Hallo zusammen,
gibt es einen Fachausdruck für die Oberfläche eines Objektes, die dem Betrachter zugewandt ist bzw. die vom Betrachter abgewandt ist?
Die Frage kommt mir immer wieder, wenn ich ein halbtransparentes Objekt (z.B. ein Sphagnumblatt oder eine Pilzspore) unter dem Mikroskop habe.
Danke für eure Hilfe!
Bernd
Guten Morgen Bernd,
würden ventral und dorsal helfen?
ist aber eher aus der Zoologie.
Herzliche Grüße
Jörg
Hallo Bernd,
Außer "dorsal" im Sinne von Rückseite fiele mir auch nichts ein, er wäre noch am ehesten zutreffend. Allerdings ist bei den meisten Dingen per Definition festgelegt, welche Seite die "dorsale" ist und sich der Begriff nicht darauf bezieht, von wo aus der Betrachter es betrachtet. Sprich: Aus der Dorsalfläche des menschlichen Körpers wird natürlich nicht die Ventralfläche, wenn man den Rücken betrachtet.
Eine Bezeichnung der Seite in Bezug auf die Betrachtungsrichtung ist mir auch nicht bekannt (würde mich aber auch interessieren, ob es ein solches Wort gibt)
Hezrliche Grüße
Peter
Bei Blättern heißt das adaxiale Oberfläche für die Oberseite und abaxiale Oberfläche für die Unterseite:
http://sweetgum.nybg.org/science/glossary/glossary-details/?irn=1790
Grüße
Martin
Hallo,
das Problem ist, dass unter dem Mikroskop ein bestimmtes Blättchen z.B. mit seiner dorsalen Membran oben liegt und folglich mit seiner ventralen Menbran unten.
Ein anderes Blättchen liegt mit seiner ventralen Membran oben und folglich mit seiner dorsalen Menbran unten.
Auf die Betrachtungsrichtung bezogen:
Wie heißt generell die dem Betrachter zugewandte und wie die vom Betrachter abgewandte Oberfläche (bzw. "Membran" bei Sphagnen)? Da muss doch ein prägnanter Fachbegriff exisitieren!?
lg - Bernd
Lieber Bernd,
Pflanzenanatomisch gibt es nur die definierte Ober- und Unterseite eine Blattes, egal wie herum es auf dem Tisch liegt.
Du fragst also nach einem nicht-botanischen Begriff. Da fällt mir nur "Schauseite" ein.
Grüße
Martin
Hallo Martin,
"Schauseite" passt leider nicht. Um bei Sphagnen zu bleiben: Hier muss sowohl ein Foto von der dem Betrachter zugewandten Seite als auch von der vom Betrachter abgewandten Seite gemacht werden. Das Gleiche gilt bei Pilzsporen.
lg - Bernd
Hallo Bernd
Aufsicht, Draufsicht und dann
Untersicht.
https://www.hurraki.de/wiki/Draufsicht
Gruß von Siegfried
Bei Moosen wird die gleiche Terminologie verwendet. Siehe hier S. 13 und 14:
https://www.societequebecoisedebryologie.org/documents/Illustrated_glossary_bryology_Leica_Chavoutier.pdf
Grüße
Martin
Hallo Siegfried,
das trifft es meines Erachtens auch nicht. Die Untersicht ist gegeben, wenn ich von unten her auf das Objekt draufschaue.
Das tue ich aber nicht; ich schaue immer von oben auf das halbtransparente Objekt und fokussiere dabei einmal auf die mir zugewandte Oberfläche und einmal durch das Objekt hindurch auf die von mir abgewandte Oberfläche. Im letzteren Fall also durch das Objekt hindurch!
lg - Bernd
Hallo Bernd
Dann würde ich sagen,
Aufsicht und Durchsicht.
Gruß von Siegfried
Hallo,
ich glaube, Siegfried meint das Richtige.
Zur Verdeutlichung habe ich zwei Sphagnum-Astblätter im Schnitt nebeneinander dargestellt. So sollen sie im Präparat liegen, Deckglas von oben, und Blätter plattgedrückt. Die roten Pfeile zeigen die Blickrichtung im Durchlichtmikroskop.
Jeweils in A wird auf die dem Betrachter zugewandte Blattmenbran fokussiert, jeweils in B auf die vom Betrachter abgewandte Blattmembran fokussiert.
Wie würde man "griffig" allgemein formulieren?: "In A habe ich auf ..... fokussiert", bzw. "in B habe ich auf ..... fokussiert."
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/311603_30631159.jpg)
lg - Bernd
Hallo,
Zitat"In "A" habe ich auf ..... fokussiert, bzw. in "B" habe ich auf ..... fokussiert."
warum nicht verkürzt "die Objekt-Vorderseite" und "die Objekt-Rückseite"? Ich denke dass ansonsten die etwas umständlichere Formulierung z.B. "dem Betrachter zugewandte Seite" richtig und üblich wäre.
Hubert
Hallo Hubert,
das geht nicht, weil die Begriffe "Vorderseite" und "Rückseite" bei Blättern bereits belegt sind: "Vorderseite" ist die konkave Oberfläche, "Rückseite" die konvexe Oberfläche.
lg - Bernd
Hallo Bernd,
hier wäre meine Lösung:
Sie heißt "anterior" (vorne liegend) und "posterior" (hintenliegend)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/311608_7244975.jpg) (https://share-your-photo.com/3bdd9fd84c)
salve
Reinhard
p.s. bei gelegentlichen Mahlzeiten mit Studienkollegen in der mensa (als die Anatomie-Kurse liefen) haben wir uns einen Spaß
daraus gemacht, alles in unserem Sichtfeld mit anatomischen Bezeichnungen zu versehen; so wurde zum Beispiel ein normales Brötchen
(wahrscheinlich zur Erbsensuppe) mit Bezeichnungen wie: facies anterior, facies posterior (vordere und hintere Fläche), area plana inferior
(glatte Unterseite) und area crustata superior (krustige obere Fläche) mit rima centralis (zentraler Rinne) für jeden Betrachter eindeutig beschrieben.
Hallo zusammen,
m.E. kann man die ganzen anatomischen Begriffe in diesem Zusammenhang nicht verwenden, weil diese immer eindeutig definiert sind; so kommt z.b. ventral von venter und bedeutet nach der Bauchseite hin, dorsal von dorsum, zum Rücken hin.
Es gäbe noch die simplen Ausdrücke zugewandt / abgewandt.
Hallo Reinhard und Jürgen,
das dürfte beides treffen! Wär ich nie drauf gelkommen.
Herzlichen Gruß
Bernd
Ganz trifft es das jedoch immer noch nicht. Im Beispiel ist ja A jeweils die Außenseite, während B die gegenüberliegende Innenseite ist.
Hallo Martin,
das stimmt nicht (sonst hätte ich ja nicht die Bezeichnungsprobleme):
Die Außen- und Innenseiten sind bei Blättern festgelegt: Bei Sphagnen ist die konvexe Blatt-Membran als "außen" und die konkave Blatt-Membran als "innen" definiert.
Im linken Bild ist A also die Außenseite, im rechten Bild ist B die Außenseite.
lg - Bernd
Mit Innen- und Außenseite meinte ich in diesem Fall die äußere (A) und innere (B) Zellwand.
Hallo zusammen,
während die Bezeichnungen: ventral und dorsal immer aus der Sicht eines (belebten) Subjektes gesehen sind, gilt das für "anterior" und "posterior" nicht.
Letztere sind aus der Sicht eines Betrachters gesehen und nicht auf ein anatomisches Problem beschränkt.
Man könnte sonst auch noch die ebenfalls nicht subjektbezogenen Begriffe: "proximal" und "distal" (also nah und fern zum Betrachter) verwenden.
Ist ja nicht so, als ob die Lateinische Sprache arm an Möglichkeiten wäre.
Ggf. müßte man noch auf's Altgriechische ausweichen; da bin ich aber dann draußen. ;)
VG
Reinhard
Sorry Reinhard,
da muss ich widersprechen. Proximal und distal beziehen sich auf einen definierten Bezugspunkt; bei einem Lebewesen ist dies der Körperstamm. Bezugspunkt ist nicht ein Betrachter.
Bei anterior und posterior ist zumindest im Sinne der lateinischen Sprache der Bezugspunkt frei wählbar, kann also auch ein Betrachter sein; dann wäre allerdings der benannte Gegenstand vor oder hinter dem Betrachter -was ja die debattierte Situation dann ja auch nicht treffen würde.
Wenn es unbedingt fremdsprachlich / lateinisch sein soll: advers - avers.
Hallo Jürgen,
stell Dir doch mal vor, Du hast eine Wurst (z.B. eine schöne Thüringer-Bratwurst)
Du packst sie an einem Ende mit drei Fingern und beisst in das andere Ende.
Dann ist, egal wie energisch Du die Wurst hin- und herdrehst, das Ende, in das Du beisst,
immer das proximale und auch das anteriore Ende. und das festgehaltene Ende immer das distale und posteriore.
Schönes WE
Reinhard
Hallo Reinhard,
wenn deine Definition richtig ist, kann ich zum Mikroskopieren von Sphagnumblättern oder von ornamentierten Pilzsporen prägnant schreiben:
"Nach meinen Beobachtungen ergeben sich beim Fokussieren auf die proximale Membran stets etwas schärfere Bilder als beim Fokussieren auf die distale Membran".
lg - Bernd
Hallo Bernd,
aber wenn diese Begriffe außerhalb der Medizin nicht gängig sind und wir uns hier schon "einen abbrechen", die richtige Benamsung der Seite zu finden - wie solldann erst der Leser deiner Beiträge/Bücher etc. zum richtigen Schluss kommen? Wem, außer Medizinern (und Zoo-Biologen) sind die Begriffe proximal und distal bekannt?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
muss da doch noch einmal eingrätschen.
Also wenn ich die Wurst mit einem Ende in den Fingern halte und dann in das proximale Ende beiße, dann bluten meine Finger; denn das proximale Ende halte ich mit ihnen. Anterior u d posterior sind an einer drehrunden Wurst nicht definierbar, denn sie rund ! Was ist an einem Zylinder eindeutig vorne oder hinten ?!
Hallo,
wodurch würde sich denn bei der Wurst ein bestimmtes Ende zum "proximalen" oder "distalen" qualifizieren? Das würde in dem Fall ja nicht durch die Wurst an sich bestimmt, sondern dadurch, dass ein Mensch sie hält...? ::) ???
Erinnert mich alles an eine Aussage von Jürgen W. Möllemann: "Da wo ich bin, ist oben, und wenn ich einmal unten bin, ist unten eben oben"
Herzliche Grüße
Peter
Endlich mal wieder was für die "Sternstunden des Forums" !
Die Geographen kennen z.B. die orografisch rechte bzw. linke Seite eine Bachs.
Hier würde ich "phyllographische Ober- bzw. Unterseite" vorschlagen
Gruß
Rolf
Hallo,
Peter schreibt:
Zitataber wenn diese Begriffe außerhalb der Medizin nicht gängig sind und wir uns hier schon "einen abbrechen", die richtige Benamsung der Seite zu finden - wie solldann erst der Leser deiner Beiträge/Bücher etc. zum richtigen Schluss kommen? Wem, außer Medizinern (und Zoo-Biologen) sind die Begriffe proximal und distal bekannt?
Ich gehe damit einig. Wer kann in der Praxis diese "Sichtweise" reproduzierbar umsetzen? Wohl die Wenigsten.
Gruss Arnold
Hallo Bernd,
und warum schreibst Du nicht ganz banal:
"In A habe ich auf die Präparateoberseite fokussiert", bzw. "in B habe ich auf die Präparateunterseite fokussiert."
Oder noch besser "Präparate-Unterfläche / Präparate-Oberfläche". Ich denke, dass Du auch wirklich das Wort "Präparate" dazuschreiben musst, dass sich Ober- und Unterfläche auf die Art Deiner Präparation beziehen und nicht gängig bzw. durch eine konsensuelle Definition fzur Benennung der Flächen Deiner Blättchen und Sporen festgelegt sind (wenn ich es richtig verstanden habe).
Das ist zwar nicht so "griffig", wie Du es Dir vorstellst, aber meines Erachtens noch am verständlichsten. Ich fürchte nämlich, dass den geneigten Leser Deiner Werke noch so schöne Termini lateinischen oder griechischen Ursprungs nicht weiterbringen. Offenbar gibt es ja für diese "Seiten" oder Flächen Deiner Präparate keine offizielle biologische Bezeichnung.
Anterior -posterior, proximal - distal, ventral - dorsal...das passt alles nicht wirklich.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Bernd,
In meinen Augen sollte man ein optisches Setup mit optischen und nicht mit botanischen Begriffen beschreiben. Warum also nicht einfach "die dem Deckglas zugewandte Oberfläche" und "die dem Deckglas abgewandte Oberfläche" schreiben?
Jürgen
Hallo Peter,
Zitat... Erinnert mich alles an eine Aussage von Jürgen W. Möllemann: "Da wo ich bin, ist oben, und wenn ich einmal unten bin, ist unten eben oben"
...
sorry, Peter, aber genau so sind proximal und distal nun definiert. Ist die Wurst alleine im luftleeren Raum, kann es kein proximal und distal, kein vorne oder hinten geben. Der Bezug wird erst geschaffen, wenn sie jemand an einem Ende festhält -das ist dann das proximale Ende.
Hallo Jürgen,
Zunächst sind wir uns ja schon einmal einig: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
Zitat
sorry, Peter, aber genau so sind proximal und distal nun definiert. Ist die Wurst alleine im luftleeren Raum, kann es kein proximal und distal, kein vorne oder hinten geben. Der Bezug wird erst geschaffen, wenn sie jemand an einem Ende festhält -das ist dann das proximale Ende.
ja, aber genau das meine ich doch! Eben, dass die Wurst an sich kein proximales oder distales Ende hat und insofern schon ein armes Würstchen ist.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
Zitat von: jcs in Oktober 29, 2021, 23:20:51 NACHMITTAGS
Hallo Bernd,
In meinen Augen sollte man ein optisches Setup mit optischen und nicht mit botanischen Begriffen beschreiben. Warum also nicht einfach "die dem Deckglas zugewandte Oberfläche" und "die dem Deckglas abgewandte Oberfläche" schreiben?
Jürgen
ich glaube, es ging Bernd um eine "griffige" Bezeichung, also in Form eines Wortes. Aber ich sehe es genau wie Du, es gibt hier keine eindeutige(!) griffige Bezeichnung und man muss es einfach beschreiben. Wobei ich denke, dass man mit Präparate-Oberfläche und Präparate-Unterfläche nicht ganz falsch läge.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
wenn man es unbedingt in ein Wort fassen möchte, noch ein Vorschlag: Blicknah und -fern ... oder: objektivnah und -fern.
Hallo bernd,
hast Du Dich jetzt für eineVariante entschieden?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
die Sache werde ich möglichst knapp umschreiben, z.B. Präparat-Oberseite bzw. -Unterseite.
Herzliche Grüße - und danke an alle Helfer!!
Bernd
Sorry, wenn ich mich nochmal einmische: die Unterseite ist es ja eben nicht. Dafür würdest du das Präparat von unten betrachten müssen. Beim Durchfokussieren reden wir ja vom "optischen Schnitt". Daher würde ich auch vom obersten und untersten optischen Schnitt sprechen.
Grüße
Martin
Hallo,
Zitatdie Unterseite ist es ja eben nicht. Dafür würdest du das Präparat von unten betrachten müssen.
Der Begriff Unterseite beschreibt in der Technik normalerweise nicht die Richtung aus der man ein Objekt betrachtet sondern eine Seite bzw. Fläche bezogen auf die Lage des Objektes hinsichtlich einer Referenzebene. Die ist z.B. oft die Horizontale. Bei einem inversen Mikroskop wäre es dann aber falsch, dann wird die topografische Unterseite des Präparates dann - bezogen auf die Beobachtungsrichtung - die Vorderseite des Präparates. Üblicherweise definiert der Begriff Vorderseite auch die generelle Beobachtungsrichtung. Durch Zusätze wie "Präparat-" lässt sich die beabsichtigte Bedeutung m.E. aber verständlich eingrenzen, da damit wiederum nicht die Blickrichtung gemeint ist sondern eine Objekteigenschaft beschreibt.
Hubert
Hallo zusammen,
keine Ahnung wie wir aus dieser Nummer wieder 'rauskommen sollen.... :( >:( :D
Schönes WE
Reinhard
Hallo,
ich erlaube mir, mit einem Bild die Problematik auf zu zeigen. Als Beispiel zeige ich euch Ascosporen die in eine Wursthülle ;), dem Ascus verpackt sind.
Die Begriffe ventral und dorsal kann man aus meiner Sicht bei diesen Sporen nicht anwenden denn sie entwickeln sich in dem Schlauch. Die einen liegen so, die anderen so. Wenn wir die Sporen in einen mikroskopischen Präparat im Durchlicht betrachten fokussieren wir als erstes auf die Aussenseite der Spore die dem Auge zu gewannt ist. Dann als zweites legen wir den Fokus auf die breiteste Stelle. auch hier ist es die Aussenseite. Wenn wir optisch "in die Sporen eintauchen" sehen wir die Strukturen der Aussenseite die auf der anderen Seite liegen. Diese scheinen durch.
Im Bild seht ihr drei optische Schnitte. Die Objekte sind in Baumwollblau Lacophenol gefärbt.
Bei den Blättern der Laubmoose und den Torfmoose ist es anders.
Gruss Arnold Büschlen
Hallo,
wenn ich vor diesem Problem stünde und es mit mehreren Präparaten dieser Art zu tun hätte und es um eine Veröffentlichung (Buch etc.) ging, würde ich wie folgt verfahren: Ich würde meine Fokusebenen abkürzen und einmal in einer Legende am Anfang der Beiträge beschreiben. Zum Beispiel
FD = Fokus deckglasnah
FPM = Fokus Objektmitte
FO = Fokus objektträgernah
Das wäre meiner Ansicht nach "die" Lösung des Problems, man würde damit alle sich sonst ergebenden potenziellen Missverständnis-Klippen - derer es, wie wie hier gesehen haben, viele gibt - umschiffen.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo,
aus meiner Sicht sollten in Beschreibungen und Dokumentationen von Bestimmungsmerkmalen nur Schritte dokumentiert werden, die reproduzierbar sind. In meinem Bild sollte deshalb der unterste Schritt nicht verwendet werden.
Gruss Arnold