Hallo,
Ich habe mir gestern Abend noch etliche weitere Proben aus der aufgeschlämmten und weiter dekantierten Probe aus Mors angesehen.
Ich habe nach einer intakten Radiolarie gesucht. Ich wollte es schon aufgeben; immer nur kleine Bruchstücke einer Radiolarie; habe aber nun doch eine gefunden.
Weiter habe ich damit noch nichts gemacht, liegt nun trocken auf dem Objektträger. Ich möchte ein Präparat nur mit der Radiolarie herstellen. Wie geht man da am besten vor?
Als nächstes würde ich die Probe wieder anfeuchten und unter dem Stereomikroskop die Radiolarie heraus nehmen und auf ein Deckglas mit Schellack Klebegrund setzen. Am Rande würde ich noch Deckglassplitter als Abstandshalter; wenn die Höhe reicht; legen. Danach kommt ein Tropfen Xylol drauf, um Luft zu verdrängen, wenn der fast verdunstet ist kommt erwärmetes (ist dann flüssiger) Zrax drauf. Zum Schluss wird ein Objektträger genommen, aufgesetzt und schnell herum gedreht.
Kann man das so machen oder läuft man Gefahr das die Radiolarie zerbricht?
Andere Vorgehensweise?
Das Bild ist ein Stack aus mehreren Fotos mit piccolay erstellt; geht sicherlich noch besser. Habe damit noch nicht viel gemacht.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
Die Vorgehen klingt im Prinzip nach einem guten Plan. Ich würde allerdings kein Zrax nehmen. Diese hochbrechende Medium ist speziell für Diatomeen konzipiert.
Zitat von: GERHARD GÖKE: Einführung in das Studium der RadiolarienVon den rezenten und fossilen Radiolarienskeletten können die gleichen Präparate-
Typen hergestellt werden, wie sie auch von den Diatomeen bekannt sind.
Hochlichtbrechende Einschlußmittel sind jedoch nicht unbedingt zu empfehlen.
Einerseits sind die Radiolarienskelette gröber strukturiert, andererseits verhindern
hochlichtbrechende Medien den Einblick in das Innere mehrschaliger Skelette.
Geeignet sind u.a. CAEDAX, MALINOL, Dammaharz und Canadabalsam
bzw. Venezianisches Terpentin.
Wie willst Du die Radiolarie übertragen? Nach meiner Erfahrung lassen sich trockene Radiolarien besser händeln als nasse. Ich nutze dazu ein Katzenhaar (Tast- oder Schnurrhaar aus dem Gesicht der Katze) die sind sehr schön stabil und trotzdem noch weich genug, dass nichts zerbricht. Wenn Du vorher mit den Fingern am Haar entlangfährst bekommt es einen leichten Fettfilm und die Radiolarien haften gut daran. Das mit dem Haften ist immer eine Gradwnderung: optimal ist natürlich, wenn sie gerade so anhaftet, aber dann ist die Gefahr sie zu verlieren auch groß. Darum sollte das Zieldeckglas direkt neben dem Objektträger liegen. Gut geht es mit einem Gleittisch: Man nimmt das Objekt der Begierde nur ganz wenig auf und schiebt den Tisch weiter bis das Ziel-Deckglas im Sichtfeld erscheint. Das Objekt verläßt das Sichtfeld nicht. Wenn Du keinen Gleittisch hast, tut es auch eine kleine Glasplatte, die Du leicht verschieben kannst.
Es gibt noch weitere Methoden der Anhaftung. Die wohl am weitesten verbreitetste ist etwas Bienenwachs, in das man die Nadel/das Haar zuvor leicht einsteckt. Wie stark das Objekt am Präparationswerkzeug hafteten muss hängt auch von dessen Gewicht ab. Problematisch wird es aber, wenn das Objekt der Begierde zu stark haftet und nicht wieder von der Nadel abgeht. Da hilft es manchmal, wenn man zuerst das Lösungsmittel auf das Zieldeckglas tropft und das Objekt darin eintaucht.
Ich emphele Dir dringend das zuvor mit weniger guten Objekten etwas zu üben, sonst ärgerst Du Dich über den Verlust der mühsam herausgesuchten vollständigen Radiolarie.
Eventuell musst Du die Radiolarie auch nochmal waschen, in dem Du sie in einen Tropfen Lösungsmittel tust, das eintrocknem lässt und dann nochmal weiterreichst auf das entgültige Deckglas. Dann sollte das erste aber vielleicht keinen Klebegrund haben.
Viel Erfolg wünscht
Gerd
Hallo Gerd,
Letztens habe ich auch mal aus einer Pelose Suspension (dest. Wasser) unterm Stemi die Diatomeen heraus gefischt die ich für eine Klebegrund Testreihe brauchte. Also auf Deckglas
aufgetropft und mit einer Legeborste (Tasthaar, Pferd) herausgesucht, zum Rand des Tropfens gezogen. Das Wasser um die Diatomee verdunstet recht schnell. Danach auf das Versuchs Deckglas (Schellack) übertragen. Im Grunde sind das Legeversuche. Die Diatomeen die in Alkohol waren liessen sich leichter vom Deckglas lösen.
Die Verdünnung des KGs bekommt man nur durch Versuche heraus. Bilder dazu; auch die Misserfolge; kann ich ja mal einstellen. Zum Einschluss der Test Diatomeen habe ich Zrax verwendet.
Zrax löst den Klebegrund nicht an. Da Speedax in Aceton gelöst ist greift das den Schellack an. Ich werde es trotzdem mal mit anderen Diatomeen probieren, Xylol nutze ich um Luft zu verdrängen, in den ersten Versuchen war teils Luft mit eingeschlossen.
Bienenwachshaltiges "Holzwachs" nutze ich, das geht bei mir am besten.
Die Radiolarie wird; soweit machbar; weiter gereinigt, da hat sich eine 2. drin verfangen, die lasse ich aber dran, wenn die sich nicht löst.
Im Bild habe ich 2 verschiedene Farbfolien benutzt.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
auch hier möchte ich Dir die Göke Schrift ans Herz legen.
http://www.mikrohamburg.de/Goeke/Radiolarien_gesamt.pdf
lg
anne
Hallo,
Ich habe die Radiolarie als einzelnes Objekt präpariert, Sie ist mir nicht zerbrochen. Da die Radiolarie recht gross ist habe ich doppelte Deckglasstreifen als abstützung des Deckglases benutzt. Eine Deckglasdicke wäre mir zu kanpp gewesen. Das lässt sich gut mit Diamantfeile machen, einmal drüber ziehen, schon hat man dünne Glasstreifen.
Geklebt wurde die auf Schellack und mit Zrax eingeschlossen. Vorher habe ich die mit Xylol betropft um die Luft zu verdrängen.
Das Foto der Radiolarie wurde mit Picolay erstellt. Der dunkle Hintergrund ist beabsichtigt, das es ja eine Art Glas ist, soll es auch so wirken.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
Hier siehst Du ein Bild von Päule:
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=230&t=8092
lg
Anne
Vielen Dank für den Link.
Genauso sollte es aussehn, aber ich kriegs nicht besser hin, als das was ich da gemacht habe.
Gut es sind auch nur 6-8 Bilder zum stacken... wahrscheinlich brauch man mehr.
Hallo Michael,
Deine Radiolarien steht auf den Füßen, denke ich. Für solche Aufnahmen muss sie aber auf der Seite liegen. Ich habe es verlinkt um Dir auch zu zeigen, dass Deine Reinigung noch nicht ausreichend ist.
lg
Anne
Hallo,
Ja, das war mir schon bewusst, hatte ich auch so vor, aber egal wie ich die auch bewegte, Sie steht die immer auf 3 Beinen...
Zum Bild: die Füsschen auf 11, 3 und 7 Uhr kleben am Deckglas, die anderen auf 12, 5 und 8 Uhr zeigen zum OT. Ich hätte wahrscheinlich nur bis zur Mitte der Radiolarie
stacken sollen...
Die Reinigung muss ich noch verbessern, Edelstahlgewebe mit 62, 50 und 25µ habe ich heute erst bekommen. Mal sehen wie sich das
auswirkt.
LG
Michael
Hallo Michael,
ich verstehe das "Diatomeen" auf der linken Seite Deines Präparates nicht. Radiolarien sind ja keine Gruppe der Diatomeen.
Beste Grüße
Gerd
Hallo,
Dann ist mir ein Fehler durch Unwissen unterlaufen. Ich dachte die gehören als Obergruppe mit zu den Kieselalgen/Diatomeen.
Ich achte demnächst drauf.
Hier noch ein Link: http://www.hdds-mikrowelten.de/Leben%20im%20Wasser/Diatomeen%20und%20Radiolarien.html (http://www.hdds-mikrowelten.de/Leben%20im%20Wasser/Diatomeen%20und%20Radiolarien.html)
LG
Michael
Hallo Michael,
ZitatIch dachte die gehören als Obergruppe mit zu den Kieselalgen/Diatomeen.
Ich achte demnächst drauf.
Da liegen Reiche dazwischen: Während Diatomeen ganz eindeutig Pflanzen sind, sind Radiolarien ganz eindeutig Tiere. Sie werden heute danke Gensequenzieller Analysen aber nicht einmal mehr als einheitliche (monphyletische) Gruppe angesehen. Siehe auch Wikipedia/Radiolarien (https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlentierchen#Systematik).
LG Gerd
Hallo,
Ich habe mich durch das Kärtchen, welches bei der Kieselgur dabei war (Bild), zu der Annahme bestätigt gefühlt das es auch Diatomeen seien.
Nun gut, ich weis jetzt das es keine Diatomeen sind.
Aber mal was anderes, wie bekommt man anhaftende Ton oder Sand Teilchen weg? Normale Ultraschallgeräte sollen ja nicht funktionieren da die
Frequenz bei ca. 40 kHz liegt und dies die Strukturen evtl zerstört. Was gehen soll sind kleine Beauty US Handgeräte, die schwingen im Mhz Bereich.
Habe ich beides nicht.
Gibts evtl eine chemische Möglichkeit? Momentan habe ich einige Radiolarien im Wasser / Petrischale. Mit dem Ein-Haar Pinsel bekommt man nur die grösseren
Teilchen weg gestupst, die kleineren nicht.
LG
Michael
Hallo Michael,
probiere es mal mit H202. Das 12%ige aus dem Aquarienhandel sollte reichen. Das oxydiert nicht nur organische Reste. Durch die O2-Blasenbildung werden auch kleinere anorganische Teile "abgesprengt". Ich schreibe Dir noch eine PM.
Beste GRüße
Gerd
Hallo,
Danke für den Hinweis mit dem H2O2, ich wollte schon 30%iges aber das gibts so nicht mehr zu kaufen, ausser für Laborzwecke.
Wenn das 12%ige auch geht bestelle ich mit was. Ist es möglich durch einfrieren die Konzentration zu erhöhen? Also H2O2 einfrieren, das was noch flüssig bleibt
abgiessen und dann soll sich die Konzentration erhöht haben. War auch mal hier im Forum beschrieben. Hat das mal jemand probiert?
Noch eine andere Frage zur Kieselgur von Mors:
Ich habe noch mal etwas von der Gesteinsprobe mit Wasser versetzt, paar Sekunden absetzen lassen damit der Sand nicht mit kommt, Überstand rasch in ein neues Becherglas gegeben.
Dies habe ich dann stückweise durch ein 25µ Sieb gegeben, damit die allerkleinsten Partikel raus sind, die stören am meinsten. Den Inhalt des Siebes habe ich
wieder in ein leeres Becherglas gefüllt; besser das Sieb ausgewaschen. Dies habe ich mit dest. Wasser etwas aufgefüllt und paar Proben auf OT gegeben und angeschaut.
Ich habe sehr wenig bis gar nichts gefunden, wenn dann mal Bruchstücke von dreieckigen, sternförmigen, rundenFormen. Wenig ganze Formen.
Das kann schon frustrierend sein... Ich bin schon so weit das ich jede einzelne -ganze- Diatomee heraus suche und in ein Extra Gläschen stecke. Von Radiolarien bis jetzt keine
Spur mehr. Das Ganze Tütchen ist ja noch nicht aufgebraucht.
Ist dies normal? Habt ihr auch so wenig im Material? Meines stammt aus dem "Limfjord-Gebiet", Mors, Dänemark laut dem Zettelchen.
Würde mich mal interessieren on Ihr auch mit solchen Problemen zu tun habt.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
das lässt sich so generell für fossile Proben nicht sagen. Aber durch das reine Schlämmen bekommst Du eine fossile Probe nicht getrennt. Nach dieser Methode würden die meisten Proben durchfallen. Die Diatomeen verbergen sich in den verbackenen Teilchen, die Du wohl durch Schlämmen abgetrennt hast. Man muss erst alle Schritte der Renigung durchgehen, bevor man die Qualität einer fossilen Probe beurteilen kann.
lg
Anne
Hier ist in einem Vortrag vom 18. April die Reinigung mit Bildern beschrieben.
https://www.tmg-tuebingen.de/tuebinger-mikroskopischer-stammtisch-tms-2/
Hallo Anne,
Hallo Gerd,
Danke für Eure Hilfe bisher.
Zweiter Versuch mit einer anderen Radiolarie.
Ich habe jetzt nochmals den "Rest" der nur mit Wasser aufgeschlämmte Proben nochmals mit 12%igem H2O2 versetzt und eine Nacht so stehen lassen. Weggeworfen habe ich bis jetzt nichts davon. Danach erst mal das grobe mit dem 100µm Sieb, und danach das Feinzeug mit dem 25µm gefiltert. Das Materiel ist jetzt wesentlich sauberer. Die Probe mit der Radiolarie habe ich seperiert und nochmal ein paar Stunden in erwärmter Salzsäure (33%) stehen lassen um Anhaftungen los zu werden. Aber sauberer, wie es auf dem Bild zu sehen ist, bekomme ich es nicht, auch nicht wenn ich es nochmals mit H2O2 versetze. Keine Änderung. Der gelbe Hintergrund ist gewollt.
Gibts ein Rat was man noch tun kann? Ansonsten wandert es so ins Harz.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
letztendlich entscheidest Du, wann die Reinigung für Dich zufriedenstellend ist und Du Präparate daraus machst.
Wenn Du meine Präsentation gelesen hast, dann müsstest Du gesehen haben, dass ich die Schritte wiederhole bis ich zufrieden bin.
Der Zweck heiligt die Mittel.
lg
anne
Hallo Anne,
ja ich habe die Bilderserie zur Verarbeitung gesehen. Momentan ist mein Material ohne Sand. Auf dem Bild (10er Objektiv) sind nur noch
Ton- oder Lehmstücke und Diatomeen zu sehen. Es zeigt sich auch das diese Körnchen oft in einer Art Gallert verbunden sind. Ich habe etwas davon in einer Mini Petrischale
mit konz. Schwefelsäure beträufelt und über Nacht bei Zimmertemperatur stehen lassen. Es hat sich kaum etwas getan. Somit habe ich die Säure entfernt; mehrfach mit Wasser ausgewaschen.
Jetzt ist alles in H2O2 (12%) .
Lässt sich diese Gallerte oder was es auch immer sein mag, nur durch kochen des H2O2 auflösen?
Für Hinweise was ich als nächstes tun kann, wäre ich dankbar.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
die Morser Proben sind z.T. extrem schwierig zu reinigen, da hast du Dir für den Anfang gleich ein anspruchsvolle Probe ausgesucht.
Allerdings kenne ich diese Probe nicht.
Ich koche über Stunden in H2O2 30%ig. Das reine Baden darin halte ich für relativ wirkungslos, da erst durch das Kochen die Bläschen entstehen die die Teilchen absprengen und mechanisch zerkleinern, so dass man diese absieben kann.
Hier gibt es noch einen Faden, der mir am Anfang sehr viel geholfen hat.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3562.0
lg
anne
Hallo Anne,
Hallo Foristen,
Ja den Thread hatte ich schon mal gesehen, fand den aber nicht wieder.
Aber in der Tat, das 12%ige H2O2 muss man erhitzen, damit sich was tut. Ist sicherlich auch vom Material abhängig. Ich habe das Kieselgur in 25 ml Bechergläschen
mit H2O2 mal 2 Stunden lang auf ca 80 Grad gehalten. Jetzt sind die Tonteilchen vereinzelt, sind also nicht mehr in dem Maße zusammengeballt, wie die vorher waren.
Von dieser Gallerte oder was auch immer das war, ist nichts mehr zu sehen.
Nach dem Erhitzen habe ich die Flüssigkeit entfernt und mit dest. Wasser etwas aufgefüllt. Das ganze habe ich wieder durch das 25µm Sieb gegeben und den Siebinhalt
in ein sauberes Gläschen gegeben. Heraus kam relativ saubers (ohne Kleinkram) Material.
Das heisst ich werde erstmal die bisherigen Kieselgurreste mit H2O2 versetzen und ebenfalls paar Stunden erhitzt ziehen lassen. Danach Filtern usw.
Gruss
Michael
Hallo Michael,
ZitatJa den Thread hatte ich schon mal gesehen, fand den aber nicht wieder.
Aber in der Tat, das 12%ige H2O2 muss man erhitzen, damit sich was tut. Ist sicherlich auch vom Material abhängig. Ich habe das Kieselgur in 25 ml Bechergläschen
mit H2O2 mal 2 Stunden lang auf ca 80 Grad gehalten. Jetzt sind die Tonteilchen vereinzelt, sind also nicht mehr in dem Maße zusammengeballt, wie die vorher waren.
Von dieser Gallerte oder was auch immer das war, ist nichts mehr zu sehen.
Der Titel des Threads lautet: ,,
Natriumpyrophosphat und Diatomeen"! Hast Du H2O2
mit einigen Tropfen Natrium-Pyro-phosphat Lösung verwendet? Vermutlich nein. (Damit wäre der Erfolg vermutlich weit besser!)
Übrigens: Gesättigte Pyrophosphat-Lösung kannst Du Dir leicht selbst herstellen, indem Du den Inhalt eines Päckchens ,,Dr. Oetkers Backpulver" in wenig kaltem dest. Wasser auflöst. (Achtung das schäumt zunächst recht stark!) Dann wartest Du, bis das Schäumen aufhört und sich die Stärkekörner des Backpulvers am Boden absetzen. Der leicht rötliche, klare Überstand ist Natrium-pyrophosphat-Lösung von dem Du nur einige Tropfen zur H2O2-Methode zusetzen solltest!)
Gruß Carlos
Hallo Carlos,
Ich habe die Chemikalie nicht zugesetzt, da ich die nicht habe. Aber interessant, das es im Backpulver ist. Woher weis man so etwas? :o
Wo wäre es denn noch drin? Das was ich noch da hätte ist Chlorbleiche mit Natriumhypochlorit "Eau de Javel". Damit habe ich Pelose recht gut behandeln können.
Ich habe noch eine Substanz, von der ich nicht weis was es ist. Es ist aus einem Eloxal Set. Es ist das "Reinigungspulver" woraus es besteht weis ich nicht. Natriumhydroxid
ist es nicht. Das habe ich genug da ( Platinen entwicklung ). Das Pulver soll schwach alkalisch sein, also eher ungeeignet für den Zweck.
Hier die Seite von der ich das Set vor Jahren mal gekauft habe:
https://www.electronic-thingks.de/de/produkte/eloxalchemikalien/reinigungsmittel.html (https://www.electronic-thingks.de/de/produkte/eloxalchemikalien/reinigungsmittel.html)
Gruss
Michael
Hallo Michael,
Zum Thema ,,Pyrophosphat" und der Verwendung zur ,,Reinigung" von Diatomeen gibt es eine Vielzahl von ,,threads" hier im Forum!
Hier nur ein Link zum ,,Thread Backpulver".
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28482.msg213300#msg213300
Da findest Du vieles zur Chemie!
Gruß Carlos
Hallo Carlos,
Ich bin echt geplättet. Das mit dem Backpulver funktioniert tatsächlich ! Ich habe jetzt sehr sauberes Diatomeenmaterial.
Mich freut es jetzt ;D
Hier und da sind noch Tonteilchen, aber es ist um Längen besser als das letzte. Evtl. hätte ich es noch etwas länger
auf der Heizplatte lassen sollen.
Gruss
Michael