Hallo zusammen, natürlich kann man es auch kaufen, aber das ist für den Chemikus unter aller Würde. Ich habe mal die Rezeptur aus dem Kremer großem Kosmosbuch der Mikroskopie genommen. Aber schon bei der Lösung des gepulverten Gummi Arabicums habe ich meine Bedenken. 30 g in 50 ml Wasser lösen erinnert mich ans Kochen: Mehl klümpchenfrei lösen in der Soße :o
Hat da jemand eigene Erfahrungen/Tipps?
Hallo Klaus,
die Rezeptur wurde offensichtlich aus dem Romeis (16. Aufl. 1968) übernommen, dort steht sie unter Ziffer 816 dem Namen "berlese - Gemisch" drin:
"Zu seiner Bereitung werden 30 g Gummi arabicum mit 50 ml dest. Wasser versetzt. Nach Lösung werden 30 ml Glyzerin und 20 g krist. Chloralhydrat zugefügt. Filtrieren durch lockere Watteschicht."
Unter Ziffer 817 findet sich ein ähnliches "Einschlußmittel von Farrant":
Zur Herstellung werden 30 g feinster Gummi arabicum kalt in 30 ml dest. Wasser gelöst. Dazu kommen 30 ml Glyzerin, in dem 0,1 g arsenige Säure (= As2O3) gelöst sind, Schließlich Zusatz von etwas Kupfer (Metall??, Kupfersalz??).
Ich hab mal Glyzeringelatine nach Kisser hergestellt, die Gelatine ist über Nacht nur stark aufgequollen, erst nach Zugabe des Glyzerins und der Phenollösung beim Erwärmen auf 70° C unter Rühren wurde das Gemisch langsam klar. Für einen Magnetrührer ist das zu hochviskos, also Glasstab, aber zum Temperieren mit Kontaktthermometer im Wasserbad ist der Magnetrührer gut geeignet.
Viele Grüße, Jochen.
Hallo zusammen,
aus meiner Erfahrung kann ich folgendes beisteuern:
Gummi arabicum pulverisiert taugt nichts, selbst in der Qualität reinst nicht. Mach ich nie wieder, enthält Dreck ohne Ende. Besser: Bei Kremer Pigmente Brocken bestellen, diese von Hand "putzen" und dann auflösen.
Vielen Dank Jochen,
also bis jetzt bin ich bei einer hellbeigen trüben hochviskosen Pampe nach 3h rühren am Magnetrührer. Ich habe einen großen Rührfisch genommen der arbeitet sich schon durch. Nun habe ich das Glycerin zugegeben und lass mal weiter rühren. Ich denke, dass da nicht umsonst steht man solle durch Glaswolle filtrieren auch sehr grobe Faltenfilter machen sicher zu.
Das kalt lösen ist sicher der Hausfrauentrick mit dem kalten anrühren des Mehls weil es sonst Klümpchen gibt. Aber ich werde es mal mit gelindem Erwärmen versuchen, wenn sich die feine Suspension nach weiteren 3 h nicht gelöst hat.
Die Arsen/Kupferzugabe soll sicher verpilzen verhindern. Thymol sollte eigentlich auch funktionieren.
Hallo Hugo,
habe gerade nachgeschaut er hat Gries der deutlich teurer ist und Stücke, die aber wohl ziemliche Beimengungen haben sollen (Rinden, Fasern) was hast du genommen?
War deine Lösung klar und wie hast du filtriert?
Hallo Klaus,
nachdem ich übelste Erfahrungen mit dem festen Gummi gemacht habe, verwende ich das flüssige Gummi-Arabicum für den Bürobedarf, FA. Gutenberg (muss man dann nur die entsprechende Wasssermenge weglassen)
vorab das Rezept für Hoyer:
30gr.Gumm.Ar. + 50ml Aquadest (oder 80gr. Fertiglösung!) + 20gr Glyzerin + 20gr Chloralhydrat. 1h bei milder Wärme mischen.
Zur Haltbarkeit mische ich nichts bei, weil ich festgestellt habe, dass das Chloralhydrat bissig genug ist.
hier noch das ältere Rezept für die Mischung nach Faure (Quelle: Stehli, Mikroskopie für Jedermann, 1955)
100ml Aquadest + 100gr Chloralhydrat + 40gr Glyzerin + 60gr. Gumm.arab. in Sücken
Es wird darauf hingewiesen, dass die Präparate einen Lackring benötigen, und dass bei der Herstellung sehr viel Material bei der Filterung verloren geht. Das habe ich schmerzlich selber erleben müssen und Günther Dorn. war das Opfer ;-)
Grüße
Wolfgang
noch einen hinterher: das REzept für Berlese-Mischung
30gr Gumm.arab. + 50ml Aquadest + 20gr Glyzerin + 20gr Chloralhydrat + etwas Thymol
Hallo Klaus,
nimm die Stücke und mach selbst sauber! Der Tipp mit dem Gutenbergkleber ist auch nicht schlecht, aber da hatte ich auch schon ein Fläschchen, dessen Inhalt schimmelte...
Kannst Du bitte den Glaswolle-Filter erläutern, du meinst ja wohl nicht das Zeug zur Dachdämmung, oder?
Hallo Hugo,
es gibt reine Glaswolle für Laborzwecke und auf Weihnachtsmärkten das sog. Engelhaar. Aber die Mineral- oder Glaswolle als Dämmaterial kann man sicher auch nehmen. Ich würde sie vorher mit etwas verdünnter Salzsäure und dann mit dest. Wasser waschen. Am besten filtriert man so eine dicke Pampe in einem Druckfilter, aber wer hat schon sowas. Mit Vakuum ginge auch, aber wer hat schon Vakuum. Spritzenfilter wären noch eine Möglichkeit, aber die haben meistens unter 1 µm, da geht garantiert nix durch. Aber vielleicht könnte man eine Plastikspritze unten mit Glaswolle ausstopfen und dann das Gemisch rein und die Spritze in ein Stativ einspannen und oben einen dicken Pflasterstein auf den Stempel drauflegen.
Viele Grüße, Jochen.
Hallo Klaus,
schau mal in das Bärtierchenjournal (https://baertierchen.de/archiv.html) Nr 23/Mai 2002. Da wird die Herstellung detailliert geschildert und auch auf Fallstricke (pulverisiertes Gummi arabicum aus der Apotheke) hingewiesen.
LG Gerd
hallo klaus,
ich hab dir ne mail geschrieben über den ablauf der tests mit ´liftboy´.
ich kam einst nicht weiter, da ich chloralhydrat (zum mischen mit gutenberg-
gummi) von der apotheke nicht bekam.... siehe weiter unten, im neuen beitrag.
die reinheit vom gummi arab. steht unten auf der 300gr.-flasche, die mir auch vom hersteller bestätigt wurde.
daniel steiner (schweizer) hatte einst chloralhydrat in der schweiz gekauft und das gemisch selbst hergestellt.
nur fragte ich einst nicht, welches gummi arab. er verwendete (flüss. oder fest).
güntherdorn
noch einen hinterher:
"Glaswolle aus dem Baumarkt" gibt es nicht mehr! angeblich lungengängig, deswegen jetzt nur noch die gute "Steinwolle".
Sollte man vorher gut reinigen wegen allen möglichen Schmutzpartikeln aus der Produktion. Es gibt fertige Glaswollefilter für die Filternutschen, sind aber teuer.
Grüße
Wolfgang
Hallo zusammen,
ich wollte es einfach nicht glauben dass ein schneeweißes Pulver wo auch noch "rein" drauf steht so ein Mist sein kann. Ich hab die Pampe jetzt entsorgt und mach das, was Leute mit Erfahrung sagen: kein "reines" Pulver, sondern Stücke werde ich mir besorgen und hoffe, dass es dann klappt. Die Beschreibung im Bärtierchenjournal ist überzeugend. Und die Vorschrift im Bruno P. Kremer und dem alten Romeis kann man offensichtlich nicht trauen. Im Romeis 16. Auflage ist das Hoyers Gemisch nicht mehr erwähnt. Wer hat denn die Neuauflage des Kremer? und kann mal überprüfen ob der Mist immer noch drin steht?
Wie so oft in der Wissenschaft: einer schreibt vom anderen ab und keiner überprüft es!
Hallo,
in der Auflage von 2002 steht es noch drin, auch die Fauresche Lösung.
Viele Grüße, Jochen.
Zitatin der Auflage von 2002 steht es noch drin, auch die Fauresche Lösung.
Hallo Jochen das ist ja die erste Auflage vom Kremer. Es gibt ja jetzt eine neue, die erst kürzlich hier besprochen wurde, darauf bezieht sich meine Frage.
Um eine mögliche Korrektur in der 3. Auflage brauche ich mir wohl keine Gedanken mehr zu machen.
Nur mal so am Rande:
Wenn man es nicht kaufen kann:
Chloralhydrat war doch eines der ersten technischen Chemikalien (Liebig). Ich glaube mich zu erinneren, aus Chlorkalk und saurem Äthanol hergestellt. Vorschrift in alten Büchern (Römpp-Buch: Chemie des Alltags, Gattermann?).
Habe es selbst nie hergestellt, weil es früher in Mengen billig zu erhalten war.
Ein schöner Versuch: Chloralhydrat in Glycerin auflösen, bis es denselben Brechungsindex wie der Rühr-Glasstab hatte. Zog man den heraus, schien das Glas flüssig zu sein und tropfte in die Lösung zurück.
Reines Chloralhydrat müßte durch Einleiten von Chlor (aus NaCl-Elektrolyse) in schwefelsauren Alkohol darstellbar sein.
Macht das jemand?
Gruß - Werner
ZitatMacht das jemand?
Lieber Werner,
ich behaupte nein keiner. Mein Prof hat immer gesagt: was man kaufen kann stellt man nicht selbst her. Wir forschen hier und wollen nicht beweisen, dass wir gute Köche sind. Dafür haben wir keine Zeit!
Chloralhydrat ist zugegeben schwierig, mir unbegreiflich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man jemand damit umbringen kann indem man das heimlich in seinen Kaffee schüttet. Aber so ist es nun mal.
Hoyers Gemisch gibt es nicht einmal bei Andreas Gminder´s Mykoshop, deshalb versuche ich es ja herzustellen. Aber erst brauche ich ordentliches Gummi Arabicum.
Wird mir schon noch gelingen!
Hallo Klaus,
das wußte ich nicht, in meinem Exemplar findet leider sich keinerlei Hinweis darüber, die wievielte Auflage das ist, wie das bei Büchern normalerweise üblich ist.
Hallo Werner,
der Umgang mit Chlor zur Synthese von Chloralhydrat ist nicht so ganz einfach. Der Bedarf an Chloral ist sehr stark zurückgegangen, seit kaum noch DDT hergestellt wird. Als k.o-Tropfen wirkt Chloralhydrat aber immer noch, deswegen bekommt es nicht mehr.
Gruß, Jochen.
ZitatAls k.o-Tropfen wirkt Chloralhydrat aber immer noch, deswegen bekommt es nicht mehr.
Aber das stinkt doch penetrant, das trinkt doch keiner freiwillig. Ich dachte, dass ko-Tropfen Gamma Hydroxybuttersäure sei?
K. O. Tropfen können alles mögliche sein. GHB, Chloralhydrat, Rohypnol und andere Benzodiazepine, Ambien, Methaqualon, und am häufigsten einfach viel zu viel Alkohol.
Hallo Klaus,
soweit ich weiß unterliegt Chloralhydrat dem Betäubungsmittelgesetz, und das wars dann, Ende der Fahnenstange, vereinfacht ausgedrückt.
Anhang 1: Anlagen I–III zum Betäubungsmittelgesetz
Chloraldurat 3101. Chloralhydrat 3100-3102, 3100 FN 66. [1-(6-Chlor-1,3-benzodioxol-5-yl) propan-. 2-yl](methyl)azan (6-C1-MDMA) 1362.
Schau Dir ,,Breaking Bad" an, da geht es um einen High School Chemielehrer der mit Crystal Meth dealt, das er selbst synthetisiert. Du kannst daran ermessen welche Vostellungen die allgemeinen Bevölkerung über die Chemie oder die Chemiker hat. Meinem Sohn hat die Serie unheimlichen Spaß gemacht, und übrigens mir auch, obwohl ich Chemiker bin/war.
LG Helmut
Hallo Klaus!
Was penetrant stinkt, ist das Chloral. Das Hydrat ist geruchlos und hat einen "kühlenden", nicht unangenehmen Geschmack.
Wer des Lebens müde ist, kann sich mit einer größeren Dosis Chloralhydrat in eine ewig dauernde Narkose versetzen.
Vermutlich ist das der Grund des Verbotes - Selbstmord ist in D verboten.
Gruß - Werner
ZitatSelbstmord ist in D verboten.
wird sogar mit dem Tode bestraft. 8)
Hallo zusammen,
Chloralhydrat wurde deshalb verboten, weil es praktisch geruchs- und geschmackneutral sich unauffällig in Getränke mischen lässt und eine recht rasch einsetzende betäubende Wirkung entfaltet, die dann von üblen Zeitgenossen zum Ausnehmen oder auch Gefügigmachen benutzt wurde / wird.
Gruß !
JB
Ach und ich hab mal nachgeschaut: weder im Gattermann noch im Organikum steht eine Herstellungsvorschrift für Chloralhydrat und im alten Vanino steht: eine Herstellung von CH im Laboratorium ist nicht lohnend. Nicht umsonst, weil die Herstellung schon nix für das Hobbylabor ist: Chlor in Ethanol einleiten dabei wird massig HCl entwickelt. Deshalb wohl auch nie ein Übungspräparat gewesen.
Zitatweil es praktisch geruchs- und geschmackneutral sich unauffällig in Getränke mischen lässt
Wie sich da dann wohl Hoyer´s in einem Cuba Libre macht? ;D
Hallo,
Chloral wurde früher in riesigen Mengen zur Synthese von DDT aus Chlorbenzol und Chloral industriell hergestellt, deswegen war es auch in den damaligen Zeiten gut und billig erhältlich. Durch Schütteln mit konz. Schwefelsäure im Scheidetrichter erhält man Chloral aus Chloralhydrat.
Viele Grüße, Jochen.
Zum Chloralhydrat:
Der vor fast 150 Jahren verstorbene Tübinger Mikroskopie-Papst und Botaniker Hugo v. Mohl hatte anscheinend alle Präparate in Chloralhydrat eingebettet. Seine Nachfolger haben später diese Präparate allesamt 'entsorgt', weil sie angeblich 'verdorben' gewesen sein.
Anders ist dies bei den ca. 50 Jahre später eingebetteten Präparaten des Histologens Martin Heidenhain: Er verwendete Kandabalsam und seine heute über 100 Jahre alten Präparate haben bis heute kaum an Brillianz verloren. Allerdings gab es auch da verschiedenen Qualitäten: Einige Harze vergilben, Andere bleichen die Präparate von außen langsam aus. Leider ist so gut wie nie vermerkt, in welchem Medium eingebettet wurde.
Auch dies sollte man bedenken, wenn man sich viel Mühe beim Einbetten gibt: Ein paar Jahrzehnte sind schnell vergangen. Und dann es es traurig, wenn gerade die besten Präparate, die mit viel Liebe sorgfältig hergestellt, beschriftet und aufbewahrt wurden, verdorben sind!
Deshalb: *Don't change a winning team' - immer bei den alt bewährten Rezepten bleiben!
Mit herzlichen Grüßen,
Alfons
Zitat von: liftboy in Mai 05, 2020, 21:23:38 NACHMITTAGS
noch einen hinterher:
"Glaswolle aus dem Baumarkt" gibt es nicht mehr! angeblich lungengängig, deswegen jetzt nur noch die gute "Steinwolle".
sicher?
ich kenne es nur andersherum.
man bekommt aber beides noch problemlos zu kaufen.
Zum Chloralhydrat:
Ich verwende Chloralhydrat gelöst mit einem Zusatz Glycerin als Eindeckmittel bei Objekten von Sphagnum, Laub- und Lebermoosen wie: Stammquerschnitte, Blattquerschnitte, Blätter total ect. Diese Präparate dienen mir zur Bestimmungsarbeit und zur Dokumentation und mir steht ein Arbeitspräparat über Stunden zur Verfügung das nicht austrocknet. Diese Arbeitspräparate werden anschliessend verworfen.
Chloralhydrat gelöst ist ein viel benutztes Hilfsmittel in der Pilzmikroskopie.
Chloralhydrat ist ein gängiges Hilfsmittel in der mikroskopischen Analyse von Kräuter-Drogen und wird hier vor allem als Aufhellmittel verwendet.
Zu Hoyers-Lösung:
Auch dieses Eindeckmittel verwende ich um ungefärbte Arbeitspräparate herzustellen. Auch diese Präparate verwerfe ich nach der optimalen Dokumentation.
Chloralhydrat und Hoyers-Lösung ist in der Schweiz erhältlich.
Gruss Arnold Büschlen
Nun habe ich bei Kremer Pigmente Gummi Arabicum in Stücken bestellt und dann will ichs wissen.
Fortsetzung folgt!
ich war eben in meiner "haus"-apotheke.
resultat der chloralhydrat-suche:
1. apotheken bekämen nur die höchste reinheits-stufe, aber...
2. er darf es nicht verkaufen. auch nicht an firmen.
3. ausserdem würden 100gr. 130€ kosten (wegen reinheitsstufe)
nun muss ich nach einem lieferanten suchen, der technische qualität liefern kann.
diese soll angeblich viel billiger sein, und für hoyer reichen.
es geht ja nur um max. 100 gr.
kurios scheint mir nur, dass ich andere "gefährliche substanzen" gewerblich
(inkl. meiner bestätigung+unterschrift an den verkäufer) gewerblich erwerben konnte.
daniel steiner (schweizer) hat es einst auch in der schweiz bekommen.
güntherdorn
gildus-d@gmx.de
Hallo Günther.
naja, ein Antibiotikum würdest Du auch trotz Gewerbeschein nicht in der Apotheke bekommen.
Dass Du eine pharmazeutische Substanz, die als Droge und für K.O. Tropfen verwendet wird, trotz Gewerbeschein nicht in der Apotheke bekommst ist nicht weiter überraschend?
Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtig bei Beschaffungsversuchen bei zweifelhaften Quellen und auch mit dem Gewerbeschein, falls er nicht naheliegend den Einsatz von Chloralhydrat bedingt.
vlg
Timm
Hallo,
Glas- und Quarzfaserfilter gibt es bei MACHEREY-NAGEL.
Grüße
Carsten
Hallo zusammen,
nun kam die Sendung von Kremer Pigmente. Das Gummi Arabicum sieht sehr sauber aus, habe das Pulver gleich entsorgt. Und nur rührt es gemächlich in Wasser. Magnetrührer ist schon was praktisches.
Fortsetzung folgt
Hallo zusammen,
nach einem guten Tag rühren bei Raumtemperatur erhält man eine honigartige klare Lösung mit etwas dunklen Partikeln (vielleicht Rindenstückchen).
Erste Erfahrung: Filtrieren durch Faltenfilter können sich nur unter 40 jährige erlauben, meine Lebenserwartung ist zu kurz. :o
Aber Frittennutsche mit Wasserstrahlvakuum geht gut. Die Zeit zum säubern der Geräte ist doppelt so lange anzusetzen wie die eigentliche Arbeit.. Die fertige Gummi Arabicum-Lösung wird danach noch mit dem Glycerin und dem Chloralhydrat verrührt. Stehen lassen, bis die feinen Luftblasen aufgestiegen sind und dann ist das Produkt fertig.
Fazit: Das "reine" gepulverte GA ist Zeitverschwendung, nur saubere Stückware ist geeignet und man muss mit einer nicht zu feinen Glasfilterfritte im Vakuum filtrieren. Glasmattenfilter gehen sicher auch. Filterpapier ist zu fein.
Um Fragen vorzubeugen: Chloralhydrat kann man nicht von mir bekommen und: ja ich bin offiziell berechtigt es zu beziehen.
Die Firma Köhler GmbH in Andernach liefert Chloralhydrat 100g zu 17,90€ +Steuer und Porto .
Natürlich nur mit Endverbrauchererklärung .
Schönen Abend
Klaus
So ganz einfach geht es auch dort nicht:
Zitatum den Auftrag bearbeiten zu können benötigen wir:
Kopie vom Personalausweis
Kopie Sachkunde Nachweis
EVE für beide Produkte
Kopie Gewerbeanmeldung
Die erste Forderung wird noch jeder erfüllen können, aber bei der 2. haben sicher die meisten ein Problem. Die EVE ist ein Papier, an dem sicher 5 Juristen eine Woche gesessen sind. Beim Gewerbe fallen Bäcker oder Schreiner auch durch.
Hallo,
ich gebe hier mal die Meinung eines Aussenstehenden wieder. Vielleicht kann es jemand gebrauchen und weiss es noch nicht. Stichwort : Hoyers Ersatz
ZitatJetzt bediene ich mich der wasserlöslichen Eindeckmittel vom Fachhandel.
Das Eine heisst Aqueous Mount (Von der Firma ZYTOMED) und das Andere heisst Permanent mouting (von der Firma Biosystems). Beide sind sehr gute Einschlussmittel für Präparate, die nicht entwässert werden dürfen.
Meine Mikropräparate teile ich in zwei Gruppen ein:
a) Nativpräparate mit den beiden wasserlöslichen Einschlussmitteln.
b) Dauerpräparate mit HISTOFLUID als Einschlussmittel.
Für Ausstrichpräparate (Bakterien oder Pilzsporen) sind die beiden wasserlöslichen Eindeckmittel nicht geeignet (Brechungsindex).
Das HISTOFLUID ist in Xylol gelöst und gibt auch für die Fluoreszenz eine gute Transparenz – was mit den wasserlöslichen Einschlussmitteln nicht der Fall ist.
Ich gebe das nur wieder, ich habe von allen hier vorgestellten Einschlussmittel keinerlei Erfahrung.
Grüße
Carsten
Hallo Carsten,
keine Ahnung, was der Außenstehende damit rüber bringen will. Wassertolerable Eindeckmittel gibt es eine Menge. Hoyers ist hier interessant, weil es durch den Gehalt an Chloralhydrat stark aufhellend wirkt. Das können die beiden erwähnten Medien nicht.
Und das Histofluid auf Xylolbasis hilft für den Einsatz um den es hier geht gar nicht.