Ich möchte mir gern ein paar größere Deckgläser kaufen, entweder 50x22, oder 32x22. Das ist auch nicht das Problem. Ich frage mich nur, wie genau die Dicke dieser Gläser stimmen muss. Die Objektive im Mikroskop sind ja für eine Dicke von 0,17mm optimiert. Aber überall wo ich geschaut habe, steht bei der Angabe der Dicke sowas wie 0,13-0,16mm. Ich frage mich deshalb, wieviel Abweichung von den 0,17mm kann man tolerieren, um auch bei höheren Vergrößerungen noch ein scharfes Bild zu bekommen. Und gibt es überhaupt solche Deckgläser, die genau 0,17mm dick sind? Und falls ja, wo findet man solche?
herzliche Grüße
Raimund
Hallo,
falls Sie interessiert sind, versuche ich, eine Reihe von 2" x 3" Dias zu kaufen, aber ich warte auf eine Antwort von Anne, weil ich nicht weiß, wie viel sie kosten oder wie viele Stücke bestellt werden können.
LG Franz
Hallo Raimund,
das spielt bei Deinen Objektiven wirklich keine Rolle! Eine exakte Deckglasdicke ist nur bei hochauflösenden Objektiven mit Deckglaskorrektur relevant. Die kann man verstellen und das Deckglas kann man dann auch ausmessen. Ich kenne niemanden, der nicht mit "normalen" Deckgläsern aus dem üblichen Handel und in üblicher Qualität auskommt ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Raimund,
Klaus Henkel hat sich in seiner "Mikrofibel", die Du hier runterladen kannst (ganz ganz oben auf dieser Seite), sehr ausführlich über das Messen, die Toleranzen und die Auswirkungen der Deckglasdicke ausgelassen.
Jochen
Hallo Peter, hallo Jochen,
Vielen Dank für die Hinweise. In der Mikrofibel war ich bisher soweit noch nicht vorgedrungen. Aber ich habe jetzt den entsprechenden Abschnitt einmal durchgelesen. Und dort steht, das bei einem Objektiv mit einer NA von 0,85 schon eine Abweichung von 0,01mm zu einer Verschlechterung des Bildes führen kann. Mein 60ger Trockenobjektiv hat eine NA von 0,85. Von daher ist da eine Abweichung von 0,03mm doch schon deutlich zu viel, oder?
Aber ich glaube euch natürlich, das man mit den üblichen handelsüblichen Deckglasdicken zurecht kommt. Andere, die engere Toleranzen haben, scheint es ja sowieso nicht zu geben, oder höchstens zu horrenden Preisen.
Von daher werde ich mir jetzt einfach mal eine Schachtel bestellen und ausmessen. Und wenn wirklich welche extrem daneben liegen, dann werden die eben aussortiert.
Gruß
Raimund
Hallo Raimund,
ZitatUnd dort steht, das bei einem Objektiv mit einer NA von 0,85 schon eine Abweichung von 0,01mm zu einer Verschlechterung des Bildes führen kann. Mein 60ger Trockenobjektiv hat eine NA von 0,85.
Ob das in der Praxis wirklich so relevant ist....? Das schreit ja förmlich nach einem Test!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ZitatEine exakte Deckglasdicke ist nur bei hochauflösenden Objektiven mit Deckglaskorrektur relevant.
Ich glaube Du wolltest schreiben:
Eine exakte Deckglasdicke ist nur bei hochauflösenden Objektiven
ohne Deckglaskorrektur relevant.
Ich habe ein Leitz 63:1 A 0,85 Trockenobjektiv ohne Deckglaskorrektur. Da macht sich eine Abweichung der Deckglasdicke von 0,170 mm sehr störend bemerkbar. Dafür habe ich mir eckige 18mm x 18mm und runde Präzisionsdeckgläser mit Durchmesser 18 mm zugelegt.
Bei Öl-Objektiven dagegen ist die Störung weniger ausgeprägt. Allerdings für mein Leitz 63fach A = 1,30 Oel-Objektiv ohne Deckglaskorrektur nehme ich die Präzisionsdeckgläser. Auch da sehe ich einen positiven Unterschied.
Ein weiterer Vorteil von Präzisionsdeckgläsern ist es, dass man sehr bequem die Dicke der Eindeckschicht zwischen Objektträger und Deckglas mit einer genauen Schublehre bestimmen kann.
Zusatz: Auch eine zu dicke Eindeckschicht verschlechtert das Bild. Nach meiner Erfahrung mit Diatomeen-Streupräparaten sollte die Eindeck-Schichtdicke etwa der Dicke der größten Diatomeen der eingedeckten Streuprobe entsprechen.
Gruß Carlos
Bei meinem 40x0.75 sieht man das deutlich! Auch Unterschiede durch ungleich verteiltes Einschlussmittel. Wenn es schlecht läuft, nähert man sich dann schnell dem Zustand ohne Deckglas an.
Hallo,
manchmal ist es gut zu wissen welche Gläser man bekommen hat. Gerade bei meinen 63/0,90 oder 40/0,95 , 63/0,95 ist die vorhandene Deckglaskorrektur am Objektiv absolut wichtig. Und weil ich es wissen wollte, habe ich mir ein kleines Deckglasmeßgerät selbst gebaut. 1µm / Teilstrich ist eine feine Sache.
Gruß
Peter
Hallo Peter,
Zitat1µm / Teilstrich ist eine feine Sache
Vor allem wenn das Deckglas unten vollflächig auf einer anderen Glasplatte aufliegt. :-X
Viele Grüße,
Erik
Hallo,
ich benutze für die Tümpelaufnahmen mit dem 40er 0,95 auch die 1,5 er Deckgläser, mit den "Standarddeckgläsern" Dicke 1 merke ich einen klaren Qualitätsverlust.
Konnte ich auch am Anfang nicht glauben, macht aber tatsächlich Einiges aus.
lg
anne
Hallo Erik,
Du hast natürlich recht !
Aber ich habe jetzt doch noch sehen wollen wie schlimm meine Meßfehler sind. Für meinen Selbstbau reicht es, dass ich innerhalb von 1 µm bin.
Gruß
Peter
Hallo liebes Forum,
Die allermeisten modernen Objektive sind heutzutage auf eine Deckglasdicke von 0,17 mm gerechnet und dieser Wert ist somit in die Optikberechnung des Objektives mit einbezogen. Abweichungen beeinflussen somit auch geringfügig die Bildqualität.
Guten Abend Peter,
ich denke dein Gerät ist für die Messaufgabe trotz meiner ,,Klugscheißerei" mehr als geeignet. Mein Gedanke ging aber in eine andere Richtung. Unten hast du ein Planglas und darauf liegt dein Objektträger Deckglas => liegt dieser wirklich idealisiert auf oder hat ein Objektträger Deckglas örtliche Dickenunterschiede? Die Folge wäre ein unvermeidlicher Offset.
Viele Grüße,
Erik
Hallo Erik,
der "Objektträger" ist ein ausgesuchtes 3mm starkes Quarzglas. Natürlich sind Unwägbarkeiten dabei, aber selbst bei mehrfachem Wechsel des selben Deckglases sind die Werte erstaunlich stabil.
Gute Frage, wie macht man es ganz richtig ?
Gruß
Peter
Guten Morgen Peter,
zwischen richtig und falsch gibt es einige Zwischenstufen. Ein Deckglas soll auf eine Dicke zwischen 0.15-0.17 mm kontrolliert werden. Die Goldene Regel der Messtechnik verlangt eine 10x höhere Messgenauigkeit vom Messmittel => ~0.015 mm. Deine Messuhr misst noch eine Zehnerpotenz genauer aber gleichzeitig verschenkst du Anteile der Genauigkeit bei der Messung durch vollflächige Auflage des Deckglases. Von daher reicht auch eine einfache Bügelmesschraube mit einer Ablesegenauigkeit von 0.01 mm völlig aus. Eine solche kostet neu weniger als 20€ und keinerlei weitere Bastelarbeit ist notwendig.
Trotzdem gefällt mir dein Messgerät natürlich.
Viele Grüße,
Erik
Die einfachste Methode der Dickenbestimmung ist direkt am Mikroskop: Das Deckglas an der Ober- und unterseite mit einem schwarzen Stift markieren und unter das Mikroskop legen. Dann jeweils auf der Ober- und Unterseite scharf stellen, am Fokustrieb die Werte ablesen und die Differenz bilden. Diesen Wert dann mit dem Brechungsindex des Glases (typischerweise 1,525 bei Deckgläsern) multiplizieren, um die Deckglasdicke zu bekommen. Wenn der Brechungsindex ausreichend genau bekannt ist, bekommt man so recht präzise Dicken (vorausgesetzt, der Feintrieb erlaubt die Ablesung im einstelligen µm-Bereich).
LG
Jürgen
Meine Methode zur Dickenmessung.
Das wundervolle Messgerät hat mir mal ein befreundeter Uhrmacher geschenkt.
Rundes Deckglas:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308593_19575591.jpg)
Quadratisches Deckglas:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308593_41962596.jpg)
Grüße, Thomas.
Hallo Thomas...gleiches Fabrikat. Eine tolle Meßuhr mit Vorrichtung, möchte ich nicht mehr missen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/308612_36849274.jpg)
viele Grüße
Jochen
Hallo,
etwas verspätet aber vielleicht nochmal etwas stilvoller mit einer von Zeiss für die Deckglasmessung gefertigten Mikrometerschraube und dem Katalogeintrag von ca. 1934. Das Teil ist praktisch unbenutzt, was vielleicht für die Häufigkeit steht, mit der es wirklich notwendig ist das Letzte rauszuholen.
Viele Grüße
Holger
Hallo Jürgen,
was meinst du damit?
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?msg=308591
ZitatDas Deckglas an der Ober- und unterseite mit einem schwarzen Stift markieren und unter das Mikroskop legen. Dann jeweils auf der Ober- und Unterseite scharf stellen, am Fokustrieb die Werte ablesen und die Differenz bilden. Diesen Wert dann mit dem Brechungsindex des Glases (typischerweise 1,525 bei Deckgläsern) multiplizieren, um die Deckglasdicke zu bekommen.
Verstehe ich nicht. Warum soll das funktionieren? Es kommt auch nichts richtiges raus? Kann auch an meinem Bresser liegen und der verwendeten Skala.
Ich hätte das Deckglas mit einem Meßschieber oder Bügelmeßschraube gemessen.
Und so wie du das Deckglas und den Objekträger schwarz markiert.
Mit der Differenz von den beiden Skalenwerten, dann über ein Verhältnis/Dreisatz die Dicke ermittelt.
Aufpassen, der Tisch hat ein Gewindespiel(zumindest bei mir).
Immer von der gleichen Richtung nähern und mehr zurückkurbeln als notwendig, wenn man scharf stellt.
Liebe Grüße
Rudolf
Zitat von: rlu in Dezember 13, 2023, 12:17:09 NACHMITTAGSVerstehe ich nicht. Warum soll das funktionieren? Es kommt auch nichts richtiges raus? Kann auch an meinem Bresser liegen und der verwendeten Skala.
Hallo Rudolf,
warum soll das nicht funktionieren? Du musst nur jeweils die Ober- und Unterseite des Deckglases scharf stellen, die Skala ablesen und mit dem Brechungsindex des Glases (1,52) multiplizieren.
Auf meinem Mikroskop entspricht ein Teilstrich der Skala 1µm Hub des Tisches (siehe erstes Bild). Ich muss also nur zweimal die Skala ablesen und die Differenz bilden. Als Beispiel habe ich Präzisionsdeckgläser verwendet (170+-5µm), um das Prinzip zu illustrieren.
deckglas-1.jpg
deckglas-2.jpg
Dazu habe ich auf der Oberseite des Deckglases einen Strich mit einem schwarzen Filzstift gemacht und auf der Unterseite quer dazu eine Strich mit einem blauen Filzstift. Dann habe ich mit einem 20er-Objektiv (geringe Tiefenschärfe ist besser, daher ein höher vergrößerndes Objektiv) auf den schwarzen Strich fokussiert und die Skala am Feintrieb abgelesen. Dann wurde auf den blauen Strich auf der Unterseite fokussiert und die Skala wiederum abgelesen.
deckglas-3.jpg
deckglas-4.jpg
Die
Differenz der Skalenwerte war 112. Diesen Wert muss man jetzt mit dem
Brechungsindex des Glases multiplizieren, um die
Deckglasdicke d zu bekommen:
d=delta_skalenwert*n = 112*1,52 = 170,2µm
Das funktioniert also recht genau, wenn der Brechungsindex ausreichend genau bekannt ist. Natürlich musst Du schauen, welchem Tischhub ein Skalenstrich auf Deinem Mikroskop entspricht.
Gute Feintriebe sind übrigens praktisch spielfrei, habe ich bei meinem Mikroskop jedenfalls gerade festgestellt.
LG
Jürgen
Guten Abend
Wenn man ein Spiel im Trieb hat hilft nur, gegen die Schwerkraft bewegen (nach oben) & weg ist es, das Spiel .-)
Die Messuhr ist natürlich bequemer weil man direkt ablesen kann wie dick das Deckglas ist.In der Praxis brauche ich das nie, einfach hochwertige Deckgläser verwenden. Nicht vergessen, wenn das Objekt nicht direkt am Deckglas aufliegt kommt noch dieser Bereich dazu.
Liebe Grüße
Gerhard
Eine µ- Uhr ist natürlich eine feine Sache .
Aber ich bezweifle, ob tatsächlich der richtige Wert angezeigt wird . Die Welligkeit der Auflage muß kleiner als 1µ sein! Ist das gewährleistet?
Gruß vom Ingenieur Peter
Hallo,
ketzerische Frage: Wozu benötigt der Durchschnittsmikroskpiker hochpräzise Deckgläser?
Herzliche Grüße
Peter
Bei der Angabe 0,17 mm geht es eigentlich nicht nur um die Deckglasdicke, sondern dazu zählt, wenn vorhanden, auch die Schichtdicke eines Einbettmediums über dem Präparat, z. B. wenn das Deckglas mit UV-Kleber oder Kanadabalsam auf einen Schliff aufgeklebt wird.
Viele Grüsse
Florian
Zitat von: Peter V. in Dezember 13, 2023, 20:03:00 NACHMITTAGSHallo,
ketzerische Frage: Wozu benötigt der Durchschnittsmikroskpiker hochpräzise Deckgläser?
Herzliche Grüße
Peter
Hi Peter,
because the coverslip is effectively the front element of the objective and "designed in" to the optics. A coverslip of the wrong thickness causes spherical aberration. This is not so important at low power and low NA.
Cheers
Beats
Liebe Forumsgemeinde, Hallo Jürgen,
Ich benutze ebenfalls eine handelsübliche Bügelmeßschraube.
Eine Frage stellt sich mir aus der Diskussion.
Bei der Dicke- bzw. Höhenmessung mit dem Feintrieb des Mikroskopes schreibst Du den erhaltenen Wert muss man mit dem Brechungsindex des Glases multiplizieren.
Ist mir jetzt nicht ganz klar warum. Dann müsste man doch bei jeder Messung z.B von Zelldicken etc. den jeweiligen Brechungsindex des Objektes ermitteln oder kennen ? Das war mir bis jetzt nicht so bewusst.
Das durchgehende Licht erfährt eine Phasenverschiebung, das beeinflusst die Messung der Strecke, wenn ich auf Ober- oder Unterseite des Messobjektes fokussiere?
Viele grüße
pschmidt
Zitat von: schmidt in Dezember 14, 2023, 08:17:25 VORMITTAGBei der Dicke- bzw. Höhenmessung mit dem Feintrieb des Mikroskopes schreibst Du den erhaltenen Wert muss man mit dem Brechungsindex des Glases multiplizieren.
Ist mir jetzt nicht ganz klar warum. Dann müsste man doch bei jeder Messung z.B von Zelldicken etc. den jeweiligen Brechungsindex des Objektes ermitteln oder kennen ? Das war mir bis jetzt nicht so bewusst.
Die Methode wird "Methode des Duc de Chaulness" genannt und das Prinzip ist relativ einfach: Die von einem Punkt im Medium ausgehenden Strahlen werden beim Übergang in Luft nach dem Snelliusschen Brechungsgesetz von der Achse weggebrochen. Verlängert man diese gebrochenen Strahlen ins Medium, kommt der Schnittpunkt oberhalb des ursprünglichen Punktes zu liegen. Macht man das mit 2 Punkten in unterschiedlicher Tiefe und betrachtet nur kleine Winkel (niedrige Apertur) so findet man, dass man den scheinbaren Abstand mit n multiplizieren muss um den wahren Abstand zu erhalten.
Viele Grüsse
Florian
Zitat von: schmidt in Dezember 14, 2023, 08:17:25 VORMITTAGBei der Dicke- bzw. Höhenmessung mit dem Feintrieb des Mikroskopes schreibst Du den erhaltenen Wert muss man mit dem Brechungsindex des Glases multiplizieren.
Ist mir jetzt nicht ganz klar warum. Dann müsste man doch bei jeder Messung z.B von Zelldicken etc. den jeweiligen Brechungsindex des Objektes ermitteln oder kennen ?
Hallo pschmidt,
Florian hat es bereits oben erklärt: Durch die Brechung an der Grenzfläche zum Objekt bzw. Deckglas erscheinen die darunterliegenden Strukturen näher als sie wirklich sind. Das beruht auf demselben Effekt, der einen scheinbaren Knick in einem Holzstab erzeugt, der teilweise unter Wasser gehalten wird.
Wenn das Medium zwischen Objektiv und Deckglas nicht Luft ist (z.B.Immersionsöl), muss man dessen Brechungsindex ebenfalls berücksichtigen. Hier ein Auszug aus der Bedienungsanleitung von meinem Mikoskop, wo das erläutert wird:
deckglas-5.jpg
LG
Jürgen
Merci Florian und Jürgen,
für den Hinweis und den praktischen Aufbau: "Methode des Duc de Chaulnes(1712-1777)
Man kann folgendes berechnen:
a. Dicke(Deckglas) bei bekannter Brechzahl
b. Brechzahl bei bekannter Dicke(Deckglas)
ZitatDas Verhältnis zwischen der tatsächlichen geometrischen Dicke h und der scheinbaren optischen
Dicke s ist näherungsweise (bei achsnahen Strahlen exakt) gleich der Brechzahl:
a: h = n x s
b: n = h/s
n: Brechzahl
h: wahre Dicke
s: optische Dicke(durchs Glas gemessen)
Beispiel:
a. Ges: Dicke vom Deckglas
Geg: s = 0,11mm = 110µm und einer Brechzahl n =1,52
LSG: h = s x n = 0,11 x 1,52 = 0,17mm
b. Ges: Brechzahl n
Geg: s = 0,11mm und h= 0,17mm
LSG: n = h/s = 0,17mm/0,11 = 1,55
Objektträger und Oberseite vom Deckglas werden farblich markiert mit z.B.: Edding Permanent Marker.
Alternativ Oberseite und Unterseite Deckglas.(Hinweis: Ungleichmäßig ist ein Vorteil zum Scharfstellen)
Es wird jeweils auf die Markierung auf dem Objektträger/Unterseite Deckglas und dann auf die Oberseite des Deckglases scharf gestellt.
I. Wird die Differenz außerhalb des Deckglases gemessen, dann ist es die wahre Dicke/Höhe
II. Wird die Differenz durch das Deckglas gemessen, dann ist es die optisch verkürzte Dicke/Höhe
Der Tisch wird folgenden Weg zurücklegen, wenn zwischen den beiden Markierungen scharf gestellt wird.
I. außen vom Objekträger bis Oberkante Deckglas 0,17mm = 170µm
II. durch das Deckglas hindurch gemessen, optisch verkürzt, s = 0,17mm/1,52 = 0,11µm
Liebe Grüße
Rudolf
Universität Darmstadt: Physikalisches Grundpraktikum
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Es ist schwierig zu messen, wenn man nicht so einen präzisen Feintrieb hat.
Ein Meßschieber will die Dicke messen und ungern die Tiefe.
Ich muss mir noch etwas einfallen lassen, wie ich den Hub vom Tisch präzise bestimmen kann.
Optische Verkürzung, der Boden erscheint durch das Glas betrachtet angehoben.
Hat jemand ein Foto von einem Glasquader, wo man diese optische Verkürzung besser sehen kann?
Habe es mit mehreren Lagen Objektträger versucht, geht so, da die Kanten nicht ausreichend geschliffen und poliert sind.
optische Verkürzung_das geht besser.jpg