Liebe Mitforisten,
zur Zeit kommt man ja recht gut dazu, sich mit seinen Mikroskopen zu beschäftigen.
Ich habe heute u. a. etwas mit Polarisationsaufnahmen rumexperimentiert. Einen für mich überraschenden Effekt wollte ich hier einmal teilen und fragen, ob das bekannt ist.
Gegeben ist ein botanischer Schnitt (nicht wirklich relevant, aber der Vollständigkeit halber: Weinrebe, 40µm, W3ASim I gefärbt, Euparal), bei dem ich verschiedene Mikroskopierverfahren getestet habe.
Das ganze u. a. an einem Axioskop 50 mit Auflicht HF/DF/DIC-Einrichtung, also (wenn gewünscht) mit vorhandenem Polarisations-Analysator auch im DL-Strahlengang.
Also auf die 50W Halogen-Lichtquelle als Polarisator Polfilter gelegt, die ich auch zum "normalen" Fotografieren verwende, in Kreuzstellung gedreht, alles gut.
ABER:
Wenn ich einen einfachen, preisgünstigen und schon etwas älteren Polfilter der Fa. Hama einsetze ("PL circular M77 (III)") erscheint der Hintergrund blau (siehe Bild 1).
Nehme ich stattdessen einen neueren, deutlich teureren Polfilter von B&W ("XS-Pro Digital slim 86mm") ist der Hintergrund wie erwartet schwarz und die Polarisationseffekte am Präparat deutlich ausgeprägter! (Bild 2).
Das hat mich doch sehr überrascht. Euch auch?
Bei den Bildern geht es übrigens nicht um einen Schönheitspreis. Weder ist das Präparat perfekt, noch die Bilder aufgehübscht....
Und ja, die Lambda/4 Seite der Polfilter ist jeweils auf der Seite der Lichtquelle....
Beste Grüße, Oliver
ZitatDas hat mich doch sehr überrascht. Euch auch?
Nein wieso auch? Man nennt das Qualitätsunterschied. Von einem Noname Achromaten erwartest du doch auch nicht die Auflösung eines Plan-Neofluars?
Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen :
Was ist denn die Lambda/4 Seite des Polfilters ? :o
Gruß, Alex
Zitat von: Klaus Herrmann in März 18, 2020, 22:42:44 NACHMITTAGS
ZitatDas hat mich doch sehr überrascht. Euch auch?
Nein wieso auch? Man nennt das Qualitätsunterschied. Von einem Noname Achromaten erwartest du doch auch nicht die Auflösung eines Plan-Neofluars?
Klar, aber so dramatisch?
Oliver
Hallo Alex,
Zitat von: CZJ-Mikrotec in März 18, 2020, 22:44:54 NACHMITTAGS
Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen :
Was ist denn die Lambda/4 Seite des Polfilters ? :o
Gruß, Alex
Zirkuläre Polfilter für die Fotografie haben auf der Objektivseite eine zusätzliche Lambda/4 Schicht, bei der aus dem linear polarisierten Licht zirkular polarisiertes Licht wird, weil sonst der Autofokus und der Belichtungsmesser von Spiegelreflexkameras nicht richtig funktionieren. Daher muss man für den hier gewünschten Effekt diese Seite des Filters an den Beginn des Strahlengangs setzen...
Beste Grüße, Oliver
Hallo Oliver,
unter Fotografen ein bekannter Effekt. Je teuerer die Folie (der Filter) desto neutraler das Bild. Du kannst es erkennen wenn Du 2 Filter gegen das Licht hälst und langsam verdrehst. Der Blauton kann sehr stark sein, man kann natürlich gegenfiltern i.d.R. taugt bei solchen Exemplaren das Glas aber auch nichts.
VG und bleib gesund
Dieter
Hallo Dieter
Zitat von: DR in März 18, 2020, 22:52:27 NACHMITTAGS
Hallo Oliver,
unter Fotografen ein bekannter Effekt. Je teuerer die Folie (der Filter) desto neutraler das Bild. Du kannst es erkennen wenn Du 2 Filter gegen das Licht hälst und langsam verdrehst. Der Blauton kann sehr stark sein, man kann natürlich gegenfiltern i.d.R. taugt bei solchen Exemplaren das Glas aber auch nichts.
VG und bleib gesund
Dieter
soweit klar und mir auch bekannt. Wenn ich den klassischen Test mache und den Filter vor einem Monitor betrachte und drehe wird der schon ziemlich schwarz. Dass der leichte Blaustich, den man dort auch sieht, in der Mikrofotografie einen solch dramatischen Effekt hat, hätte ich nicht gedacht...
Beste Grüße, Oliver
Hallo Oliver
Das war mir so noch garnicht bekannt / bewusst. Danke für das Update :)
LG, Alex
Die Unterschiede kann ich sehr gut nachvollziehen.
Die Diskussion verstehe ich nicht. Man muss doch zwei lineare Polfilter in der Mikroskopie verwenden. Nur so bekommt man einen schwarzen Hintergrund bei Kreuzstellung. Mit einem cirkularen Filter klappt das doch gar nicht.
vG Peter
Hallo Peter
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35022.msg255989#msg255989 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35022.msg255989#msg255989)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo -
wie Werner in dem gerade zitierten thread schon früher festgestellt hat, ist die Qualität der Polfilter zu einem großen Teil Glückssache.
Statistisch ist es zwar wahrscheinlicher für viel Geld einen besseren zu kriegen, aber sicher ist man da nicht unbedingt - es ist halt ähnlich wie beim Wein.
Gruß
Rolf
Hallo,
im Laufe eines Amateur-Fotografenlebens sammeln sich so einige Polfilter verschiedener Hersteller/Vertreiber, verteilt auf diverse Filterdurchmesser an, sowohl lineare als auch circulare.
Ich habe sie mal ohne Präparat auf die Lichtaustrittsöffnung meines Standard 14 gelegt. Als Analysator diente der Original Carl Zeiss Analysator, der im Stativkopf fest eingeschraubt ist. Ich habe rein visuell den Farbeindruck in Löschungsstellung beurteilt.
Der älteste lineare von Soligor liefert nur ein sehr helles Blau, er wandert gleich in den Müll.
Die einzigen vier, mit denen ich ein sehr sehr dunkles neutrales Grau erhielt, waren der Original Carl Zeiss linear in der hellgrauen Metallfassung mit 32 mm Durchmesser, ein circularer von Soligor, ein ungefaßter lin. vom verstorbenen Herrn Göke und ein circularer von B&W. Gefühlsmäßig würde ich sagen, die von Zeiss und Göke ergeben das dunkelste Bild.
Filter von HAMA lin., HOYA lin. und ein no name lin. lieferten ein sehr dunkles Blau.
Ein weiterer lin. von HAMA und zwei circ. von Heliopan ergaben ein sehr dunkles, blaustichiges Grau.
Bei dieser Gelegenheit fiel mir übrigens so ganz nebenbei auf, daß das Bild im linken Okular meines Siedentopf-Bino-Tubus immer etwas heller ist als das im rechten.
Wie man sieht, sind Filter von "Billigmarken" (Soligor, HAMA) durchaus nicht immer schlechter als die von "Markenfirmen", alle genannten Vertreiber stellen mit Sicherheit keine eigenen Polfilterfolien her.
Viele Grüße, Jochen.
Hallo Peter.
Zitat von: Peter V. in März 19, 2020, 09:27:01 VORMITTAG
Hallo Peter
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35022.msg255989#msg255989 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35022.msg255989#msg255989)
Herzliche Grüße
Peter
Danke für den Link, den Thread hatte ich gestern übersehen. Bestätigt ja meine Erkenntnisse... Ich hab jetzt halt mal zwei Beispielfotos beigetragen ;)
Beste Grüße, Oliver
Moin!
Polfilter unterschiedlicher "Qualität" ist eigentlich ein alter Hut. Nur sind das nicht unbedingt Qualitätsunterschiede im Sinne von (mangelhafter) Fertigungsqualität. Es gibt im Photohandel seit eh und je Polfilter geringerer, "normaler" Löschung, weil diese erstens den in der herkömmlichen Photographie gewünschten Effekt, nämlich die Löschung von Reflexen auf nichtmetallischen Oberflächen, hinreichend erbringen, zum zweiten aber einen möglichst nicht zu hohen Lichtverlust mit sich bringen. Hier war vor allem zu Filmzeiten immer die Neutralität der Farbdurchlässigkeit ein wirklich wichtiges Kriterium. Offensichtlich auch nicht ganz einfach zu erfüllen, warum weitgehend farbneutrale Polfilter auch vergleichweise teurer sind obschon sie auch keine "bessere" Löschung bieten.
Dagegen kenne ich schon seit dem Ende der 1970er Jahre, seitdem ich mich mit Stereo-(Raumbild-) Photographie und vor allem der zugehörigen Projektionstechnik beschäftige, hochlöschende Polfilter zum Trennen der erforderlichen 3D-Halbbilder auf der metallisierten Leinwand. Diese wurden natürlich nicht für die paar Stereoknipser angeboten, die diesem Hobby frönten, sondern ganz allgemein für technische Anwendungen. Diese Filter waren/sind nicht nur in Kreuzstellung richtig schwarz und verhindern damit "Geisterbilder" im Projektionsbild, sondern kosten zusätzlich ordentlich Licht, weil die molekularen Zwischenräume zwischen den in der Pol-Folie eingelagerten und ausgerichteten "polarisierend wirkenden Molekülen" eingefärbt sind und so unpolarisiertes Restlicht sperren. Solche Filter(-folien) waren/sind nicht nur im Photohandel weniger üblich sondern waren früher auch im Verhältnis teurer, in gefasster Form sogar sehr teuer. Trotzdem diese Filter in Kreuzstellung das sichtbare Licht recht weitgehend sperren, lassen manche jedoch Infrarot-Strahlung durch.
Freundliche Grüße
Wolfgang
Hallo
Die Sache mit dem Binotubus ist ja nun so, daß der Lichtstrahl durch zwei zur Seite auslenkende Prismen hindurch muß, das Erste ist dabei halbdurchlässig für eben das danach kommende. Deswegen ist für den Strahl des zuerst ausgelenkten Prismas, beispielsweise fürs rechte Auge , eben noch ein schwacher Graufilter mit eingebaut um die Lichtsschwächung für das andere Auge (links) anzugleichen. Das klappt wohl nicht hundertprozentig. Irgendwelche Polfilter zu kombinieren ist ein bischen unfair, ich würde zumindest zwei Gleiche auf die Auslöschung überprüfen, oder schauen ob die die einzelnen Polfilter eine gute Paarung ergäben. Dennoch wird es wohl Qualitätsunterschiede geben. Die Bilder scheinen aber von unteschiedlichen Sternen zu kommen, ich wollte es erst nicht glauben daß es das gleiche Objekt ist, es sind ganz andere Farben. Die Spektraleigenschaften und auch eingefärbte Polfilter zur Restlichteliminierung sind neue Aspekte für mich, aha. zu den unterschieden in den antireflexbeschichtungen kommen noch unterschiede in der oberflächengüte welligkeit . "Lensrentals" haben auch mal einen Blick auf circulare Polarisationsfilter (6) geworfen, außer in der Lichtdurchlässigkeit und leichten spektralen Unterschieden war wenig Variation, aber es waren auch nur sechs teure Filter https://www.lensrentals.com/blog/2017/09/my-not-nearly-complete-but-rather-entertaining-circular-polarizer-filter-article/ (https://www.lensrentals.com/blog/2017/09/my-not-nearly-complete-but-rather-entertaining-circular-polarizer-filter-article/)
gruß conso
Zitat von: konsonant in März 20, 2020, 03:28:24 VORMITTAG
.... eben noch ein schwacher Graufilter mit eingebaut um die Lichtsschwächung für das andere Auge (links) anzugleichen. ...
wieso sollte da ein Graufilter eingebracht sein, bitte?
Hallo
Na, weil der Strahl vom erst ausgelenkten Prisma, nicht noch durch das zweite Prisma laufen muß und deshalb lichtstärker ist, bei meinem Binotubus AY-12 (1,6x) Lomo ist das so http://mikroskopfreunde-nordhessen.de/dateien/Bino-AY-12.pdf (http://mikroskopfreunde-nordhessen.de/dateien/Bino-AY-12.pdf) der ND-Filter wird hier Kompensator(6) genannt. Nun weiß ich nicht was genau ein Siedentopfbino ist, ich finde nichts dazu. Gut, ich kenne den Tubus von Othum nicht, aber weshalb eine Seite dunkler ist wird wohl die Ursache im unterschiedlichen Strahlverlauf haben. Entschuldigung für meinen Generalismus , ich sollte das unterlassen.
gruß conso
Hallo,
der "Binokulartubus nach Siedentopf" wird auch "Knick-Tubus" genannt und ist eine der bekanntesten Bauformen eines Binokulartubus und ist einer der Standard-Tuben der Carl Zeiss Mikroskope und vieler anderer Fabrikate. Daneben gibt es noch den "Schiebetubus", der u.a. an vielen Leitz/Leica Mikroskopen, aber auch an manchen Zeiss Konstruktionen Verwendung findet.
Beide Bauarten dienen dazu, den Anstand der Okulare an den persönlichen Augenabstand anzupassen, wie beim Fernglas auch.
Viele Grüße, Jochen
Ok, ja, danke, dann habe ich einen Siedentopf-bino.
Ja, die Russen haben doch vieles von Carl Zeiss und auch von Leitz kopiert. Die Auffassungen von Toleranzen, Präzision und Serienstreuung unterschieden sich manchmal ein wenig.
Zitat von: konsonant in März 20, 2020, 15:37:49 NACHMITTAGS
Hallo
Na, weil der Strahl vom erst ausgelenkten Prisma, nicht ....
Wenn Du Dir einen Binotubus aus dem Hause Zeiss als Beispiel anschaust, dann wirst Du sehen dass die Glaswege in beiden Tubushälften exakt gleich sind. Das muss auch so sein weil sich sonst die Fokuslage der beiden Strahlenhälften unterscheiden würde, was nicht wünschenswert wäre.
Wenn Du den Strahl, welcher von Objektiv kommt, mittels einer 50% Teilerschicht (teildurchlässige Verspiegelung einer Prismenfläche) in zwei Hälften teilt, dann hat man im einen Einblicktubus die Hälfte des Lichts, also 50%. Wieviel bleibt dann für die andere Seite übrig? Richtig, auch 50%. Wozu bei Deinem Tubus dort ein Wie auch immer geartetes lichtabsorbierendes Element eingebaut ist entzieht sich meinem Verständnis.
Hallo zusammen,
was man bei den Binotuben feststellen kann, ist die polarisierende Wirkung von Prismen. Die Polarisierungsrichtung kann für beide Seiten durchaus unterschiedlich sein, was bei eingeschalteten Polfiltern zu unterschiedlicher Helligkeit von Links und Rechts führen kann. Das nehmen die Leute unterschiedlich wahr. Mir z.B. fällt dies durchaus störend auf. Abhilfe: Depolarisator vorschalten.
Gruß !
JB
Hallo,
das als "Kompensator" bezeichnete Element im LOMO-Bino ist einfach nur ein Glaszylinder, der dafür sorgt, dass die Lichtwege von linkem und rechtem Tubusrohr gleich sind. Hier geht es zum einen darum, dass auf beiden Seiten gleich viele Glasflächen sind, weil es an jedem Übergang von Glas nach Luft einen Lichtverlust gibt. In diesem Sinne wirkt der Glasklotz natürlich auch wie ein sehr schwaches Neutralfilter. Zum anderen wird damit die Lichtaustrittsfläche (letzte Glasfläche vor den Okularen) in die gleiche Ebene gelegt.
LG Gerd
Zitat von: Jürgen Boschert in März 20, 2020, 18:34:46 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,
was man bei den Binotuben feststellen kann, ist die polarisierende Wirkung von Prismen. Die Polarisierungsrichtung kann für beide Seiten durchaus unterschiedlich sein, was bei eingeschalteten Polfiltern zu unterschiedlicher Helligkeit von Links und Rechts führen kann. Das nehmen die Leute unterschiedlich wahr. Mir z.B. fällt dies durchaus störend auf. Abhilfe: Depolarisator vorschalten.
Gruß !
JB
Da hast Du selbstverständlich vollkommen recht, ich bemerke das auch. Allerdings gibt es da seit frühen Standard-Zeiten bei Zeiss eine Quarzplatte, welche man in die Eintrittsöffnung der Binotuben von unten einsetzt. Die Poltuben waren ohnedies damit ausgerüstet und damit wurden die polarisationsoptisch bedingten Unterschiede in den Einblicktuben vermieden, wenn mit polarisationsoptischen Verfahren gearbeitet wurde/wird.
Zitat von: plaenerdd in März 20, 2020, 19:05:56 NACHMITTAGS
Hallo,
das als "Kompensator" bezeichnete Element im LOMO-Bino ist einfach nur ein Glaszylinder, der dafür sorgt, dass die Lichtwege von linkem und rechtem Tubusrohr gleich sind. Hier geht es zum einen darum, dass auf beiden Seiten gleich viele Glasflächen sind, weil es an jedem Übergang von Glas nach Luft einen Lichtverlust gibt. In diesem Sinne wirkt der Glasklotz natürlich auch wie ein sehr schwaches Neutralfilter. Zum anderen wird damit die Lichtaustrittsfläche (letzte Glasfläche vor den Okularen) in die gleiche Ebene gelegt.
LG Gerd
Ja, aber dadurch dass die Glaswege exakt gleich gestaltet werden, ist auch das hindurchtretende Lichtquantum gleich.
Freundliche Grüße vom
Wolfgang
hallo
Die polarisierende Wirkung der Prismen war mir nun wieder entfallen, ja richtig. Die Strahlwege sind nicht genau gleich, am halbdurchlässigen Spiegel ja, aber von dort muß der Strahl ja wieder raus aus dem Prisma und in das Nächste hinein, dann noch eine extra Spiegelung, das sind 3 zusätzliche Grenzflächen. Der Kompensator beim Lomo AY12 ist leicht grau. Gibt es ein Schema zum Zeiss Binotubus ?
Müßte man den Analysator beim Zeiss etwas verdrehen um auf gleiche Helligkeiten links/rechts zu kommen, als einfache Alternative zum Depolarisator ?
gruß conso
Du hast auch irgendwie zu lange unpolarisiert in der Sonne gelegen.
Oder die Schaukel stand zu nah an der Hauswand.
Verzeihung, aber die Witzeseite ist im Mikro-Cafe.
Warum schreibst Du deine Beiträge dann nicht dort, oder besser gleich in einem Forum für entbehrliche Texte? Sinnloses Geschwurbel gibt's genug.
Um es deutlich zu sagen: versau' hier nicht jeden interessanten Beitrag mit deinem Gelaber, du Troll!
Wie ist denn deine interessante Meinung zu der unterschiedlichen Farbentstehung in den Polbildern ? Es ist Dir doch sicher aufgefallen, das ganz andere Bereiche farbig sind.
gruß conso
Gekreuze Polfilter sind idealerweise schwarz, das bedeutet, daß kein Licht mehr durchkommt. Bei Polprismen ist das auch der Fall.
Eine Färbung deutet darauf hin, daß die Polarisation NICHT ideal oder wenigstens gut genug ist. Grau ist auch ungenügend.
Es ist demnach sinnlose Zeitverschwendung, sich Gedanken über die Ursachen zu machen, die Filter sind halt einfach zu schlecht.
hallo
Kann es sein, daß da circulare Polarisation durch den unteren Filter hindurch tritt (beim blauen Bild) und Teile des Präparates selbst auch circular polarisierend sind, nur eben in der anderen Richtung ? Warum ist denn im blauen Bild da kein Grün ? ich weiß ja nun auch nicht, weil Othum ja sagt die Lambda/4 Seite ist zur Lichtquelle. Ist das nicht unerwartet ? Für mich ja gänzlich neu in der englischen Wikipedia von einem Käfer zu lesen, der nur linksdrehend circular polarisiertes Licht reflektiert , Chrysina resplendens . https://en.wikipedia.org/wiki/File:Reversal_of_handedness_of_circularly_polarized_light_reflected_by_mirror_2s.gif (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Reversal_of_handedness_of_circularly_polarized_light_reflected_by_mirror_2s.gif)
gruß conso
Nachtrag : Aber zustimmend zur Schlechtigkeit der Polfilter wäre die spektrale Inhomogenität, nämlich die Blaudurchlässigkeit, die auch in dem Lensrentals-link gefunden wurde. Dennoch unterscheiden sich die Polbilder in ganz anderer "Polarisierung".