eine frühere Kollegin wollte unbedingt in einer quarzgefüllten Kluftfüllung im Dünnschliff Archaebakterien gefunden haben. Richtig mit Zellen und sogar Vakuolen [sic!]. Na klar, das Gestein war ja sehr alt (Kambrium), daher können es nur Archaebakterien gewesen sein. Ich hatte seinerzeit versucht Ihr das auszureden, damit sie sich nicht blamiert. Daraufhin hat sich ein dreiviertel Jahr lang mit mir nicht mehr gesprochen. Sie hat es aber trotzdem getan, es wurde natürlich publiziert, aber wenigstens war es so offensichtlich, dass der Unfug meines Wissens in diesem Fall nicht von anderen aufgegriffen und weiterverbreitet wurde. Das passiert leider in der Geologie/Paläontologie immer wieder. Kein Wunder, warum das Fach von anderen benachbarten Disziplinen nicht recht ernst genommen wird.
Mit freundlichen Mikro-Grüßen zurück,
Dünnschliffbohrer
Hallo Jürgen & Dünnschliffbohrer,
Ohne ein Spezialist fossiler biogener Strukturen zu sein, vermute ich hier ein Missverständnis: Es handelt sich möglicherweise um eisenhaltige Anlagerungen um Bakterienfäden, die sich in dieser Verkieselung erhalten haben. Also nicht um 'Pilze', sondern um Faden-bildende Bakterien und um Anlagerungen, die sich erhalten haben.
Ein spannendes Thema!
Herzliche Grüße,
Alfons
Hallo Dünnschliffbohrer,
vielen Dank für deinen schnellen, jedoch etwas polemischen Antwortbeitrag.
Die Pilze sind nicht von M. Kretzschmar, sondern von dem anerkannten Wissenschaftler der Uni Oldenburg, Prof. Dr. Wolfgang E. Krumbein, Geomikrobiologe am Oldenburger Institut für Chemie und Biologie des Meeres ( ICBM ), bestimmt worden. Außerdem wurde die Arbeit an dem Artikel von mehreren namhaften Wissenschaftlern begleitet.
Da M . Kretzschmar die Pilze nicht selbst bestimmt hat, musste in seinem Literaturverzeichnis auch die zur Bestimmung der Pilze verwendete spezielle mykologische Fachliteratur nicht aufgeführt werden.
Nach meiner Meinung kann man wegen dieser fehlenden Angaben nicht auf Mängel des Artikels schließen.
Hallo Alfons,
vielen Dank für deine Antwort und die Überlegungen hinsichtlich der Bakterien.
Ich glaube, es handelt sich jedoch überwiegend um Pilze.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Mikrofreunde,
Flickr funktioniert bei mir wieder, so dass ich weitere schöne Bilder von Willi Latz einstellen kann.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251019_55909147.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251019_33420276.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251019_32347029.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251019_22687807.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251019_2863675.jpg)
Viel Spaß beim Anschauen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen,
schöne und interessante Bilder. Gut das Du Dich von der Polemik von Dünnschliffbobrer nicht beeinflussen läßt der bohrt nämlich ein dünnes Brett. Ich hab jetzt keine Zeit die umfangreichen Beleglage in der Literatur hier aufzuführen aber eins ist klar ein Rothmaler hätte in der Literaturliste sowieso keinen Wert 😆, Krumbein dagegen schon, ein kompetenter Vertreter der seriösen Geobiologie.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael und Jürgen,
ich habe mir heute auf der Arbeit schnell mal den Volltext von der Arbeit von Kretschmar herunter geladen, und jetzt schnell überflogen. Danach war ich fast schon bereit, die Pilzdeutungen zu glauben, obwohl nur ein kleiner Teil der Abbildungen im Tafelanhang nach biogenen Strukturen aussehen. Anschließend hatte ich noch versucht, eine von dir (Michael) in einem früheren Diskussionfaden zitierte Arbeit aus dem "Aufschluss" im Netz zu finden, was mir aber nicht gelang. Statt dessen fand ich eine ganz neue Arbeit von GÖTZE, H. BEREK & K. SCHÄFER: Micro-structural phenomena in agate/chalcedony: spiral growth.
Auch wenn diese Arbeit weder das sauerländische Vorkommen, noch diese spezielle pilzähnlich aussehende Strukturen zum Gegenstand hat, so geht es doch um ursprünglich als biogen angesehene spiralige Strukturen in Achaten aus dem Saar-Nahe-Gebiet. Die Autoren rücken denen mit dem gesamten dafür geeigneteten mineralogischen Handwerkszeug zu Leibe und zeigen den anorganischen Ursprung dieser Strukturen im Achat. In der Einleitung umreissen sie die Kontroverse zwischen den Anhängern und Gegnern von als biogen gedeuteten Strukturen in Achaten, wobei es zu allen Positionen jeweils auch Gegenpositionen gibt.
Meine Zweifel gründen sich nicht zuletzt auf die Erfahrungen mit den ursprünglich von Schneiderhöhn als fossilisierte Bakterien gedeuteten Pyritframboide. Die Bakteriendeutung wurde in der Folge von Love und Amstutz aufgegriffen, aber kurze Zeit später wiederufen. Trotzdem hatte sich die Idee schnell verselbstständigt, unter den Geologen vielfach weiterverbreitet, und wird auch heute noch von vielen fest geglaubt. Nichtsdestotrotz konnten die "Himbeerpyrite" in der Zwischenzeit synthetisch im Reagenzglas erzeugt werden, wurden auch schon in magmatischen Gesteinen gefunden, und auch bei bei anderen Mineralen als Pyrit gefunden. Außerdem gibt es inzwischen auch schlüssige Erklärungen für deren anorganische Entstehung.
Analoges gilt auch für weitere ursprünglich als biogen gedeuteten Gebilde. Man könnte darüber leicht ein ganzes Buch schreiben!
Muss ich nun alles Glauben, weil irgend eine Autorität irgendwann einmal irgendetwas behauptet hat? Wo stünde die Wissenschaft denn dann heute? Ist denn der erste Augenschein schon ein hinreichender Beweis? Oder ist es nicht vielmehr so, das der erste Augenschein oftmals in eine völlig falsche Richtung weist? Dem Augenschein nach ist die Erde eine flache Scheibe, und Wasser ein Element welches mit den Gasen Wasserstoff und Sauerstoff nichts gemein hat. Leute, denkt mal über das Wesen der Naturwissenschaften nach.
Muss ich jetzt auch noch glauen, die Dinosaurier wären durch einen Meteoriteneinschlag ausgelöscht worden (von einzelnen lautstarken Autoritäten und blind folgenden Wissenschaftsjournalisten immer noch behauptet), obwohl ein sehr erfolgreicher Zweig von denen z.Zt. im Baum vor meinem Fenster brütet? Auch die Iridiumanreicherungen lassen sich neben vielen anderen "Beweisen" sehr schlüssig und zwanglos anders erklären, neben zahlreichen anderen Gegenargumenten. Auch da gibt es genug Literatur dazu.
Ich mache hier mal Schluss, damit das nicht ausufert. Glaubt doch was ihr wollt, wenns euch so glücklich macht. Ketzer gehören schließlich auf den Scheiterhaufen.
Hallo Dsb,
ZitatDem Augenschein nach ist die Erde eine flache Scheibe
Nein, wer z.B. auf dem Meer ein Schiff hinter dem Horizont versinken sieht, dem wird vor Augen geführt, dass die Erde keine Scheibe sein kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Die Mär, dass die Menschen des Mittelalters die Erde als Scheibe angesehen hätten, entstand in der Zeit der Aufklärung, um das eigene Zeitalter gegenüber dem "finsteren Mittelalter" noch strahlender erscheinen zu lassen. Aber es ist eben Volksverdummung, die bis heute wirksam ist.
Es ist hohe Zeit auch dieser Epoche Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. statt pseudoaufklärerische Mythen wiederzukäuen.
Soweit meine kurze Anmerkung.
Beste Grüße von
Heinrich
grüß Dich Dsb
ich hab` das von Dir zitierte ( Goetze)
überlesen, und meine, das Du das nicht auf Jürgens Bilder anwenden kannst, denn dort wird von Spiralwachstum geredet, in geordneten Linksquarzen mit ungeordn`ten umgebenden Brei - wobei das Spiralwachstum als anorganisch enthüllt wird, vorher aber als biogen angesehen worden wäre.
Wenn ich`s richtig verstehe.
Bei Jürgen Schrodt`s Bildern sind die Quarze aber das wunderbar ausgeprägte, und der Fladenmodder wird als das organische angesehen.
grüß Dich
Gerd
Hallo Dünnschliffbohrer,
vielen Dank für deinen diesmal etwas philosophischen Antwortbeitrag.
Schön, dass Du den Artikel von Kretzschmar jetzt im Volltext " schnell überflogen " hast, statt wie bei deinem ersten Antwortbeitrag nur aufgrund der Zusammenfassung polemisch zu antworten !
Schade, dass Du aufgrund deines Schnellstudiums des Artikels dennoch bei deinen Zweifeln bleibst.
Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren intensiv mit Schimmelpilzen und bin nach dem Studium zahlreicher seriöser wissenschaftlicher Artikel der Ansicht, dass man auch fossile Pilze unter bestimmten Bedingungen in verschiedenen Gesteinen finden kann.
Die von dir als ganz neu angeführte Arbeit von Götze et al. ( 2019 ) über " Mikrostrukturelle Phänomene im Achat / Chalcedon: Spiralwachstum ", geht nach meiner Ansicht am Thema vorbei.
Um die Diskussion nicht noch weiter ausufern zu lassen, möchte ich deinen letzten Satz aufgreifen: " Glaubt doch was ihr wollt, wenns euch so glücklich macht ", und damit den fruchtlosen Meinungsaustausch
benden.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Heinrich, hallo Gerd,
Danke !!!
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Jürgen, Gerd und Heinrich,
ZitatDie Mär, dass die Menschen des Mittelalters die Erde als Scheibe angesehen hätten, entstand in der Zeit der Aufklärung, um das eigene Zeitalter gegenüber dem "finsteren Mittelalter" noch strahlender erscheinen zu lassen.
Danke für den interessanten Link, das war mir so noch nicht bekannt. Wird ja, wie darin beschrieben, meist anders dargestellt.
ZitatSchön, dass Du den Artikel von Kretzschmar jetzt im Volltext " schnell überflogen " hast,
Ja, Jürgen, zu mehr war leider noch keine Zeit. Ich bin ja noch nicht im Rentenalter, auch wenn ich mich seit über 40 Jahren mit Geologie befasse, lange genug davon auch hauptberuflich. Übrigens, einer unserer Professoren, international bekannt als Sedimentologe, glaubte an die Wünschelrute. Mich hat er dennoch nicht überzeugt.
Ich erinnere mich aber an eine Vortrag von H. Kerp, Münster über den Rhynie-Chert vor ca. 20 Jahren. Die Pilze, die er damals gezeigt hatte, glaube ich sofort.
ZitatSchade, dass Du aufgrund deines Schnellstudiums des Artikels dennoch bei deinen Zweifeln bleibst.
Wieso schade, du weist ja ganz sicher, dass es Schimmelpilze sind. Das reicht doch. Ich wollte nur den jenigen, die dem Thema fachlich ferner stehen aber hier mitlesen, nur zeigen, dass es auch andere Auffassungen dazu gibt. Nicht dich überzeugen.
Hallo Gerd,
Zitatund meine, das Du das nicht auf Jürgens Bilder anwenden kannst, denn dort wird von Spiralwachstum geredet, in geordneten Linksquarzen mit ungeordn`ten umgebenden Brei - wobei das Spiralwachstum als anorganisch enthüllt wird, vorher aber als biogen angesehen worden wäre.
Das habe ich auch nicht getan. Ich habe mich im zweiten Absatz meines Beitrages exziplit auf die Einleitung in der Arbeit bezogen, wo ganz allgemein auf die Diskussion um den angeblich biogenen Ursprung der
verschiedensten Strukturen wie sie vielfach bei Achaten auftreten. bezug genommen wird. Das die in der Arbeit untersuchten Spiralen nicht den fädigen Strukturen des sauerländer Materiales entsprechen, sieht wohl jeder. Das Beispiel macht aber trotzdem deutlich, wie schnell man bei oberflächlicher Betrachtung zu falschen Schlüssen kommen kann. Darauf hinzuweisen kam es mir an.
Ich schließe meinerseits die Diskussion mit einem Zitat von Ferdinand Zirkel, einem der Begründer der petrografischen Gesteinsuntersuchung:
Zitat,,Wie jeder Naturforscher bei seinen Arbeiten strengste Selbstkritik und Wahrheitsliebe sich zur Pflicht machen muss, so vor allem der Mikroskopiker, welche Untersuchungsobjecte erkennen und deuten soll, die sich durch Fremdartigkeit oder Neuheit der Gestalt und Beschaffenheit, durch ungewohnte Kleinheit der Dimensionen auszeichnen, und welchem seine junge Wissenschaft ein unabsehbares Beobachtungsfeld eröffnet, auf dem reichliche Ernte leicht zu sein scheint. Auf das schärfste muss bei allen Bezeichnungen und Erklärungen zwischen dem ungewissen Gebiet des Möglichen, zwischen dem Wahrscheinlichen und dem unzweifelhaft Wahren und Richtigen geschieden werden. Wenn irgend, so gilt es hier auf der Hut zu sein vor unberechtigter Verallgemeinerung vereinzelter Thatsachen und vor übereilten Schlüssen, die sich auf vermeintliche oder selbst richtige Analogien stützen; gänzliche vorurteilslos kaltblütige Gemüthsruhe sind, so schwer sie auch zu erreichen, Haupterfordernis. Selbst ohne die unwürdige Absicht zu täuschen und oder einer leichtfertigen Flüchtigkeit sich schuldig zu machen, ist man allzu gern geneigt, mikroskopischen Erscheinungen oder von Vorgängen eine Bedeutung zu geben, wie es gerade für eine beliebte, eigene oder fremde Theorie passt, und die Dinge so zu sehen, wie man es wünscht.
[...]
Immer halte man daran fest, dass es der Wissenschaft mehr Gewinn daraus erwächst, wenn die Deutung eine Erscheinung vorläufig offen gelassen oder nur für wahrscheinlich hingestellt, als wenn eine bloß halb begründete Meinung übereilt oder weil weitere Erprobung nicht möglich ist, als wahre Thatsache ausgegeben wird.
Zirkel,
Die mikroskopische Beschaffenheit der Gesteine, Leipzig 1873.
grüß Dich Dsb
Du hast oben geschrieben:
In der Einleitung umreissen sie die Kontroverse zwischen den Anhängern und Gegnern von als biogen gedeuteten Strukturen in Achaten, wobei es zu allen Positionen jeweils auch Gegenpositionen gibt.
und in der Antwort:
Ich habe mich im zweiten Absatz meines Beitrages exziplit auf die Einleitung in der Arbeit bezogen, wo ganz allgemein auf die Diskussion um den angeblich biogenen Ursprung der verschiedensten Strukturen wie sie vielfach bei Achaten auftreten. bezug genommen wird. Das die in der Arbeit untersuchten Spiralen nicht den fädigen Strukturen des sauerländer Materiales entsprechen, sieht wohl jeder. Das Beispiel macht aber trotzdem deutlich, wie schnell man bei oberflächlicher Betrachtung zu falschen Schlüssen kommen kann. Darauf hinzuweisen kam es mir an.
Da ich den Text der Diplomarbeit und den von Goetze... nicht kenne, kann ich mir darunter wenig vorstellen.
Aber wenn auch der - angebliche biogene Ursprung der verschiedenen Strukuren ..... - diskutiert wurde, erkenne ich aus diesem bloßen Satz nicht, ob auch wesentliches zu den sauerländischen Achaten dabei war.
grüß Dich
Gerd
wie soll eigentlich der quarz rund um den pilz wachsen?
aus der schmelze auskristallieisern kann man glaube ich ausschließen ;)
hi chris
mein ich eher umgekehrt: quarz zerscht, dann sproß`n`d `schwammerln.
Warum? theorie - verdaubarer unrat ist auf die edlen Strukturen gelangt
grüaß de
gerd
Zitat von: smashIt in Mai 29, 2019, 21:36:22 NACHMITTAGS
wie soll eigentlich der quarz rund um den pilz wachsen?
aus der schmelze auskristallieisern kann man glaube ich ausschließen ;)
Seit wann kristallisiert Achat aus der Schmelze?
Gruss
Florian
hi Florian
nimm`s nicht so genau
die naszierende soße ist auch so eine art allerletzter Scmelzbrei
schaut`s nicht nach Quarzkristallen in einer Druse aus, die auch kryptokristallin gefüllt wurde?
grüß Dich
Gerd
Hallo Mikrofreunde,
Willi Latz hat mir noch einige interessante Mikrofotos zu dem Thema geschickt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251580_41962596.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251580_42119052.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251580_43527150.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/251580_56200037.jpg)
Viel Spaß beim Anschauen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo,
nur so eine dumme Idee: könnte es ev. sein, dass das Zeugs NACH der Gesteinsentstehung dort HINEINGEWACHSEN ist?
Siehe hier :
https://de.wikipedia.org/wiki/Verrucaria (https://de.wikipedia.org/wiki/Verrucaria)
und
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=26254.msg197520#msg197520 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=26254.msg197520#msg197520)
Grüße
Carsten
Hallo Carsten,
Willi Latz hat mir auf deine Frage hin seine Auffassung zu den fossilen Pilzen im Gestein wie folgt mitgeteilt:
Das Ganze hängt mit dem Vulkanismus in der Kreidezeit zusammen. Das Pilzmyzel ist mit Regenwasser in die Spalten und Risse eingespült worden und hat sich bei guten Lebensbedingungen verbreiten und
entwickeln können. Starker Druck aus tieferen Schichten hat bei ca. 400 ° C Siliciumdioxid ( SIO2 ) und Metalle, hauptsächlich Eisen ( Fe ) und Mangan ( Mn ), angelöst. Ein Temperaturrückgang bis ca. 80 ° C
in den oberen Schichten hat dazu geführt, die begleitenden Stoffe kristallisieren zu lassen. Die Pilze und Risse haben sich schnell verfestigt und zum Schluss hat SIO2 alles dicht verfüllt. Das geschah vor
25 - 30 Millionen Jahren in Form von hydrothermalen Lösungen.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
ZitatStarker Druck aus tieferen Schichten hat bei ca. 400 ° C Siliciumdioxid ( SIO2 ) und Metalle, hauptsächlich Eisen ( Fe ) und Mangan ( Mn ), angelöst. Ein Temperaturrückgang bis ca. 80 ° C
in den oberen Schichten hat dazu geführt, die begleitenden Stoffe kristallisieren zu lassen. Die Pilze und Risse haben sich schnell verfestigt und zum Schluss hat SIO2 alles dicht verfüllt.
Dann sollte also die chitin-ähnliche Zellwand noch erhalten sein, da sie ja im SiO2 eingeschlossen gut geschützt ist, und ein Stoffaustausch nicht mehr möglich ist.
Schließlich verschwindet die Zellwand der Pilze auch nicht, wenn ich "Schwammerl" in der Pfanne bei 80°C brate, dünste oder im Dampfdrucktopf koche. Auch dann nicht, wenn wenn ich hinterher oder gleich von Anfang an Eisen- und Manganlösungen hinzugebe.
Ich schlage vor, einmal einen solchen Achat in Flusssäure aufzulösen, dann müssten wir das
gekochte Original-Pilzmyzel erhalten. Die Palynologen erhalten auf diese Weise immerhin Sporen, Pollen, Acritarchen, Chitinozoen und wie das Zeugs sonst noch heisst und dergleichen, nicht nur aus der Kriedezeit, sondern auch aus dem Altpaläozoikum.
Hallo Dünnschliffbohrer,
vielen Dank für den Hinweis auf den Nachweisversuch der Palynologen den ich so bisher nicht kannte und auch leider nicht durchführen kann.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Mikrofreunde,
die Ausführungen von Willi Latz zu den fossilen Pilzen in den Gesteinen sind nach meiner Ansicht einleuchtend. Sie beruhen augenscheinlich weitgehend auf den Forschungen von Manfred Kretzschmar.
Doch ähnliche Erklärungen, Mikrofotos und Tabellen findet man auch bei neueren Forschungen der Forscher B.A. Hofmann (Schweiz) und J.D.Farmer (NASA) in dem Artikel " Planetary and Space Science 48
(2000) 1077 - 1086 " ( Filamentous fabrics in low-temperature mineral assemblages: are they fossil biomarkers ? Implications for the search for a subsurface fossil record on the early Earth and Mars ).
Den Artikel findet man im Internet als kostenlosen Volltext bei " and Space Science-Jack Farmer ".
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
grüß Dich Jürgen
nun hat ja nicht jeder ein Labor mit Abzug.
Aber ohne Fluordampf zu erzeugen, wie wär`s mit Wasserglas, ist`s nicht auch Keiselsäureabkömmling?
Als Schimmelfachmann, der Du ja bist, könntest irgendwelche Schimmel ( keinen Gaul ! ) in dem Saft kochen und sehn wie beständig das ist.
Wenn ich an Deine früheren Beiträge denke, prophezei ich, das wird Dir auch Spaß machen !
Deine früheren Achatschimmel , an denen zweifle ich auch, aber das letzte hier, find`ich eindeutig, schön die Übereinstimmung mit dem Hofmann/ Farmer Artikel, meine ich.
das da unten kommt ab morgen auf ein Blatt:
Perthit , Olivin, Eisen oder Schimmel ?
grüß Dich
Gerd
Guten Morgen Gerd,
vielen Dank für deinen Vorschlag. Wasserglas ist mir aus vielfältigen Anwendungen im Bauwesen gut bekannt. Ich werde trotzdem deinen gut gemeinten und viel weniger gefährlichen Vorschlag aus folgenden Gründen nicht aufgreifen können.
• Ich habe kein geeignetes Probestück.
• Ich habe kein Labor mehr.
• Das Kochen in unserer Küche ist mir von der " Küchenchefin " nur bei Holzproben im Schnellkochtopf zugestanden worden !
Na ja, vielleicht macht der etwas jüngere Willi Latz noch solche Versuche mit gut 84 Jahren.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
ein blöde frage:
angenommen dort wurden wirklich schimmelpilze (organisches material) eingschlossen (ich hab da immer noch meine zweifel)
sollte das nach dem freilegen (anschleifen) nicht langsam zu gammeln anfangen?
wenn man so eine probe in teichwasser einlegt sollte man doch beobachten können wie der pilz im quarz durch bakterien ersetzt wird
Zitat von: Schrodt in Juni 16, 2019, 16:05:27 NACHMITTAGS
Das Ganze hängt mit dem Vulkanismus in der Kreidezeit zusammen. Das Pilzmyzel ist mit Regenwasser in die Spalten und Risse eingespült worden und hat sich bei guten Lebensbedingungen verbreiten und
entwickeln können. Starker Druck aus tieferen Schichten hat bei ca. 400 ° C Siliciumdioxid ( SIO2 ) und Metalle, hauptsächlich Eisen ( Fe ) und Mangan ( Mn ), angelöst. Ein Temperaturrückgang bis ca. 80 ° C
in den oberen Schichten hat dazu geführt, die begleitenden Stoffe kristallisieren zu lassen. Die Pilze und Risse haben sich schnell verfestigt und zum Schluss hat SIO2 alles dicht verfüllt. Das geschah vor
25 - 30 Millionen Jahren in Form von hydrothermalen Lösungen.
Hallo,
was ist eigentlich mit den organischen Resten (Kohlenstoff) passiert ? Oder sind die noch drin ? Dann müssten sie sich doch
auch nachweisen lassen.
viele Grüsse
Wilfried
Zitatwas ist eigentlich mit den organischen Resten (Kohlenstoff) passiert ? Oder sind die noch drin ? Dann müssten sie sich doch
auch nachweisen lassen.
Ja, die sollen sich nicht nur nachweisen lassen, sondern noch in chemisch wie auch in morphologisch nur mäßig-veränderter Form vorhanden sein.
Zum Vergleich: ich kenne eine Arbeit, in der schiefrige Zwischenschichten aus den produktiven Karbon des Ruhrgebietes, also nicht direkt aus der Kohle, sondern dicht unter oder über den Flözen, in Flusssäure aufgelöst wurden. Dabei wurden die nur verhältnismäßig wenig veränderten karbonischen Bodenmilben freigelegt und zu normalen durchlichtmikroskopischen Präparaten verarbeitet. Diese Schiefer sind natürlich auch silikatisch und die Milben chitinig (d.h. ähnlich wie die Pilze). Der Verfasser hatte mir mal gesagt, dass er einmal eine rezente Milbe in den Proben als Verunreinigung mit dabei hatte, diese aber sofort auf den ersten Blick anhand ihrer Erhaltiung als Kontamination erkennbar war. Das glaube ich auch sofort, besonders auch wenn man die Abbildungen sieht der fossilen Milben sieht, und den Erhaltungszustand mit rezenten Milben vergleicht (vgl. auch
hier (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/1521-415X%28200209%2932%3A5%3C286%3A%3AAID-BIUZ286%3E3.0.CO%3B2-C), S. 290 unten rechts). Das würde auch sofort jeder hier im Forum bestätigen können. Trotzdem waren die Milben u.a. Bodenarthropoden außerordentlich gut erhalten.
Wenn das sogar in so einem mechanisch abgelagerten klastischen Gestein erhalten bleibt, wo neben einer mechanischen Beanspruchung bei der Einbettung zusätzlich auch noch durch die Porosität sogar oxidierende wässrige Lösungen zutritt hatten,
dann wären die Pilze in dem gelartig gefällten Achat erst recht perfekt konserviert.Warum Kretschmar offenbar eine Flusssäure-Aufbereitung nicht durchgeführt hat, ist mir nicht klar. Wahrscheinlich weil Sedimentologen so etwas nicht machen. Die untersuchen in klassischer Weise möglichst großflächige Dünnschliffe und Anschliffe unter dem Stemi (wegen dem großen Bildfeld). Schon ein Polmi brauchen die nur selten. Und die Flusssäure-Aufbereitung ist die Domäne der Palynologen. Trotzdem hat eigentlich jedes anständige geologische Institut ein HF-Labor. Wenn aber ein Diplomand von einem Sedimentologen eine Arbeit bei einer sedimentologischen Zeitschrift zur Begutachtung und Veröffentlichung einreicht, dann wird sie dort höchst wahrscheinlich auch nur von Sedimentologen geprüft, die bei der ihnen vertrauten Methodik bleiben, und selber auch nicht über den Tellerrand hinaus in die benachbarten Subdizplinen hinaus sehen. Und die akzeptieren das dann kritiklos, und jetzt ist der Fehler in der Literatur und kann sich immer weiter fortpflanzen...
ich kenne keine Palynologen nicht, denke aber, die haben mit Kalksteinen, Schiefer, wie Du schon sagst,(mög ja auch SIO2 drin sein, aber nicht die Menge ) ..... zu tun.
Mit Achat, wo ja soundso kein organisches Material drin sein soll, hätten die überhaupt keine Erfahrung, sag ich mal.
Ich meine zu spekulieren daß beim Auflösen von Achat auch noch Kieselflußsäure entstünde, und glaube mich zu erinnern, daß damit die Goldmacher hantierten.
Soll noch aggressiver als Flußsäure sein, Goldschmiede hätten das als Goldwasser zum Goldauflösen benutzt (ah. ich täusch mich, zum Auflösen s`war Königswasser mit Salpeter drin ), ob in einem Palynologenlabor damit umgegangen wird weiß ich nicht.
Aber der Kretschmar ist jetzt ja nur mehr einer aus einer sehr langen Literaturliste ( hab`s nicht gezählt).
Vielleicht gibt er auch keine HF- Prüfung an, weil ein anderer aus dieser Gruppe das schon getan hat, muß er`s`überhaupt angeben?
grüß Dich dsb
Hallo,
vor kurzem hatte ich über "Akritarchen" gelesen. Das sind bis zu 2 Milliarden Jahre alte organische Mikrofossilien. Die löst man auch mit Flusssäure aus dem Gestein.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Mikrofreunde,
es ist wohl an der Zeit für ein Fazit aus den bisherigen Antworten.
Nicht nur in der bekannten Fossilienlagerstätte Rhynie Chert in Schottland sind fossile Pilze in Gesteinen gefunden und untersucht worden. Weltweit haben Forscher fossile Pilze in Gesteinen gefunden, in
Deutschland sind mehrere Fundstellen bekannt. Das Warstein-Gebiet hat Kretzschmar 1982 aufgrund von fossilen Pilz-Hinweisen von Prof. Dr. H.-J. BEHR aus Göttingen eingehender untersucht.
Die Untersuchungen erfolgten im wesentlichen mit Licht-und Elektronenmikroskopie an Dünnschliffen, Dickschliffen und Anschliffen. Die Pilze wurden von Prof. Dr. W.E. KRUMBEIN, Geomikrobiologe am Oldenburger Institut für Chemie und Biologie des Meeres (ICBM) bestimmt. Außerdem wurde die Arbeit an dem Artikel von mehreren namhaften Wissenschaftlern begleitet.
Die Mikrofotos von Willi Latz mit fossilen Pilzen in Gesteinen stammen aus dem Warstein-Gebiet. Willi Latz hat seine Auffassung zu den fossilen Pilzen im Gestein vereinfachend und einleuchtend mitgeteilt.
Ich habe noch auf eine interessante Arbeit von Hofmann und Farmer in " Planetary and Space Science 48 (2000) 1077-1086 " hingewiesen.
Ein Teil der Foristen vertraut nach den vorgenannten Ausführungen darauf, dass es sich um organische Pilzstrukturen handelt.
Ein Teil der Foristen hat jedoch ernsthafte Zweifel hinsichtlich des organischen Ursprungs. Er führt die Pilzstrukturen auf chemische Prozesse zurück !
Zur Beseitigung dieser Zweifel schlägt er zum Beispiel vor, den Achat in Flusssäure aufzulösen, um dann festzustellen, ob noch organische Pilzstrukturen übrig bleiben.
Bei den mir vorliegenden Artikeln ist nicht erkennbar, ob dieser Flusssäure-Test durchgeführt worden ist, oder ob die Ergebnisse im wesentlichen nur auf mikroskopischen Untersuchungen beruhen.
Man wird hier das Problem also nicht lösen können.
" Die einen vertrauen, die anderen zweifeln weiter ! "
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Jürgen sieht das ja recht gelassen, sollte man ihm eigentlich folgen,
allerdings wundern mich die Zeiträume,
von 1982 stammt die Arbeit von Kretschmer, in der Literaturliste von Hofmann..... habe ich etwas von - Bowerbank, J.S., 1842. On the spongeous origin of mo...... gefunden,, und keiner all dieser " Forscher"" soll ans HF - Auflösen gedacht haben.
Wundere ich mich warum 2019 plötzlich nach Kohlenstoff im Achat gesucht werden soll
grüß euch
Gerd
Hallo Jürgen,
Wissenschaft hat mit Vertrauen oder Zweifeln nichts zu tun, sondern man muss für das, was man behauptet logisch nachvollziehbare oder experimentelle Beweise darlegen.
Die Erklärung, die Willi Latz dir zur Entstehung der Strukturen gegeben hat, sagt nichts über den Verbleib der organischen Strukturen aus, siehe obiges Zitat und meine diesbezügliche Frage.
Ich würde jetzt eben nur gern wissen, glaubt er mit seiner Version der Entstehungsgeschichte, dass die organischen Bestandteile (wenigstens der Kohlenstoff) noch drin sind, dann erwarte ich einen entsprechenden chemischen Nachweis oder Literaturstelle von diesem Nachweis. Das ginge auch mit REM/EDX am Anschliff, der ja eh schon im Elektronenmikroskop gewesen sein soll, dann braucht man keine marchialische Auflösung des Achats in Flusssäure.
Und wenn seine Meinung ist, dass das organische Material ursprünglich drin war, aber jetzt vollständig irgendwie mit Siliziumdioxid ausgetauscht wurde und daher die Strukturen trotzdem organischen Ursprungs sind, dann würde man ja keinen Kohlenstoff mehr finden, und ich würde ebenfalls ein entsprechendes Experiment für diese Theorie fordern und eine logisch nachvollziehbare Erklärung, was dann mit dem Kohlenstoff passiert ist.
Mit Vertrauen oder weiter Zweifeln an Aussagen von Wissenschafltern hat das wie gesagt nichts zu tun.
viele Grüsse
Wilfried
wenn man eine kostenfrei im Internet verbreitete Abhandlung oder noch ne andere zur Verfügung hat,
dazu eine umfangreiche Literaturliste über das betreffende Thema,
dann wird man als " nicht-absolut -Wissenschaftler " keine Lust haben, Geld rauszuschmeißen, um möglichst genaueste und treffendste Informationen zu kriegen.
Dann VERTRAU ich eher der Masse an Schreibern die da aufgeführt wird.
Und bis jetzt hat mir auch keiner eine Antwort gegeben, z. B. auf die Frage - warum die keine HF....... machen
grüß euch
Gerd
Guten Abend,
wie oben bereits erwähnt bedarf es im Prinzip keiner HF Behandlung da die oben genannten Methoden und die Raman Spektroskopie im modernen Labor zum Nachweis organischer Substanz in Mikroeinschlüssen eingesetzt werden. Auch handelt es sich ja oft um Spurenfossilien bei denen eine Erhaltung organischer Substanz nicht gegeben ist. Beispiel: viele Bersteiniklusen geben nach Auflösung in Lösungsmittel keine Objekte frei da diese oft nur noch "virtuell" erhalten sind.
Viele Grüße
Michael
hallo Michael Lüttgen
ich hatte geschrieben:
bis jetzt hat mir auch keiner eine Antwort gegeben, z. B. auf die Frage - warum die keine HF....... machen
HF deswegen, weil`s ja dauernd drum ging.
hinter dem HF sind aber noch .........Pünktchen....... und da gehört auch hinein : warum die kein Raman u.s. w. gemacht haben sollen...........
hat bis jetzt auch keiner beantwortet
grüß euch
Gerd
Guten Morgen Mikrofreunde,
ich freue mich über das Echo auf mein Fazit und bedanke mich dafür.
Nach dem Artikel von Kretzschmar sind von Prof. Krumbein REM- und EDX-Aufnahmen gemacht worden !
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Hallo Mikrofreunde,
ich habe mir den Artikel von Kretzschmar hinsichtlich der fossilen Pilze im Gestein nochmals durchgelesen. Prof. Krumbein hat für die Bestimmung der Pilze Bildmaterial von rezenten Kulturen, sowie REM- und EDX-Aufnahmen verwendet. Man kann dabei wohl davon ausgehen, dass er mit diesen Verfahren festgestellt hat, dass die fossilen Pilze organischen Ursprungs sind, denn er hat bei diesen Pilzen die Ordnung Mucorales und die Gattungen Chaetomium, Preussia und Papulaspora bestimmt.
Als Nicht-Wissenschaftler " vertraue " ich in diesem Fall der streng wissenschaftlichen Arbeitsweise des anerkannten Geomikrobiologen Prof. Krumbein und " zweifle " nicht an dem Ergebnis !
Besonders dann nicht, wenn dieser Artikel von anderen namhaften Wissenschaftlern bei ihren Referenzen aufgenommen wird. Ich habe in der Regel ja gar keine Möglichkeit, das Ergebnis zu überprüfen !
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
ZitatProf. Krumbein hat für die Bestimmung der Pilze Bildmaterial von rezenten Kulturen, sowie REM- und EDX-Aufnahmen verwendet. Man kann dabei wohl davon ausgehen, dass er mit diesen Verfahren festgestellt hat, dass die fossilen Pilze organischen Ursprungs sind, denn er hat bei diesen Pilzen die Ordnungen Mucorales, Chaetomium, Preussia und Papulaspora bestimmt.
Hallo Jürgen,
Wie kann man bitte schön mit EDX Pilze auf Gattungsebene bestimmen? Seit wann ist das denn eine mykologische Bestimmungsmethode? Ich denke, er hat sich bei der Bestimmung eher von der - zufälligen und nur bei oberflächlicher Betrachtung stichhaltig erscheinenden - lichtmikroskopischen Ähnlichkeit verleiten lassen. Als Geomikrobiologe war er sicher nicht damit vertraut, welche Fallstricke die Zufälligkeiten der Fossilerhaltung so bieten kann! Das war sicher nicht sein Spezialgebiet! Das können eigentlich nur richtige Paläontologen beurteilen, aber auch unter denen gibt es mittlerweile genug unkritische und naive Geister.
In der Paläontologie ist es essentiell, die zufällig entstandenen Strukturen von den tatsächlichen morphologischen Merkmalen des fossilisierten Organismus sauber zu trennen. Und in dieser Hinsicht bieten die zur Diskussion stehenden Objekte nichts eindeutig verwertbares - nur von krümelig-erscheindem Material belegte Netzwerke von Röhren, und kugelige Aggretagate. Mehr nicht.
Hallo Dünnschliffbohrer,
schade, dass deine Antworten oft so polemisch sind und mit Unterstellungen arbeiten !
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prof. Krumbein als seriöser Wissenschaftler die Aufgabe zur Bestimmung der fossilen Pilze übernommen hat, wenn er keine Ahnung davon hat.
Außerdem ist wohl klar, dass man mit EDX nur feststellen kann, ob bei den fossilen Pilzen organisches Material vorhanden ist. Für die Bestimmung der Pilz-Ordnungen und Gattungen ist das Verfahren
natürlich nicht geeignet.
Bei der Bestimmung der fossilen Pilze gehe ich davon aus, dass diese an einer Vielzahl von Proben durch Vergleich mit rezenten Kulturen mit Licht-und Elektronenmikroskopie eingeordnet worden sind.
Was natürlich nicht einfach ist und große Erfahrung erfordert.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer