Moin ;)
für einige Stereomikroskope gibt es Okulare mit scheinbar unsinniger Vergrößerung von z.B. 25fach oder sogar 32fach.
Eine stärkere Auflösung als die 10fach-Okulare liefern diese Okulare ja nicht. Es ist also eine leere Vergrößerung, wenn man solche Okulare verwendet. Warum gibt es sie also?
Der Grund liegt folglich nicht in der höheren Ausbeute der Bildqualität. Die Vergrößerung bei gleichzeitiger Steigerung der Auflösung ist zu erreichen durch die Verwendung einer Vorsatzlinse oder eines stärkeren Objektives. Hierbei verringert sich allerdings der Arbeitsabstand
deutlich. Bei Verwendung stärkerer Okulare bleibt der Arbeitsabstand jedoch unverändert. Muss unter dem Mikroskop bei starker Vergrößerung gearbeitet werden ist deshalb die Verwendung solcher stark vergrößernden Okulare ratsam. Dies ist auch der Grund warum Operationsmikroskope oft mit 25er Okularen versehen sind.
Ich hoffe ich konnte die weit verbreitete Meinung, dass solche Okulare nichts bringen, etwas relativieren ;)
Hallo,
Zitat... Dies ist auch der Grund warum Operationsmikroskope oft mit 25er Okularen versehen sind. ...
Mir ist bis jetzt noch KEIN OP-Mikroskop mit 25-er Okularen untergekommen und ich arbeite täglich am OpMi. Üblich sind 10-er, gelegentlich 12,5-er.
Ich denke eher, dass 25-er Okulare zu Messzwecken verwendet werden.
Gruß !
JB
Hallo,
Bei Kolposkopen (siehe das Olympus OCS) wurden offenbar standardmäßig 20x Okulare verwendet. Da macht das Argument des großen Arbeitsabstands durchaus Sinn. Aber hätte man diesen nicht einfacher mit einer längeren Objektiv-Brennweite erzielen können?
Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass man so gut wie nie ein Okluar mit mehr als 12,5x Vergrößerung verwendet.
Vielleicht kann Jemand diese besondere Verwendung bei Kolposkopen erklären?
Herzliche Grüße,
Alfons
Hallo Jürgen,
vielleicht arbeitest Du täglich mit dem Selben OP-Mikroskop. Wenn das nur 10er Okulare hat........ ;D ;D ;D
Ich hatte jedenfalls schon etliche hier und davon auch recht häufig mit 20er und 25er Okularen.
Die Okulare waren immer ohne Messplättchen.
Hast Du eine bessere Erklärung für diese Okulare?
Nachtrag: Ich habe nicht behauptet dass Stark vergrößernde Okulare Standard sind !!!!
Hallo,
in welchem Fach arbeitest Du denn ? Ich war schon an diversen Kliniken und habe mit OpMis verschiedener Hersteller (Zeiss, Kaps, Leica Möller-Wedel, Haag-Streit) gearbeitet, aber in Gebrauch habe ich noch nie 25-er Okulare gesehen, das wäre völlig unsinnig. Und mit meinem Arbeitswerkzeug kenne ich mich schon aus. ;D. An den neuen Systemen sind übrigens die Okulare nicht zum Wechseln vorgesehen.
Arbeitsabstände werden -wie Alfons schon angedacht hat- mit der Primäroptik entweder durch Wechseln oder mit variablen Objektiven eingestellt. Zudem handelt es sich i.d.R um Zoomsysteme, sodass darüber die Vergrößerung variiert werden kann. Mit 25-er Okularen ist der überblickte Arbeitsbereich viel zu klein.
Wie gesagt, in der technischen Mikroskopie werden 16-er oder 25-er Okulare an Stereomikroskopen zum Messen verwendet.
Gruß !
JB
20er okular mit 0,5er vorsatzlinse ergibt ja auch wieder die üblichen vergrößerungen.
und wenn man sich den gebrauchtmarkt ansieht waren die 0,5er vorsatzlinsen sehr weit verbreitet.
Hallo Jürgen,
ich arbeite auf dem Gebieten Freizeit und Hobby (Ruhestand) ;D ;D ;D. Von Hause aus bin ich Biologe. Bei neueren Geräten magst Du richtig liegen, mit denen kenne ich mich nicht aus.
Ältere z.B. OPMI I von Zeiss haben allerdings recht häufig 20iger Okulare und diese nicht zu messen ;)
Sicher kann der Arbeitsabstand auf anderem Weg groß gehalten werden, aber viele Wege führen nach Rom.
Möglicherweise finden die OPMIs mit stark vergrößernden Okularen in der Mikrochirurgie eher Anwendung.
Das ist aber nur eine Vermutung von mir.
Hallo,
ich kenne die Nutzung ungewöhnlich starker Stereomikroskop-Okulare aus der Mikropaläontologie:
Beim Auslesen der Rohprobe geht es nicht um beste Auflösung, sondern mehr darum, überhaupt Mikrofossilien von anderen Körnern zu unterscheiden, um sie mit der Präpariernadel durch das nächste Loch in der Ausleseschale zu schubsen. Um mit der Präpariernadel genügend Platz und Licht zu haben, sollten es schon ein paar Zentimeter Arbeitsabstand (AA) sein. Für solche Zwecke habe ich dann auch mal die G18x-Okulare mit den schwachen Objektivpaaren (2x, 4x) meines ollen, schwarzen Leitz benutzt (eines davon mit Messplatte, die man da aber nicht braucht ;)).
Auch für die Präparation in Plummer-Zellen oder auf REM-Trägern ist die Kombination schwaches Objektivpaar mit großem AA / starkes Okularpaar günstig.
Sind Auslese und Präparation fertig, geht es an die Bestimmung. Da geht es um die Details individueller Mikrofossilien, die hohe Auflösung erfordern. Dazu ist dann die Kombination starke Objektivpaare (schwache Okularpaare) besser, denn nur mit denen bleibt man innerhalb der förderlichen Vergrößerung. Zwar müssen die Mikrofossilien gelegentlich noch gedreht werden, aber dafür kann man bei diesen älteren Greenough-Geräten mit Objektivschnellwechsler auf ein schwächeres Objektivpaar umschalten, und dadurch – ohne Linsenschrauberei oder Okularwechsel – rasch wieder AA für die Präpariernadel gewinnen.
Vielleicht sind die hier kursiv geschriebenen Eigenschaften ja das eigentliche Tummelfeld für Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung: ältere Greenough-Geräten mit Objektivschnellwechsler. Bei Systemen mit galiläischem Strahlengang bleibt der AA ja üblicherweise gleich und entspricht immer der jeweils stärksten Vergrößerung (ohne Vorsatzlinsen).
Ansonsten eben auch noch zum Messen, aber damit habe ich kaum Erfahrung.
Viele Grüße,
Thomas
Durch die Beiträge wird deutlich, dass der Haupteinsatz dieser Okulare nicht im medizinischen Bereich liegt, auch wenn sie mir an Operationsmikroskopen öfter unter gekommen sind. Nun, OPMIs sind weit verbreitet und werden nicht nur im OP benutzt.
Hat denn noch jemand Erfahrung mit solchen Okularen und deren Einsatzgebiet?
Unsinnig sind sie ja wohl nicht, sonst gäbe es sie nicht ;)
P.S.: und das mit dem Arbeitsabstand hat schon seine Richtigkeit :D
Zitat von: Dr. Jekyll in Mai 06, 2020, 18:33:09 NACHMITTAGS
für einige Stereomikroskope gibt es Okulare mit scheinbar unsinniger Vergrößerung von z.B. 25fach oder sogar 32fach.
Hallo Harald,
Wie Thomas schon sagte, man kommt nicht so schnell in den Bereich der leeren Vergroesserung. Die NA eines Objektivs 1x ist so um die 0,03 (Beispiel: Zeiss Stereomikroskop D; neuere Stereomikroskope sogar noch mehr), damit ist die foerderliche Vergroesserung nach Faustformel 15x bis 30x. Setzt man dabei Okulare 20x ein, kann man sich eine Vorsatzlinse oder den Objektivwechsel (mit Verlust an freiem Arbeitsabstand) sparen.
Diese Okulare sind aber aus der Mode gekommen - vielleicht weil hohe Zoomsysteme verbreitet sind, oder weil die Pupillenlage von Okularen 20x sehr niedrig ist?
Beste Gruesse,
Jon
Hallo Harald,
jetzt kommen wir der Sache näher. Die ersten OP-Mikroskope wurden tatsächlich -warum auch immer- mit 16-er und stärkeren Okularen ausgeliefert; aber das habe ich nicht mehr selbst erlebt und ich bin schon seit Anfang der 80-er Jahre dabei, da waren Standard-Okulare an OpMis schon 12,5 und 10. Wahrscheinlich hat man anfangs gedacht, eine möglichst hohe Vergrößerung sei nötig, aber dem ist nicht so. Der Hauptvorteil der OpMis liegt tatsächlich in der fast koaxialen Beleuchtung, man hat -heute durch Xenon-Lampen und neustens durch Hochleistungs-LED- Licht da, wo man es auch braucht. Ein weiterer Vorteil ist der, dass der Operateur sein eigenes Tun vergrößert sieht und daher alleine deswegen schon vorsichtiger und folglich im Sinne des Patienten schonender arbeitet.
Interessant finde ich übrigens, dass es ja prinzipiell -und das schon seit Ende der 80-er Jahre- technisch möglich ist, über Videosysteme und 3-D-Brillen / Monitore Operateur und Sehhilfe zu entkoppeln, sich das aber nie richtig durchgesetzt hat, obwohl damit ja der Aufwand an raumgreifender und teurer Stativtechnik reduziert werden könnte; im OP-Feld wäre dann ja nur noch ein kleiner Optikkörper mit angesetzten Videokameras erforderlich, Aesculap versucht momentan mal wieder so ein System an den Mann zu bringen. Wer aber mit OpMis arbeitet implementiert sozusagen das Gerät geradezu in sein Körperschema, weiß dann immer genau, wo er sich im Raum mit der Focusebene und damit im Patienten befindet; diese Rückkopplung erfolgt m.E. über die Okulare, den Tubus, was natürlich bei den Videosystemen wegfällt.
Übrigens arbeitet man typischerweise in der Mikrochirurgie im Bereich von Vergrößerungen von 5-10-fach, ganz ausnahmsweise auch einmal bis 20-fach, mehr geht manuell nicht mehr (gut).
Die OpMis wurden ja von Zeiss eingeführt und es handelt sich um eine Art von stereomikroskopischer Anwendung, die auch auf technischen Gebieten (Geräte-, Instrumentenfertigung (übrigens selbst ein hochinteressantes Thema), Restaurationsarbeiten und natürlich Bonding / Lötarbeiten etc.) zum Einsatz kamen; Zeiss nannte diese Sparte damals Technoskope.
Gruß !
JB
Noch ein Grund für die 25-er-Okulare: Rest-Etat zum Jahresende.
In den 1970ern waren die Stereomikroskope schon etwas Besonderes. Da wurde dann alles gekauft, auch Teile, die man nicht unbedingt brauchte. Z.B. Stereomikroskope für das Chemielabor, selbstverständlich mit allen Okularen, die es gab. Die Okulare verschwanden in der Schublade, das Stemi verrottete in Naßlabor unbenutzt unter der Haube. Wurde nach einigen Jahren verschrottet, die Okulare erschienen bei ebay...
Gruß - Werner
Zitat von: Werner in Mai 06, 2020, 22:59:11 NACHMITTAGS(...) Rest-Etat zum Jahresende. (...)
Hallo Werner,
Du meinst die "Bugwelle", diese (teilweise auch heute noch) jedes Jahresende, aber dennoch völlig unvorhersehbar auftretende wunderbare Vermehrung der ansonsten nie verfügbaren Mittel?
Dem verdanken ganz viele hier überhaupt ihre Ausrüstungen, die in diesen Jahren zu den Topp-Forschungs- und Laborgeräten gehörten. Und dennoch oftmals "wie aus dem Ei gepellt" daher kommen, weil vor eBay unbenutzt.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo,
die leere Vergrösserung von Okularen mit grösser als 12,5x bringt ja nicht nur nichts, sondern hat als Nachteil auch noch ein viel kleineres Sehfeld.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo,
Tatsache ist, dass Okulare wie z.B. 25x u.a. von Zeiss angeboten wurden (übrigens auch heute noch) und diese Okulare in Verbindung mit gering vergrößernden Objektiven weder eine leere Vergrößerung noch ein geringeres Sichtfeld bei gleicher Gesamtvergrößerung noch einen kleineren Bildwinkel haben müssen. Dass es je nach Anwendung des Mikroskopes Gründe gibt, sie abzulehnen ist eine andere Frage. Man muss sich nur einmal die Vergrößerungstabellen und Objektiv-Okular-Kombinationen (Bildfeld, NA, zugehörige leere Vergrößerung) ansehen.
https://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Zeiss%20West%20Scan%20Cabalja/Zeiss%20Stereomikroskope_D,%20DR,%20DRC%20und%20DV4_Greenough-Typ.pdf (https://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Zeiss%20West%20Scan%20Cabalja/Zeiss%20Stereomikroskope_D,%20DR,%20DRC%20und%20DV4_Greenough-Typ.pdf)
Hubert
Moin Wilfried,
kann es sein dass Du nicht alle Beiträge gelesen hast (passiert mir auch hin und wieder ???) :D?
Natürlich bringen die stark vergrößernden Okulare etwas, wie weiter oben beschrieben. Ein weiterer Vorteil dieser Okulare ist neben dem großen Arbeitsabstand die größere Schärfentiefe.
Dass die Verwendung solcher Okulare nicht überall Anwendung finden ist schon klar. Offensichtlich ergeben sie im medizinischen Bereich keinen großen Sinn (siehe Beitrag von Jürgen) dort wird aber in der Regel auch mit geringeren Vergrößerungen gearbeitet.
Auch ist unstrittig, dass es mehrere Wege gibt um die genannten Vorteile zu erzielen. Grade die von Jürgen genannten modernen Zoom-Geräte brauchen wohl diese Okulare nicht. So ein Gerät hätte ich gerne, kann ich mir aber nicht leisten. Die Okulare schon ;)
Wenn Du also pauschal behauptest, die stark vergrößernden Okulare bringen nichts, so ist das falsch. Dir mögen sie nichts bringen, mir schon. Ich denke dass auch einige andere Kollegen im Forum von solchen Okularen nutzen haben könnten, aber durch das Vorurteil diese würden nichts bringen abgeschreckt sind.
Also, nochmal von Anfang lesen und begründen, warum die Okulare nichts bringen :D
Hallo -
vielleicht sollte man auch mal berücksichtigen, dass nicht alle Mikroskopiker (noch) mit Adleraugen ausgestattet sind, sodass z.B. mit steigendem Alter der Ausdruck "leere Vergrößerung" eine ganz andere Bedeutung annehmen kann. Vielleicht geht es ja manchem Mediziner auch so?
Seit einigen Jahren weiß ich ein Optovar am Mikroskop immer mehr zu schätzen, das ich früher höchstens benutzt habe um beim Knipsen einen günstigeren Auschnitt zu bekommen, und mit dem Zoom meines Stemis gehe ich auf Kosten des Gesichtsfeldes öfter in Bereiche, bei denen die leere Vergrößerung schon deutlich sichtbar wird.
So mag es auch dem Insektenforscher gehen, der mit seinem Stereomikrosop stundenlang Details seiner Lieblinge studieren muss und dabei eine leere Vergrößerung bequemer findet als eine absolute Schärfe - eine ähnlicher Effekt wie bei der vergrößerten Tiefenschärfe, die ja durch ein vermindertes Schärfenmaximum erkauft wird.
Viele scharfe Grüße und die besten Wünsche zu einem erweiterten Gesichtsfeld
Rolf
Zitat von: Dr. Jekyll in Mai 07, 2020, 09:21:20 VORMITTAG
Moin Wilfried,
kann es sein dass Du nicht alle Beiträge gelesen hast (passiert mir auch hin und wieder ???) :D?
Natürlich bringen die stark vergrößernden Okulare etwas, wie weiter oben beschrieben. Ein weiterer Vorteil dieser Okulare ist neben dem großen Arbeitsabstand die größere Schärfentiefe.
....
Hallo,
ich habe schon genau gelesen.
Aber die Auflösung, der Arbeitsabstand und die Schärfentiefe werden doch durch das Objektiv bestimmt. Daran andert doch das Okular garnichts.
Also warum soll ich höher Nachvergrössern als das was ich muss um die Auflösung sicher zu sehen und mir dafür ein kleineres Sehfeld einhandeln ? Und dafür reichen meiner Meinung nach 12,5 x Okulare sicher aus.
Auch für den früher angegebenen Grund "in der Messtechnik" kann ich das nicht sehen.
Zumindest Zeiss bietet inzwischen so hoch vergrössernde Okulare nicht mehr an. Maximal 16x und dann wenigstens mit 16mm Sehfeld, was die alten 25er oder gar 32er ja bei weitem nicht haben.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo,
hat es vielleicht den gleichen Grund wie die Existenz von 160x-Objektiven in der Auflichtmikroskopie? Oder vielleicht einfach, um schlicht eine nominell höhere Vergrößerung zu erreichen? (Welchen Nicht, experten interessiert schon Auflösung, NA etc.?).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Wilfried,
Das hast Du richtig erkannt. Die Auflösung, der Arbeitsabstand und die Schärfentiefe werden durch das Objektiv bestimmt. Deshalb kann man, um diese Parameter bei zu behalten aber die Vergrößerung zu erhöhen, stärkere Okulare verwenden. Genau darum geht es doch!
Wenn ich nicht nur schaue, sondern unter dem Mikroskop hantiere, kann eine Nachvergrößerung von Vorteil oder sogar nötig sein.
Es ist dabei nicht zwangsläufig nötig eine super Auflösung zu haben. Ein stärkeres Objektiv wäre hier als eher von Nachteil.
Hallo Peter,
da liegst Du glaube ich richtig. Aber das ist soweit ich es überblicke nicht nur bei 160er Auflichtobjektiven so. Die 170er Auflichtobjektive betrifft das ebenso.
Auch bei Inversmikroskopen ist diese Problematik durch die Objektive mit langem Arbeitsabstand gelöst, zumindest bei denen der Endlichära. Auch hier natürlich auf Kosten der Auflösung (z.B. L20 und L32 beim Diavert)
Hallo zusammen (besonders Wilfried und Harald),
ich glaube, ein ganz wesentlicher Vorteil von ungewöhnlich starken Okularen wird nur klar, wenn man mal unser heutiges Bild von Stereomikroskopen eine Weile lang vergisst. Solange man keine Vorsatzlinsen nutzt, wird der freie Arbeitsabstand (AA) aller mir bekannten jüngeren Stereomikroskope von der Distanz zwischen der Unterseite der Hauptlinsenfassung zum Objekt bestimmt, egal welche Vergrößerung am Mikroskoptubus gewählt wird.
Es gab aber Zeiten, in denen war der AA sehr stark abhängig vom jeweils gewählten Objektivpaar. Das betrifft die älteren Greenough-Systeme (z.B. Leitz TS, Zeiss DR, aber auch viele andere), bei denen die Objektivpaare in den Strahlengang geschoben werden. Schwache Objektivpaare haben dabei den Vorteil enorm großer AA (beim Leitz TS mit 1x-Objektiven sind es 14 Zentimeter, bei 2,5x immer noch satte 9 Zentimeter!).
Braucht man also keine Topp-Auflösung, sondern eher viel Platz zum "Frickeln" (Präparation, Löten, Drehen der Probe), ist eine Kombination aus schwachem Objektivpaar und starken Okularen der optisch "sauberen" Lösung (Kombination im Rahmen der förderlichen Vergrößerung) zur Lösung dieser Aufgabe überlegen. Ist die Aufgabe erledigt, kann man ja wieder zu schwachen Okularen wechseln ;).
Ich werde das am kommenden Wochenende gleich mal ausprobieren und berichten 8).
Viele Grüße,
Thomas
Vom Leica gibt es uebrigens noch (bzw. bis vor einiger Zeit) Okulare 40x/6 (Leica 10445303), Seite 25: https://downloads.leica-microsystems.com/Leica%20MZ7.5/Application%20Notes/Handbuch_ERGO_englischTeil1.pdf Irgendwer kauft die noch immer :)
Hallo,
hier Beispiele mit meinem Wild M7s Stemi bei maximaler Zoomeinstellung (31x).
1. 31x mit 10-er Okular
2. 31x mit 20-er Okular
3. 31x mit 0,5x Vorsatz und 10-er Okular
4. 31x mit 0,5x Vorsatz und 20-er Okular
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274197_54444047.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274197_20234383.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274197_47891719.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274197_28372289.jpg)
Mit meinen Augen kann ich mit dem 10-Okular die Strukturen nicht so fein auflösen, wie die Handy Bilder zeigen!
Mit dem 0,5-Vorsatz ist bei fast doppeltem Abstand der Vorteil des 20x-Okulars deutlich zu sehen.
Gruß,
Rolf
Zitat von: JB in Mai 07, 2020, 17:08:22 NACHMITTAGS
Vom Leica gibt es uebrigens noch (bzw. bis vor einiger Zeit) Okulare 40x/6 (Leica 10445303)
wenn man das 40er in einem produktkatalog sucht findet man es (und das 25er) nur unter den okularen für brillenträger.
das dürfte wirklich nur als sehhilfe für die alten gurus gedacht sein.
Hallo Rolf,
jetzt hast du dir zum Beweis das 20x Okulare im Spezialfall eines seht grossen Arbeitsabstands gegenüber 10x doch noch eine kleinen Gewinn bringen ein Stereomikroskop ausgesucht das mit seinem kleinen maximalen Zoom von 3,1 x an der Untergrenze dessen liegt was man braucht um mit einem 10x Okular die Auflösungsgrenze der Objektive zu sehen.
Ich habe oben von 12,5 x Okularen gesprochen und die meisten Routinemikroskope haben schon höhere Nachvergrösserungen 5 x, 7x im Zoom. Im high end Bereich sogar bis 16x. Ich nehme dass die höheren Okularvergrösserungen für Stereomikroskope gedacht waren, die überhaupt keine Nachvergrösserungsmöglichkeit durch Zoom oder Vergrösserungswechsler hatten. Wenn Leica tatsächlich diese Okulare bis 40 x heute noch im Programm haben ist mir ein Rätsel was die an ihren heute verkauften Geräten bringen sollen ausser einer imposanten grossen Leervergrösserungszahl.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz. Natürlich gibt es auch Stereomikroskope mit sehr hoher Objektivvergrößerung, und da ist ein 25x Okular sinnlos. Aber Zoomfaktor ist nicht Objektivvergrößerung. Z.B. ein aktuelles Zeiss Stemi 508 hat 8x Zoom, aber einen Vergrößerungsbereich von 0.63x - 5x. Das kleinere Stemi 305 ein 5x Zoom von 0.8x - 4x. Und bei diesen (wie früher auch beim Stemi 2000 oder noch älteren Modellen) wird als Okular standardmäßig das 10x und optional ein 16x und ein 25x angeboten. Mit dem 10x kann man die Objektivauflösung nicht ausreizen. Wer aus welchem Grund auch immer eine möglichst hohe Vergrößerung benötigt kann dann entweder bis zur 2x Vorsatzlinse aber geringerem Arbeitsabstand greifen, oder er nimmt die (teurere) Lösung mit dem 16x oder dem 25x Okular. Das hat übrigens sogar einen etwas größeren Bildwinkel als das 10x.
Hubert
Hallo Hubert,
da wir im Institut einige Zeiss Stemi 508 stehen haben und ich doch etwas verwirrt über deine Aussage bin, dass man mit dem 10x Okular das Auflösungsvermögen der Objektive nicht Ausnutzen kann habe ich heute mal in der Applikation bei Zeiss angerufen.
Die Aussage von dort ist, dass dies zumindest beim 508 nicht so sei. Beim kleinen Stemi 305 mit der maximalen Zoomvergrösserung von 4x sei es etwas knapp und deshalb bieten sie noch ein 16x Okular an. Das 25x haben sie nicht mehr im Programm.
Das STEMI 2000 ist übrigens der Vorläufer vom STEMI 508 und hat ebenfalls 8fach Zoom mit maximal 5x Vergrösserung.
Wenn ich wieder etwas Zeit habe werde ich mal das Zeiss Auflösungs-Testgitter drunterlegen und berichten.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo -
als Stemi 2000 Nutzer kann ich bestätigen, dass man bei 50facher Vergrößerung mit den 10x Okularen schon deutlich erkennen kann, dass stärker vergrößernde Okulare keinen Sinn machen würden - und warum sollte man bei kleineren Vergrößerungen stärkere Okulare einsetzen, wenn man das durch Zoomen erledigen kann? Schließlich ist deren Gesichtsfeld ja dann entsprechend kleiner.
Gruß
Rolf
Hallo,
es kann natürlich gut sein dass die NA dieser Zeiss Stemis relativ gering ist, so um die 0.5, dann würde es passen. Vielleicht technisch bedingt bei Zoomobjektiven. Mein altes Leitz (Wechseloptik) hat eine deutlich höhere NA und blüht geradezu auf mit einem stark vergrößerndem Okular.
Hubert
Zitat von: Lupus in Mai 08, 2020, 21:58:43 NACHMITTAGS...es kann natürlich gut sein dass die NA dieser Zeiss Stemis relativ gering ist, so um die 0.5, ...
Hallo Hubert,
Du meinst sicher NA = 0,05
Gruß,
Rolf
Hallo Rolf,
selbstverständlich 0.05.
Ich habe mein Leitz Stereomikroskop an Diatomeen getestet. Ich habe zwar kein 10x und 25x Okular, aber im Vergleich des 8x mit dem 18x zeigt sich ein sehr großer Auflösungsvorteil beim stärkeren Okular.
Hubert
Hallo Lupus,
Jetzt müsstest du noch dazusagen, was für eine Vergrösserung am Zoom oder Vergrösserungswechsler eingestellt war.
Wenn der zu klein, oder nicht ausgereitzt, oder womöglich gar nicht vorhanden ist ist doch alles klar.
viele Grüsse
Wilfried
Liebe Kollegen,
warum so kompliziert?
Eine höhere Okularvergrößerung bringt eine höhere Gesamtvergrößerung. Nicht mehr und nicht weniger. Man hat bei Stereolupen oft keine Wechselobjektive oder nur eine eingeschränkte Auswahl.
Das Thema leere Vergrößerung ist meines Erachtens ein Fetisch. Da wird stundenlang über die ach so böse leere Vergrößerung gestritten und dann hängt man sich einen Fernsehr mit 2m Bildschirmdiagonale ins Wohnzimmer und kuckt RTL ohne HD-Abo. Warum macht man das? Weil man subjektiv mehr erkennen kann. Genauso ist das doch auch mit der leeren Vergrößerung. Ich muß halt wissen, was ich tue, dann kann ich in die leere Vergrößerung gehen. Das Bild wird ja nicht schlechter dadurch. Zwar objektiv auch nicht besser. Aber vielleicht ist es subjektiv angenehmer, die Dinge größer zu sehen.
So. Meine Meinung dazu.
Wolfgang
Hallo Wilfried,
ZitatJetzt müsstest du noch dazusagen, was für eine Vergrösserung am Zoom oder Vergrösserungswechsler eingestellt war.
Wenn der zu klein, oder nicht ausgereitzt, oder womöglich gar nicht vorhanden ist ist doch alles klar.
soviel Grundkenntnisse besitze ich schon, dass ich nicht ein 1x Objektiv verwendet habe um die Auflösungssteigerung durch das stärker vergrößernde Okular zu demonstrieren. ;)
Die früheren Stereomikroskope speziell vom Typ Greenough (mit Wechseloptik, nicht Zoom) hatten teilweise eine hohe NA, bis an die Grenze des technisch möglichen und somit hohes Vergrößerungspotenzial. Der Nachteil ist dafür die geringere Schärfentiefe und somit der reduzierte Stereoeffekt.
Ich habe mein Leitz grob ausgemessen, die NA des 4x ist 0.10, des 8x 0.12 und des 12x 0.11.
Die Fotos zeigen die Auflösungssteigerung im Vergleich zwischen einem 8x Okular mit einem 18x Okular, die mit der NA gut kompatibel ist. Testobjekte sind diverse Diatomeen, mit Smartphone mit manuellen Einstellungen für konstante Bedingungen aufgenommen, ohne Nachbearbeitung. Ich hatte in einem anderen Thread schon einmal demonstriert dass das Smartphone (ein älteres Samsung S5) der Augenauflösung sehr nahe kommt und daher gut zur Demonstration geeignet ist.
Man sieht gut dass sowohl mit dem 4x als auch mit dem 8x Objektiv eine deutliche Auflösungssteigerung erfolgt. Und ein 8x Objektiv ist für ein Stereomikroskop keine geringe Vergrößerung. Erst beim 12x Objektiv ergibt sich keine Steigerung mehr, aber das ist bei der NA klar. Kombiniert mit dem 8x Okular ist die Vergrößerung bereits 96x und damit im Bereich der förderlichen Vergrößerung 1000 * NA.
Hubert
Hallo Hubert -
sehr eindrucksvoll - vor allem zeigt sich hier die Überlegenheit der "alten" Festobjektive gegenüber dem "modernen" Zoom an meinem Stemi 2000. Ich vermute, dass man bei diesem den etwas bescheideneren Zoom des Stemi 1000 einfach mechanisch ein wenig ausgedehnt hat ohne die Optik zu verändern. Wolfgang hat das ja in seinem Beitrag in den richtigen Zusammenhang gestellt.
Viele Grüße
Rolf
Hallo zusammen,
darf ich fragen, wie groß der Arbeitsabstand mit den "alten" Stereomikroskopen ist ? Der bestimmt ja letztlich die technisch mögliche NA.
Gruß !
JB
Hallo,
nicht ohne Grund gab es in den früheren Zeiten der Mikroskopie fast genauso viel verschiedene Okularvergrößerungen wie Objektive im Angebot. Ein Zeiss Katalog Ende des 19. Jh. weist 12 Okularbrennweiten bis zum 25x aus. ;)
Der Grund dürfte u.a. darin liegen, dass 3fach Objektivrevolver das Höchste der Gefühle war, aber häufig 2fach oder ohne üblich war. Und Okularwechsel sind einfacher als Objektive einschrauben.
Nachdem die Objektivaufnahmen bei Stereomikroskopen mit Wechselschlitten auch maximal 2-3 Objektive erlauben dürfte das Angebot höher vergrößernder Okulare erklärbar sein.
Hubert
Hallo Jürgen,
die Arbeitsabstände sind relativ gering. Mein Leitz z.B. hat beim 4x 47 mm, beim 8x 27 mm, beim 12x 18 mm Arbeitsabstand. Dafür enden die Objektive sehr schlank, ich kann für die meisten Anwendungen keinen Nachteil erkennen.
Die NA ist dadurch aber nicht bestimmt, die ist vollkommen unabhängig vom Arbeitsabstand sondern nur durch die technische Ausführung der Objektivfassung begrenzt.
Hubert
Zitat von: Jürgen Boschert in Mai 10, 2020, 09:42:36 VORMITTAG(...) darf ich fragen, wie groß der Arbeitsabstand mit den "alten" Stereomikroskopen ist ? Der bestimmt ja letztlich die technisch mögliche NA. (...)
Hallo zusammen,
seit mehreren Beiträgen versuche ich, das Bewusstsein (auch meines ;)) dafür zu schärfen, dass die "alten" Stereomikroskope nicht
einen Arbeitsabstand, sondern deren so viele, wie es unterschiedliche Objektivpaare dazu gab. Ohne diese Objektivpaare hatten diese Geräte entweder die Objektivvergrößerung 1x oder sie waren unvollständig und gar nicht nutzbar.
Hubert/Lupus scheint das gleiche Modell zu nutzen, dass auch ich bisher bevorzugt habe; das "Binokulare Stereomikroskop" von Leitz aus den 1950er-70er Jahren (anfangs schwarz, später hammerschlag-grau lackiert, aber durchgehend mit schwarzen Objektivpaaren). Bei diesem Gerät betragen die AA:
1x/o,o5: 88 mm
2x/o,o8: 57 mm
4x/o,o8: 44 mm
8x/o,1: 24 mm
12x/o,11: 16 mm
Dazu gab es Okulare mit den Maßstabszahlen 8x, 12,5x und 18x. Braucht man bei ausreichend hoher Gesamtvergrößerung einen großen AA, lässt sich dies z.B. mit der Kombination 4x-Objektive plus 18x-Okulare erreichen, ohne bei leerer Vergrößerung zu landen.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
das fest eingebaute 1x Objektivpaar ist m.E. eine Besonderheit dieser Leitz-Modellreihe, das kann man nicht für die "alten Stereomikroskope" verallgemeinern. Außerdem gibt es diese Bauweise noch heute, ich habe ein modernes "Billigmikroskop" mit Wechselobjektiven bis 6x.
Die Leitz-Objektive waren ursprünglich verchromt und wesentlich schlanker als die späteren schwarzen "Kisten"
Andere Hersteller hatten ähnliche hohe NA, ich besitze ein Stereomikroskop von H&R aus der Zeit der hellgrauen Hammerschlagstative, da hat das 10x auch eine NA von 0.1
Hubert
Hallo Hubert,
danke, das erklärt Vieles:
das fest eingebaute 1x-Objektivpaar kenne ich auch nur von Leitz. An meinem früheren CBS St2 wurde die 1x-Vergrößerung durch Aufschrauben einer ca. 60 mm (!) langen Vorsatzlinse erreicht (nicht im oberen Bild). Das ist natürlich nicht besonders hilfreich :o.
Die früheren, verchromten Leitz-Objektivpaare hat Hugo kürzlich hier (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37294.msg274393;topicseen#msg274393) gezeigt. Der Überstand der später verbauten, schwarzen Schutzhülsen erklärt die Abweichungen zwischen unser beider AA-Angaben (mittleres Bild) ;).
Mit den 18x-Okularen und dem 8x-Objektivpaar (unteres Bild) lässt es sich gerade noch präparieren. Mit dem 12x-Objektivpaar ist der AA schon zu eng und die Lichtführung (besonders bei Objektträgern oder Ausleseschalen mit hochgezogenen Rändern) fast unmöglich.
@ Alle: bei einer num. Apertur von o,o8 (z.B. des 2x-Objektivpaares) läge man selbst bei diesen Uralt-Geräten auch mit 40x-Okularen noch im Bereich der förderlichen Vergrößerung – und das bei knapp 6 Zentimetern (!) Arbeitsabstand.
Viele Grüße,
Thomas
Edit: Fehler korrigiert. Danke, Wilfried!
Hallo,
vielleicht bin ich derzeit etwas zu unkonzentriert, um die wesentlichen Aussagen aus den doch jetzt recht zahlreichen Posts mit der Diskussion um die nA, Arbeitsabstände, Zoom- und Einzelobjektive, leere oder doch nicht leere Vergrößerung etc. herauszudestillieren. Zumindest mir ist es jetzt immer noch nicht wirklich klar und ich hatte es bislang eher gesehen wie ortholux-Wolfgang - nämlich, dass es manche einfach angenehmer finden oder es für bestimmte Arbeiten sinnvoll sei, eine höherer Vergrößerung zu haben, auch wenn diese "leer" sein sollte. Das scheint ja nun doch nicht der Fall zu sein.
Ist es möglich, nach dieser Diskussion in zwei oder drei Sätzen die Eingangsfrage "Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung" für Nicht-Optiker zu beantworten?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
die Frage "Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung?" lässt sich sogar in einem Satz beantworten:
Um bei möglichst großem Arbeitsabstand ein ausreichend vergrößertes Bild zu erhalten.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
Zitat... @ Alle: bei einer num. Apertur von o,o8 (z.B. des 4x-Objektivpaares) läge man selbst bei diesen Uralt-Geräten auch mit 40x-Okularen noch im Bereich der förderlichen Vergrößerung – und das bei knapp 5 Zentimetern (!) Arbeitsabstand.
...
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Bei einer NA von 0,08 liegt das Maximum der förderlichen Vergrößerung bei 80, mit 40-er Okularen landet man aber bei 160-fach (beim 4-fach Objektiv).
Und natürlich spielt der Arbeitsabstand bei der NA eine Rolle, die ist umso größer je näher die Frontlinse am Objekt ist. Bei Stereomikroskopen ist da selbstverständlich aufgrund der Stereobasis der beiden Objektive nach oben zusätzlich eine Grenze gesetzt.
In dem Zusammenhang möchte ich die März-Ausgabe des Bärtierchenjournals erwähnen (wir hatten die, glaube ich, hier kürzlich zu einem ähnlichen Thema), in der Martin Mach die doch überraschend gute Abbildungsqulität eines alten Meopta Stereomikroskop zeigt.
Gruß !
JB
Zitat von: TPL in Mai 10, 2020, 11:48:42 VORMITTAG
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@ Alle: bei einer num. Apertur von o,o8 (z.B. des 4x-Objektivpaares) läge man selbst bei diesen Uralt-Geräten auch mit 40x-Okularen noch im Bereich der förderlichen Vergrößerung – und das bei knapp 5 Zentimetern (!) Arbeitsabstand.
...
Lieber Thomas,
die förderliche Vergösserung liegt bei 500 bis 1000 mal numerische Apertur, bei 0,08 Apertur also bei max. 80 facher Nachvergrösserung. Wenn es also unbedingt ein grosser Arbeitsabstand sein muss dann würde ich beim 40er Okular wenigstens das 2x/0,08 Objektiv nehmen dann hast du die gleiche Auflösung bei einem noch grösseren Arbeitsabstand.
Wenn man keine Nachvergrösserung durch Zoom oder Vergrösserungswalze hat braucht man natürlich höher vergössernde Okulare um die förderliche Vergrösserung zu erreichen.
Bei moderneren Mikroskopen dreht man halt an der Nachvergrösserung und kommt so mit einem 10x Okular aus.
viele Grüsse
Wilfried
Lieber Wilfried,
also ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Wilfried,
Du hast natürlich recht. Meinen (dummen) Fehler habe ich korrigiert.
Zitatalso ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?
Lieber Peter,
nicht ganz: die Verwendung starker Okulare an "ältereren" Stereomikroskopen, deren AA durch die Baulänge des jeweils genutzten Objektivpaares bestimmt ist, bieten gegenüber "moderneren" Modellen, deren Objektiv-Optik in einem darüber gebauten Mikroskop-"Körper" steckt, einen Vorteil, den letztere aus konstruktiven Gründen nicht nutzen können.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Peter,
Zitat von: Peter V. in Mai 10, 2020, 12:02:30 NACHMITTAGS
Hallo,
Ist es möglich, nach dieser Diskussion in zwei oder drei Sätzen die Eingangsfrage "Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung" für Nicht-Optiker zu beantworten?
Herzliche Grüße
Peter
Ich frage mich die ganze Zeit, wo das Problem ist. Wenn ich z.B. ein Objektiv 2/0.08 habe, kann ich doch 40x nachvergrößern ohne leer zu vergrößern. Insofern gibt es meiner Meinung nach viele Kombunationen, wo Okulare >10x noch nicht leer vergrößern. Natürlich hat man dann teilweise andere Nachteile (Sehfeld), aber darum gehte s ja nicht...
Beste Grüße, Oliver
Hallo Oliver,
das Problem ist nur dass es verschiedene Mikroskopkonzepte mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Ein Teil der sog. modernen Stereomikroskope mit Zoom haben eine so geringe NA, dass eine höhere Okularvergrößerung als 10x zur leeren Vergrößerung führt. Letzteres schließt aber nicht aus dass man eine höhere Vergrößerung für seinen Zweck als angenehmer empfindet.
Hubert
Hallo,
dies ist nun wirklich mein letzter Beitrag zu dieser ausufernden Sache.
Die modernen Mikroskope haben keineswegs geringere NA und brauchen nicht deshalb nur 10x Okulare sondern sie erledigen diese Nachvergrösserung mit Zoom + 10x Okular.
Das 2x Objektiv vom Zeiss Routinemikroskop STEMI 508 (optisch baugleich mit dem älteren STEMI 2000) hat eine numerische Apertur von grösser 0,1 und wird mit dem 10x Okular, der 5x Zoomvergrösserung eine Gesamtvergrösserung von 100x was für diese Apertur ausreicht.
Das high end Mikroskope Discovery V16 und V20 haben mit dem mit dem 2,3 x sogar NA 0,25 und mit dem 1x NA 0,13 (Arbeitsabstand 60 mm) und brauchen mit dem 10x Okular daher höhere Zoomvergrösserungen, was sie auch haben.
Peter hat es also richtig erkannt:
also ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried,
das Problem dieses Forums ist gelegentlich, dass manche Beiträge nicht oder nur oberfächlich gelesen werden. Ich habe ganz bewusst die Formulierung "Ein Teil der sog. modernen Stereomikroskope mit Zoom ..." gewählt, es gibt natürlich auch andere insbesondere in einer anderen Preisklasse liegende.
Aber die Beiträge hier haben sich ja auf das Stemi 2000 oder das 508 konzentriert, worin von einem Praktiker bestätigt wurde dass über das 10x Okular hinaus eine leere Vergrößerung besteht, und Du selbst hast in Beitrag #29 meinem Hinweis widersprochen dass man dessen Zoomobjektiv 0.63x - 5x mit dem 10x Okular nicht ausnutzen kann. Ich habe in meinem Beitrag #28 bereits auf die alternativ zum stärkeren Okular mögliche Verwendung der 2x Vorsatzlinse hingewiesen (wodurch sich die NA verdoppelt aber der Arbeitsabstand verringert). Das ist aber etwas anderes als das Objektiv und dessen Auflösungsvermögen. D.h. die Vorsatzlinse ersetzt das stärkere Okular. Und bei diesen Stemis ersetzt auch die Zoomoptik nicht das stärkere Okular sondern schlichtweg nur das Wechseln verschieden starker Einzelobjektive. Ohne saubere Begriffsdefinitionen kann man solche Diskussionen nur mit Reibungsverlusten führen. ;)
Hubert
Hallo -
auch ich habe noch etwas Senf übrig gehalten um ihn jetzt zuzufügen:
Hohe Apertur = theoretische Voraussetzung für hohe Auflösung ist schließlich nicht der einzige Faktor für Objektiv- und Bildqualität.
Viele Grüße
Rolf
Und dann kommt wieder der pragmatische Ortholux-Wolfgang:
Eine zu hohe Apertur kann bei Stereomikroskopen doch gar nicht gewünscht sein, da man Schärfentiefe braucht, um einen schönen stereoskopischen Effekt und ein Bild, mit dem man auch arbeiten (im wahrsten Wortsinn) zu erreichen. Wieviele Lötarbeiten, Foraminiferensortierereien, Schliffkontrollen, etc werden unter dem Stemi ausgeführt? Würde man sich da immer an "obsolete" Dinge wie förderliche Vergrößerung halten, wäre das Werzeug Stemi nicht das Werkzeug, das es ist.
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Deinen letzten Bemerkungen kann ich nur zustimmen. Ich arbeite mit meinem M7s immer im Vergrößerungsbereich bis 10x3,1-facher Vergrößerung. Das M8 mit bis zu 50-facher Vergrößerung habe ich auch, benutze es aber kaum.
Zum M7s habe ich u. a. auch die 1,5x und die 2x Vorsatzlinsen im Schrank liegen ...
Hier nun ein Vergleich mit der 2x Vorsatzlinse. Den visuellen Eindruck versuche ich wieder mit dem Smartphon zu veranschaulichen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274469_20538874.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274469_50632145.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/274469_53036123.jpg)
Viele Grüße,
Rolf
Hallo zusammen,
ich versuche mal eine Zusammenfassung:
Bei Stereomikroskopen gibt es -wie so oft im Leben- verschiedene Anforderungen und Wünsche deren Realisierung teilweise gegenläufig sind, sich gegenseitig ausschließen. Die möglichen Anforderungen: Arbeitstabstand, Gesichtsfeld, Auflösung, hohe Vergrößerung. Letzter beide gehen ebenso parallel wie erstere beide; diese Zweiergruppen sind also gegenläufig. Variationen sind möglich durch Objektivwechsel, ein Gallileosystem oder Zoomkörper und den Okularaustausch. Nun muss sich jeder einzelne überlegen, was für ihn in der jeweils gegebenen Situation wichtiger ist und kann dann entsprechend wählen. Man muss sich allerdings immer bewusst sein, dass man evtl. den Bereich der förderlichen Vergrößerung überschreiten kann und dann das Gesehene entsprechend bewerten.
Gruß !
JB