Meine Lieben,
das ist mein erstes Posting in dieser feinen Gemeinschaft. Ich hoffe, ich stelle eine nicht zu "blöde" Frage und habe hier keinen "eindeutigen" Thread übersehen.
Was ich vorhabe: Ermutigt durch - oder zumindest schwer begeistert von - vielen schönen fotographischen Ergebnisssen und "Mikro-Photos" mit Mikroskop-Objektiven am Balgen (außerhalb des Mikroskopes) im photomacrography.net- forum (www.photomacrography.net/forum/) möchte ich mich auch "versuchen". Mit einer fixen stablien Montur mit Mikroskop-Objektiven mit einer Nikon D700 am Balgen, (mit unendlichen Nikon-Objektiven: 10x / 0.30 CF, 20x/0.35 CF SLWD und Mitutoyo Apo Plan 10x /0.28, WD: 34 mm (!!) , ein Zeiss Luminar 4/40-er habe ich auch. Alles ist noch in einer "Planungsphase" - was das Setup betrifft und das stablie Aufnahmesystem.
Was mich interessiert: Eigentlich wird im photomacrography (bisher) praktisch immer mit "endlich" Objektiven gearbeitet und das wird empfohlen. In den Tests (dort) erzielt z.B. ein "endliches" M Plan CF Nikon 10x/ 0.30 geniale Auflösung (an extrem massiv gebauten Aufnahme-Bauten natürlich) - aber es ist eben ein "endliches" Objektiv und hat geringere Arbeitsabstände.
Mitutoyo M Plan APO Objektive (5x, 10x, 20x) haben Arbeitsabstände von 34mm bis 20mm, (das bei ähnlichen Aperturen wie die klassischen endlichen Objektive) selbst ein 50x hat noch 15 mm WD; das wäre für alle Beleuchtungsschwierigkeiten etc. natürlich eine wesentliche Hilfe.
Aber: Praktisch alle machen "einen Bogen" um die Unendliche-Objektive -- eben wegen der notwendigen Tubuslinse / tube lens. Und - wahrscheinlich - wegen der "großen Unbekannten" - im Systemaufbau eines "Selbstbau-Balgen-Setups" und der Position, Lichtstärke - "Anforderung" an eine Tubuslinse.
Unendlich-Objektive von Nikon, Mitutoyo und Leica haben ja eine notwendige Tubuslänge von 200 mm (ich hoffe, ich drücke mich richtig aus). Es gibt von Mitutoyo (in den USA) eine 1x Tubuslinse für rund 620-US-Dollar --
Aber kann man eine - event. sogar optisch "bessere" Tubuslinse selbst in ein Selbst-Bau- System bringen?
Dass man "endliche" Objektive am Balgen leichter verwenden kann, scheint mir nach viel Leserei klar - aber mich würden die M Apo Plan Objektive reizen, eben wegen des großen Arbeitsabstandes - und auch wegen der sicherlich besten Korrektur. (wenn man von den hohen Preisen für diese Objektive absieht - es ginge hier einmal um das Grundsätzliche...)
Bei 200 mm (für unendliche Mikroskop-Objektive notwendig) --
1) WIE ist eine Tubuslinse im Prinzip gebaut?
2) kann man ein G-Claron 5,6/210 als "Tubuslinse" verwenden oder ein Apo-Gerogon 9/210 (was ja sehr lichtschwach wäre)?
3) Kann man eine solche Linse "herstellen" lassen - am besten als APO Linse, wenn sie vielleicht nur einfach aufgebaut sein muss?
Ist das ein bi-konvexes System ? Welche optischen Anforderungen muss diese Linse erfüllen? Welche Lichtstärke /und/oder Brennweite muss erfüllt sein?
Wie gesagt, ich hoffe, keine zu "blöde" Frage gestellt zu haben - aber ich habe bisher auf meine Fragen keine Antworten gefunden...
Danke vielemals für alle Hinweise etc.
Viele Grüße aus Österreich:
Christian
Hallo Christian,
die drei Fragen sind eigentlich einfach zu beantworten, weil sie so nicht zu beantworten sind. Mit den Unendlichsystemen ist letztlich jegliche Normierung weggefallen, sprich, jeder Hersteller braut da sein eigenes Süppchen. Die Tubuslinse(n) dienen nicht nur dazu, ein reeles Bild aus den Unendlich-Objektiven herauszukitzeln, sondern auch Restfehler der Objektive zu kompensieren - und genau das macht eben jeder Hersteller anders. Die CF (= colour free )-Objektive von Nikon sind deshalb so beliebt, weil das von ihnen erzeugte Zwischenbild keine solchen Restfehler aufweist.
Aus dem geschriebenen ergibt sich wohl von selbst, dass ein Selbstbau einer Tubuslinse nicht möglich ist.
Beste Grüße !
JB
Lieber Jürgen,
danke für die rasche Antwort! Die Aufklärung ist sehr "ernüchternd" für mich.
CF bedeutet bei Nikon "chromatic aberration free" - wenn ich mir das richtig gemerkt habe.
Noch zwei Zusatzfragen dazu, wenn es erlaubt ist -- Weil ich (in den Foren) schon gelesen habe, dass am Balgen manche überhaupt OHNE Verwendung einer Tubuslinse mit 4x bzw. 5x Mikroskop-Optiken angeblich "gute Ergebnisse" erzielt haben - ist das überhaupt "denkbar" - oder kann das gar nicht stimmen?
Nur aus Überlegungsgründen: Nehmen wir an, das Objektiv selbst ist jedenfalls apochromatisch korrigiert (das Nikon ist damit sozusagen eine "Vorstufe" der bestmöglichen Korrektur...) und erfordert einen 200 mm Tubus - und man "bleibt" beim jeweiligen Hersteller (Mitutoyo + Nikon, sozusagen als Musterschüler, die die optischen Korrekturen in der Tubuslinse weitgehend erübrigen), würde es dann "genügen" dass die Probe-Tubuslinse / (ein fertiges Objektiv z.B.) eine 200mm Brennweite hat?
Danke nochmals für Hinweise/weitere Aufklärung:
Christian
Hallo Christian,
ich sehe, du scheinst sehr experimentierfreudig. Ich arbeite mit einem Endlich-System (160mm), bei dem die Farbfehler im Okular ausgeglichen werden. Ich habe zwar keine Unendlich-Objektive, da ich es nie für nötig erachtet habe, mir sowas zuzulegen, was zum System nicht passt. Nun bin ich aber in der Zwischenzeit doch an eine Tubuslinse gekommen, die mit Unendlich-Optik ein Bild im Endlichen ergeben sollte. Mir fehlt also noch ein Unendlich-Objektiv, um dieses zu testen. Dazu müßte ich für diese Linse auch noch einen Zwischentubus bauen.
Du siehst, es steckt also auch ein gewisser mechanischer Aufwand dahinter.
Ob das von der Bildqualität zu einem befriedigenden Ergebnis führen wird, steht dagegen noch auf einem ganz anderen Blatt. Daher denke ich in auch in deinem Fall, daß du es einfach ausprobieren mußt.
Viele Grüße
Bernd
ZitatDie Tubuslinse(n) dienen nicht nur dazu, ein reeles Bild aus den Unendlich-Objektiven herauszukitzeln
Hallo Herr Boschert,
´Unendlich-Objektive´als auch ´Endlich-Objektive´ liefern sowohl ohne als auch mit Tubuslinse ein reelles Bild. Fragt sich nur, wie gut das ist, denn sie sind für Bildweiten korrigiert, die nur mit bzw. ohne TL erreichbar sind.
Gruß - E. Nowack
Hallo Herr Nowack,
natürlich haben Sie insofern recht, als jedes positive optische Bauteil in der Lge ist, sowohl ein reelles wie auch ein virtuelles Bild u erzeugen. Ich habe aber einen bestimmungsgemäßen Gebrauch der jeweiligen Optik vorausgesetzt.
Gruß !
JB
Hallo Christian,
ZitatNoch zwei Zusatzfragen dazu, wenn es erlaubt ist -- Weil ich (in den Foren) schon gelesen habe, dass am Balgen manche überhaupt OHNE Verwendung einer Tubuslinse mit 4x bzw. 5x Mikroskop-Optiken angeblich "gute Ergebnisse" erzielt haben - ist das überhaupt "denkbar" - oder kann das gar nicht stimmen?
Nach der reinen Lehre müsste ein solcher Aufbau mit erheblichen chromat. und anderen Abberationen quittiert werden. Die Abb.-Fehler sind natürlich am geringsten, wenn man nur das zentrale Büschel des Zwischenbildes verwendet. Kommt insgesamt also auf einen Versuch an, und ob das Resultat subjektiv gefällt. Zu den älteren CF-Objektiven on Nikon s. unten.
ZitatNur aus Überlegungsgründen: Nehmen wir an, das Objektiv selbst ist jedenfalls apochromatisch korrigiert (das Nikon ist damit sozusagen eine "Vorstufe" der bestmöglichen Korrektur...) und erfordert einen 200 mm Tubus - und man "bleibt" beim jeweiligen Hersteller (Mitutoyo + Nikon, sozusagen als Musterschüler, die die optischen Korrekturen in der Tubuslinse weitgehend erübrigen), würde es dann "genügen" dass die Probe-Tubuslinse / (ein fertiges Objektiv z.B.) eine 200mm Brennweite hat?
ich weiß leider nicht, wieviel "Restkorrektur" Nikon und Mitutoyo noch mit der Tubuslinse vornehmen, kann daher diese Frage letzlich nicht sicher beantworten. Ich kann mir aber andererseits nicht vorstellen, dass Mitutoyo für ein einfaches System als Tubuslinse einen so saftigen Preis verlangen würde - aber, wer weiß. Wenn wirklich die Unendlich-Objektive von Nikon und Mitutoyo praktisch keine Restkorrektur durch die Tubuslinse benötigen, sollte in der Tat ein vergleichsweise einfacher Achromat ausreichen. Ein Photoobjektiv wird wahrscheinlich nicht gehen, es dürfte ein zu "dickes" System sein und eine erhebliche Vignettierung verursachen. Wie gesagt, würde ich am ehesten einen einfachen ("dünnen") Achromaten versuchen.
Die älteren Nikon-CF-Objektive sind halt einfach deshalb so beliebt für die hier diskutierte Anwendung, weil bei ihnen lediglich die Tubuslänge möglichst korrekt z.B. mit einem Balgen, Zwischenringen o.ä. simuliert werden muss, eine Tubuslinse ist dann nicht erforderlich. Die Einführung dieser Optik war seineseits so "spektakulär", weil es gelungen war, Objektive zu bauen, deren Zwischenbild vollständig auskorrigiert war, es konnte direkt, ohne zusätzliche Optik auf den Film abgelichtet werden. Warum sich das nicht durchgesetzt hat, dürfte im Wesentlichen 2 Gründe haben: 1. war der Aufwand für die Herstellung vermutlich sehr hoch; soweit ich mich erinnere, haben Nikons Preise für diese Systeme seinerseits selbst die von Zeiss weit übertroffen.
2. War für das Einfügen von Zwischentuben für weiteres Zubehör (Polarisationsmikroskopie, Interferenzmikroskopie, Fluoreszenz) immer noch ein teures und aufwändiges Telan-System erforderlich, während Unendlichsysteme auch für solche Fälle ohne auskommen.
Beste Grüße !
JB
Hallo Christian -
etwas wichtiges wurde noch nicht gesagt: Was soll eigentlich fotografiert werden? Die Bildfehler durch falsche Tubuslänge/fehlende Kompensation (Regenbogen am Rand, Randunschärfe, Bildfeldwölbung, Kissen-/Tonnenverzeichnung) merkt man bei einer roten Blattlaus im Bildzentrum z.B. überhaupt nicht, aber bei der Reproduktion einer integrierten Schaltung stören sie gewaltig.
Gruß
Rolf
Hallo Christian,
zur Frage 3):
Ich würde vorschlagen, eine Tubuslinse aus einem gebrauchten Tubus zu verwenden. Bei der Zeiss Unendlich-Reihe kann man die einfach unten herausschrauben.
So ein Binotubus ist evtl. preiswerter als eine Original-Tubuslinse einzeln. Gerade bei eBay USA gibt es viele Nikon-Teile, wie es mit Mitutoyo aussieht weiß ich nicht.
Die Position der Tubuslinse im Balgen sollte der Position im Mikroskop entsprechen, d.h. wenn man den Tubus hat kann man die optische Weglänge nach der Tubuslinse ausmessen: Scharfes Bild mit einem optischen System auf einer Mattscheibe abbilden, dann den Tubus in den Strahlengang, Mattscheibe verschieben bis es wieder ein scharfes Bild gibt, und von den beiden Bild-Entfernungen die Luft-Strecke außerhalb des Tubus abziehen. (war das verständlich?)
Viele Grüße
Klaas
Meine Lieben, leider war ich situationsbedingt lange absent im Forum
HERZLICHEN DANK an alle so fachkundigen Ausführungen,
vor allem von Jürgen Borschert und allen anderen.
Betreffend der "optischen Lehre" etc. - vielleicht liegt es auch "einfach" an der NIKON CF CF bzw. CFI (chromatic-aberration free; chromatic-aberration free, infinity) Optik an sich, dass man doch die wildesten "Tubuslinsen" verwenden kann, wie etwa ein ordinäres altes Vivitar Tele-Objektiv mit 200 mm Länge:
Da gibt es inzwischen, die den gleichen Gedanken haben wie ich: (ich hoffe Hinweise auf das amerikanische Forum sind erlaubt, danke!)
Unter anderem hier, da wird jetzt einigermaßen probiert und experimentiert...
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=9438
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=9441
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=9438&postdays=0&postorder=asc&start=15
Wenn ich von der Vermutung ausgehen möchte, dass sich im Objektivbau seit den 1980-er Jahren bei den Mikroskop-Objektiven,
den optischen Konstruktionen/REchnungen und den Glassorten etc. SCHON etwas getan hat -- dann würde ich doch - wieder nur -
vermuten, dass es mit den neuen - und damit INFINITEN - Objektiven "bessere" optische Ergebnisse (bildmäßig sichtbar) geben sollte.
Abgesehen von den Arbeitsabständen bei APO Objektiven...
Auch der "Auktionsmarkt" wird ja von vielen INFINITEN Objektiven gut versorgt.
Insofern werde ich nun eine Nikon Tubuslinse erwerben.
Danke nochmals an alle die sich für eine Antwort, einen Hinweis Zeit genommen haben...! :)
Viele Grüße:
Christian
Aktuelles UPDATE !
Und es geht doch... ;)
Nur zur Ergänzung, für alle, die es interessiert und die Mikroskop-Objektive für`s Stacking benützen wollen:
Auch wenn es die "optische Lehre" verbieten sollte - zumindest mit auch den einfachsten Nikon Unendlich Mikroskop-Objektiven 10x /0.25 (rund 29.- USD !) kann man mit dem allereinfachsten und billigen Kit-Zoom (im Beispiel zu einem Canon 55-200 mm Zoom (!) arbeiten, Preis etwa 150.- EUR im Kit. Und sich damit - für die Fotografie am Balgen - eine eigentlich "spezielle" Tubuslinse (wie sie sicherlich IN einem Mikroskop-System notwendig ist) ersparen:
Wieder ein aktueller Verweis auf einen neuen Thread im amerikanischen Forum:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=9664
Der Autor des Threads ist gleichzeitig der Forenbetreiber und sicherlich ausgewiesener Experte mit der Mikrofoto-Arbeit am Balgen,
bisher war es eben mit "endlich" (finiten) Objektiven - und auch er war bisher skeptisch gewesen. Die Beispielfotos (extreme Ausschnitte) wurden auch beim bisherigen Auflösungsvergleich verwendet (Luminare und andere "klassische" alte Lupenobjektive gegen Mikroskop-Objektive). Sicherlich ist es halt eine Nikon Spezialität, alles im Objektiv auskorrigiert zu haben. Damit wird jede passende (200 mm) Brennweite praktisch zur Universal-Tubuslinse. Der Autor ist sogar so zufrieden im Handling, dass er die Variante infinity Mikroskopobjektiv nagelneu der "klassischen" Variante unbedingt finite Linse am Balgen vorzieht.
Das widerspricht sicherlich allen Hinweisen, dass man immer spezielle Tubenlinsen braucht - zumindest für die Nikon-Objektive.
Für alle, die diesen Weg gehen wollen:
Das sind sehr ermutigende und kostengünstige Aussichten, wenn man die wahrscheinlich optische Qualität eines Zooms (!) berücksichtigt. :D
Edit 1 / Mai 2010:
Obwohl - (Stichwort: "Spezifikationen" und "optische Lehre") eigentlich eine Brennweite von 200 mm nötig ist:
Auch eine Brennweite von nur 135 mm scheint dem 10x /0,25 Nikon Achromaten ausreichend.
Damit wird ein ca. 7x Objektiv aber mit vergleichsweise künstlich "höherer" Apertur;
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=9664&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=75949bad5d8d7e090d0dab5e4615b2ae
Der Bildkreis wird auf APS-C nicht mehr völlig ausgezeichnet, aber an einem Micro-4/3 -Chip und dessen Fläche (oder noch kleinerm Chip) sicher ausreichend; Denkt man es weiter, würde ein 100 mm Objektiv aus einem 10x /0.3 ein hochlichtstarkes 5x /0.3 Objektiv "machen" :) , was im Stacking sicher interessant wäre.
Der "Stress-Test" mit einem 55 mm Objektiv als Tubuslinse fällt erwartungsgemäß durch, aber bis zu 105mm scheint es zu "funktionieren" - auch und gerade an den Bildrändern;
Insofern ein weiterer Beweis, dass die "Spezifikationen" der Tubuslinse weitestgehend interpretierbar bzw. improvisierbar bleiben.
Was nun der Verwendung von infiniten (Mikroskop-)Objektiven auch "am Balgen" sinnvoll und günstig erscheinen lassen.
Schönen Tag noch allen:
christian
Liebe Tubuslinsen-Infinity-Objektiv-Freunde ;D
Spekulation ist so schön wie träumen und basteln und testen ein ganz tolles Vergnügen. ABER
man kann auch rechnen bevor man Geld für etwas Unbekanntes ausgibt.
Angenommen , ein ganz ideales Infinity-Objektiv , ohne jeden Bildfehler soll an eine Kamera angepaßt werden, dann gibt es Lösungen ohne Ende ! Jeder wird seine Konstruktion verteidigen und nur seine Konstruktion wird das beste Bild liefern.
Und was für ein Schrottbild wird ein einfacher Achromat als Tubuslinse produzieren ?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/40283_41024471.jpg)
Erklärung :
oberes linkes Fenster = sphärochromatische Fehlerdarstellung. Ideal = senkrechte Linie und alle Farben sind vereint.
oberes rechtes Fenster = Farblängsfehler des Systems , hier typisch Achromat (Tubuslinse)
untere Fenster = für Bildmitte, 5mm von der opt.Achse und 10mm von der opt. Achse gerechnete Spotdiagramme. Man erkennt die leichte chromatische Vergrößerungsdifferenz CVD. Alles rein geometrische Optik !
ABER ein System muß auch nach der beugungsbegrenzten Abbildung untersucht werden. Und nun erkennt man, dass das Beugungsscheibchen weit größer ist als die Spotdiagramme es vermuten lassen.
D.h.: der Einfluß der Tubuslinse ist weit geringer als angenommen. Ich kann und will nicht alle gerechneten Versionen hier zeigen, aber wenn nicht ein ganz exotisches optisches Glied, vielleicht auch falsch herum eingesetzt wird, so wird man fast immer eine gute beugungsbegrenzte Abbildung erreichen. (meine Meinung)
Schönen Sonntag allen Tubuslinsenfreunden
P. Höbel
Hallo Fotomikrografen,
meine eigenen Erfahrungen in diesem faszinierenden Grenzgebiet sind vernachlässigbar und veraltet, bzw. eher theoretisch. Trotzdem habe ich zwei kurze Anmerkungen, die vielleicht helfen:
1. mein Eindruck aus der (nächtelangen!) Lektüre in photomacrography.net und aus ein paar eigenen Aufnahmen mit Lupenobjektiven war der, dass es nicht allein auf das Erreichen eines einzigen Abbildungsmaßstabes ankommt, sondern dass eine gewisse Variation des Abbildungsmaßstabes wünschenswert ist. Mit einem auskorrigierten Mikroskopobjektiv geht das - trotz nominell endlicher Tubuslänge - am Balgen in gewissen Grenzen, da das gesamte optische System ohne weiteren Aufwand in der z-Achse verschoben werden kann. Bei Verwendung eines Unendlich-Objektivs muss dagegen zusätzlich noch die Tubuslinse um den gleichen Betrag verschoben werden. Sicher kann man sich dazu geeignete Tuben drehen (lassen), aber man verliert dadurch doch eine Menge Spielraum (z.B. kurzen Auszug!), die man mit der simplen Kombination aus Balgen und Objektiv hätte.
2. Die Abkürzung "CF" heißt ausgeschrieben "chromatic-aberration free" (farbfehlerfrei) und nicht etwa colour-free (farbfrei) oder gar chrome-free (chromfrei) ::).
Nikonophile Grüße, Thomas
TPL schrieb:
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGS
....dass es nicht allein auf das Erreichen eines einzigen Abbildungsmaßstabes ankommt, sondern dass eine gewisse Variation des Abbildungsmaßstabes wünschenswert ist.
Das ist sicherlich wichtig!
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGSSicher kann man sich dazu geeignete Tuben drehen (lassen), aber man verliert dadurch doch eine Menge Spielraum (z.B. kurzen Auszug!), die man mit der simplen Kombination aus Balgen und Objektiv hätte.
Um die Bastler- und Dreherei kommt man in diesem Bereich leider gar nicht herum. Ich habe nun einen guten Dreher gefunden, der
es perfekt für mich hinbekommt. Es dauert halt leider immer eine relative Weile, bis er Zeit findet für meine Ideen.
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGSDie Abkürzung "CF" heißt ausgeschrieben "chromatic-aberration free" (farbfehlerfrei) und nicht etwa colour-free (farbfrei) oder gar chrome-free (chromfrei).
Danke, natürlich meinte ich das, ist in der Tipperei untergegangen und korrigiert.
Btw: die "NIKON" Tubus-Linse wird dann in einem OEM Karton ausgeliefert mit "Made in Japan" - und wer diese (für Nikon) herstellt ist nicht klar,
jedenfalls ist das ein unspektakuläres Stück Glas. Auf der Mitutoyo-Tubuslinse - die das Dreifache kostet - steht auch Mitutoyo drauf -
aber wie wir gelesen haben, solls darauf nicht ankommen...
Alle die diesbezügliche Fotografier-Erfahrung haben sind herzlich eingeladen, hier mitzuschreiben.
Damit: Endlich oder unendlich -- jedenfalls schöne Bilder wünscht allen, die damit experimentieren:
Christian
Eine Ergänzung noch, weil ich das übersehen hatte:
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGSSicher kann man sich dazu geeignete Tuben drehen (lassen), aber man verliert dadurch doch eine Menge Spielraum (z.B. kurzen Auszug!), die man mit der simplen Kombination aus Balgen und Objektiv hätte.
Wie gesagt, die Bastlerei und Dreherei scheint unerlässlich. Jedenfalls wäre der "starre" Tubus (inkl. der Tubuslinse mit angesetztem Inifinity-Objektiv) ja VOR einem Balgen, der die größe dennoch variieren kann/könnte.
Das ist bei der Mitutoyo-Linse insgesamt ein sehr kurzer Tubus, weil bei der MT-4 Linse das Objektive DIREKT (!) vor der Tubuslinse sitzt,
also nicht einen rund 10-cm "Tubusraum" benötigt. Wobei das Mitutoyo-Objektiv NOCH dazu, zur Apo-Korrektur einen ABSOLUT unerreichten Arbeitsabstand bietet - was für die metallurgischen Objektive bzw. für die gedachte Mikro-Foto-Anwendung - bestens ist.
Nimmt man die Nikon-Empfehlung, ist das Gesamtsystem diese 10 cm länger (und das Mitutoyo-mit MT-4 Linse klar das kompakteste.., wenn
auch 3x teurer).
Ein starrer Tubus würde -mit der Einschränkung des Maßstabes - andererseits eine "Sicherheit" geben, das Objektiv innerhalb der gedachten
Scala zu verwenden. Tests haben (siehe US-Forum) klar gezeigt, dass ein endliches Nikon 4x Apo bei der 7x Anwendung seine Grenzen schon erreicht hat bzw. abfällt. So hat man einen Tubus, eine fixe Länge und eben auch einen klar definierten Vergrößerungsmaßstab.
Unflexibel sicher, andererseits mit "garantierter" Optimierung des Einsatzbereiches...
Viele Grüße:
christian
Hallo Thomas, war grade am Schreiben, ist nun fertig, bitte anschauen... :D
Grüße:
christian
@TPL, Ergänzung:
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGSDie Abkürzung "CF" heißt ausgeschrieben "chromatic-aberration free" (farbfehlerfrei) und nicht etwa colour-free (farbfrei) oder gar chrome-free (chromfrei).
hallo nochmals, mein ursprünglicher Eintrag mit "chrome-free" ist, laut Nikon, doch richtig.
Da ich selber nochmals darüber gestolpert bin: NIKON selbst erklärt auf der schönen Educational-Site
das
CF bzw. CFI - Kürzel in der Objektivbezeichnung mit
"chrome free"http://www.microscopyu.com/articles/optics/cfintro.html :
The acronym CFI stands for Chromatic aberration-Free (or Chrome Free) Infinity, and these objectives have the longest working distances and largest combinations of magnification at high numerical aperture currently available.Longest working distances werden übrigens nur von den metallurgischen Mituotoyo Mikroskop-Objektiven erreicht
(bei "parfocal distance" von 96 mm), bei etwas abgeschwächter Apertur-Leistung, aber immerhin 34 Millimeter (!) Arbeitsabstand für ein PLAN
APO Objektiv mit 0.28 Apertur ist auch von Nikon nicht erreicht.
Nur um die Nomenklatur des Erfinders Nikon hier kurz nochmals aufzulisten, auch wenn es für die Ohren etwas seltsam klingt...
Viele Grüße: Christian
Zitat von: typestar in Mai 23, 2010, 17:10:35 NACHMITTAGS
@TPL, Ergänzung:
Zitat von: TPL in Mai 17, 2010, 15:04:17 NACHMITTAGSDie Abkürzung "CF" heißt ausgeschrieben "chromatic-aberration free" (farbfehlerfrei) und nicht etwa colour-free (farbfrei) oder gar chrome-free (chromfrei).
hallo nochmals, mein ursprünglicher Eintrag mit "chrome-free" ist, laut Nikon, doch richtig.
Da ich selber nochmals darüber gestolpert bin: NIKON selbst erklärt auf der schönen Educational-Site das CF bzw. CFI - Kürzel in der Objektivbezeichnung mit "chrome free"
http://www.microscopyu.com/articles/optics/cfintro.html :
The acronym CFI stands for Chromatic aberration-Free (or Chrome Free) Infinity, and these objectives have the longest working distances and largest combinations of magnification at high numerical aperture currently available.
Longest working distances werden übrigens nur von den metallurgischen Mituotoyo Mikroskop-Objektiven erreicht
(bei "parfocal distance" von 96 mm), bei etwas abgeschwächter Apertur-Leistung, aber immerhin 34 Millimeter (!) Arbeitsabstand für ein PLAN APO Objektiv mit 0.28 Apertur ist auch von Nikon nicht erreicht.
Nur um die Nomenklatur des Erfinders Nikon hier kurz nochmals aufzulisten, auch wenn es für die Ohren etwas seltsam klingt...
Hallo Christian,
Amerikaner schreiben auch
this data und zählen im nächsten Satz mehrere
datums auf ::) ::) ::)
Im WWW steht eine ganze Menge Unfug. Nur weil dieser Humbug auch auf einer von Nikon bezahlten WWW-Site auftaucht, wird er nicht sinnvoller. In den ordentlich redigierten Broschüren der Firma Nikon ist mir dieser Blödsinn auch noch nie begegnet. Jeder darf diesen Unsinn (oder haben die Farbfehler etwas mit dem Metall zu tun?) gerne weiter benutzen, aber ich finde das irreführend und deshalb unklug.
Die enormen Arbeitsabstände (AA) der Mitutoyo-Objektive sind beeindruckend, aber ich frage mich jedes Mal, wenn ich auf Photomacrography herumblättere, warum man dort einen weiten Bogen um die Dunkelfeld-Objektive macht, bei denen man auf den Aufwand für diese AA nicht angewiesen wäre, da man schon eine Menge Licht über den Ringraum zum Objekt führen kann - mithilfe von Segmentblenden sogar gerichtet!.
Schönen Gruß, Thomas
Zitat von: TPL in Mai 23, 2010, 17:44:46 NACHMITTAGS
Hallo Christian,
Amerikaner schreiben auch this data und zählen im nächsten Satz mehrere datums auf ::) ::) ::)
Im WWW steht eine ganze Menge Unfug. Nur weil dieser Humbug auch auf einer von Nikon bezahlten WWW-Site auftaucht, wird er nicht sinnvoller. In den ordentlich redigierten Broschüren der Firma Nikon ist mir dieser Blödsinn auch noch nie begegnet.
Ich geb dir natürlich völlig recht - und ich möchte auch beim
"chromatic-aberration free" (=farbfehlerfrei) bleiben !
Zitat von: TPL in Mai 23, 2010, 17:44:46 NACHMITTAGS
Die enormen Arbeitsabstände (AA) der Mitutoyo-Objektive sind beeindruckend, aber ich frage mich jedes Mal, wenn ich auf Photomacrography herumblättere, warum man dort einen weiten Bogen um die Dunkelfeld-Objektive macht, bei denen man auf den Aufwand für diese AA nicht angewiesen wäre, da man schon eine Menge Licht über den Ringraum zum Objekt führen kann - mithilfe von Segmentblenden sogar gerichtet!.
Für mich sind die Arbeitsabstände deshalb beeindruckend, wenn man sie in Verwendung als unendliche Objektive am Balgen - wie oben erwähnt -
also im eigentlichen Anwendungsfeld der Objektive = Metallurgie bzw. Prüfung - sieht.
Im Sinne der Lichtführung beim Stacking ist jeder Millimeter etwas.
Klar auch, dass in den Lichtmikroskopen diese AA gar nicht "gebraucht" werden...
Dunkelfeld ist wirklich oft beeindruckend in der Wirkung... aber ist ein "echtes" - dafür reserviertes "Dunkelfeld-Mikroskop" in der erzielten Wirkung besser?
Viele Grüße,
christian
Zitat von: typestar in Mai 24, 2010, 22:19:45 NACHMITTAGSFür mich sind die Arbeitsabstände deshalb beeindruckend, wenn man sie in Verwendung als unendliche Objektive am Balgen - wie oben erwähnt - also im eigentlichen Anwendungsfeld der Objektive = Metallurgie bzw. Prüfung - sieht.
Im Sinne der Lichtführung beim Stacking ist jeder Millimeter etwas.
Klar auch, dass in den Lichtmikroskopen diese AA gar nicht "gebraucht" werden...
Dunkelfeld ist wirklich oft beeindruckend in der Wirkung... aber ist ein "echtes" - dafür reserviertes "Dunkelfeld-Mikroskop" in der erzielten Wirkung besser?
Hallo Christian,
vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber die Mitutoyo-Objektive sind doch auch für den Einsatz an einem Mikroskop gedacht gewesen, oder? Ich kenne solche Objektive bisher nur aus einem Forschungsinstitut, in dem Elektronik-Bauteile entwickelt und Prototypen montiert werden. Den großen AA braucht man dabei, um mit dem Objektiv nicht an vorstehende Bauteile zu stoßen, während man auf tief liegende Bauteile fokussiert. Und mit endlich oder unendlich hat das Ganze eigentlich nichts zu tun.
Zur Dunkelfeld-Beleuchtung: So gut wie alle Aufnahmen in Photomacrography sind (modifizierte) Dunkelfeld-Aufnahmen*! Wir betrachten die Welt ja allgemein gerne mit dieser Art der Beleuchtung ;). Deswegen wundert es mich ja so sehr, dass die dafür gemachten Objektive entweder gar nicht genutzt werden, oder aber zweckentfremdet - mit abgeschraubtem Beleuchtungsring.
Viele Grüße, Thomas
s.
Einrichtungen zur Dunkelfeldbeleuchtung mit auffallendem Licht beim Einfachen Mikroskop. In Michel, K. (1962): Die Mikrophotographie. Springer, Wien. S. 417 ff.
TPL schrieb:
Zitat von: TPL in Mai 25, 2010, 00:00:27 VORMITTAG
Hallo Christian, vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber die Mitutoyo-Objektive sind doch auch für den Einsatz an einem Mikroskop gedacht gewesen, oder?
Lieber Thomas, wie gesagt in (m)einem - wahrscheinlich despektierlichen, nonkonformen ...- gedachten "Gebrauch" dieser Objektive am Foto-Balgen
bzw. für die Aufnahme der kleinen noch sichtbaren Dinge (außerhalb) der Mikroskop-Welt sind es die Arbeitsabstände - im Sinne einer möglichst
einfachen Lichtführungsmöglichkeit.
Natürlich hast du recht, dass diese sicherlich für Mikroskope konstruiert wurden und nicht für das was verrückte Fotografen damit außerhalb anstellen (wollen).
Dass die Mitutoyos gerade in der Elektronik-Baubranche so begehrt - und höchstbezahlt - sind liegt m.E. sicherlich an einerseits der - im Verhältnis zum hohen Arbeitsabstand immer noch "normalen" Apertur - bei gleichzeitiger apochromatischen Konstruktion der Objektive.
Verglichen mit einem - infiniten - 10x APO von Nikon mit 0.45 max. Apertur (darin natürlich beeindruckend) hat dieses eben nur einen Arbeitsabstand von 4 mm (die finiten, um wieder zum Thema zu kommen hatten viel kürzere) - das Mitutoyo hat bei relativ normalen 0.28 Apertur und 10x einen Arbeitsabstand von immerhin 34 mm (auch als APO).
Wenn man die "neuen" Nikon infiniten Objektive sieht, sind diese ja auch sehr groß geworden - nicht so lange zwar wie die Mitutoyos aber jedenfalls
nicth mehr so kuschelig klein.
(Wenn Interesse besteht, ich könnte ein Mitutoyo M Plan Apo 20x NIR (near infrared) / 0.40, WD= 20, OEM Produktion, neuwertig, günstig abgeben, habe 2 davon; wenn man das hier sagen darf..)Das diese Hochspezialisierung auch international extrem bewertet/geschätzt/beachtet wird, belegt ein teilweises langes Exportverbot von Mitutoyo-Produkten überhaupt aus Japan und die Anklage von Führungskräften - weil mit den hochspeziellen (-und fähigen) Messsystemen von Mitutoyo atomwaffenrelevante Technologie (Urananreicherung) in sogenannte "böse" bzw. "Schurkenstaaten" geliefert wurde (wenn ich mich recht an das Gelesene erinnere)-- aber das ist jetzt sehr off-topic und hat mit unendlich und endlich nix zu tun, natürlich.
Wie gesagt, all diese Verwendung außerhalb der Spezifikationen oder des ursprünglichen Verwendungszeckes - ein bisserl zweckentfremdet halt... ;-)
Viele Grüße an dich:
Christian
Zitat von: typestar in Mai 25, 2010, 22:34:21 NACHMITTAGS
(...) in meinem - wahrscheinlich despektierlichen, nonkonformen, you name it - Gebrauch dieser Objektive am Balgen
bzw. für die Aufnahme der kleinen noch sichtbaren Dinge (außerhalb) der Mikroskop-Welt sind es die Arbeitsabstände - im Sinne einer möglichst
einfachen Lichtführungsmöglichkeit.
Hallo Christian,
ich finde solche raffinierten Zweckentfremdungen ausgesprochen reizvoll. Allerdings ist mir immer noch nicht klar, warum dem AA zum Zwecke der Lichtführung sogar die Auflösung (in Form einer hohen Apertur) geopfert wird.
Werden solche extremen Makroaufnahmen denn wie im Portrait-Studio ausgeleuchtet - mit Haupt- und Spitzlichtern? Wenn ja, dann scheiden die Auflicht-Dunkelfeld-Objektive wohl aus. Wenn aber, wie ich vermute,
ein einzelner, seitlich montierter Blitz,
ein Ringlicht oder irgend
eine mehr oder weniger homogene Ausleuchtung verwendet wird, dann kann man sich die riesigen AA der Mitutoyo-Objektive eigentlich schenken - oder gleich eines von deren BD-Objektiven wählen (s. Liste in diesem Beitrag http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=7705&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=mitutoyo. Ich will Dir die Hellfeld- Objektive bestimmt nicht ausreden; im Gegenteil: es würde mich sehr interessieren, wie die sich eignen.
Schöne Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
also warum bei der Größe der Objektive nicht auch die Apertur zu Höchstleistungen kam/kommt, können nur die Optik-Ingenieure bei Mitutoyo beantworten. Stolz ist man auf die Abstände. Dass man nun den einen Weltrekord (AA) mit gleichzeitig höchsten (oder gar höheren) Aperturen
als die Konkurrenz (= Nikon, Zeiss, Olympus etc.) vereint ist wünschenswert - aber vielleicht noch unbezahlbarer - oder schlichtweg nur theoretisch konstruierbar (im Sinne einer noch handlebaren) Optik;
was man bauen kann sieht man hier: http://www2.mrc-lmb.cam.ac.uk/va/newgiantlens/
Thomas, ich bin ein kleiner Foto-Laie, ohne noch konkreter Stacking-Praxis, aber fragst du die Gurus im US-Forum,
so ist z.B. für rjlittlefield / den Admin der hier beschworene AA (Arbeitsabstand) das für ihn absolut wichtigst - will man diffuses Licht mit tischtennisbällen etc. etc. einbringen und einfach Raum haben - bei gleichzeitig natürlich gewünschter hoher Auflösung...
Dass sich die Amis da alle irren sollten - da sprechen ja auch schon die erreichten Bildergebnisse dagegen, allen ist gemein,
dass sie das Licht diffus machen müssen/wollen -- und das geht bei großem AA einfach leichter...,
mit BD-Objektiven hatte man nur flaches erdrückendes Auflicht, das nicht so erwünscht ist -- irgendwie will man ja "schiefe Beleuchtung" :D
Viele Grüße, wieder:
christian
Zitatmit BD-Objektiven hatte man nur flaches erdrückendes Auflicht, das nicht so erwünscht ist -- irgendwie will man ja "schiefe Beleuchtung"
Hallo Christian,
ich glaube, hier liegt der Knackpunkt. Auflicht-
Dunkelfeld-Objektive tun genau das, wovon Du andeutest, dass sie es nicht tun: im Gegensatz zu Auflicht-
Hellfeld-Objektiven benutzen sie allseitig
schiefe Beleuchtung (je geringer der AA desto schiefer!), und das teilweise sehr diffus (hängt von der Lichtführung im Ringraum ab). Wie bereits geschrieben, kann man diese diffuse, schiefe Beleuchtung auch noch "richten", also die Ausleuchtung in einem oder mehreren Sektoren unterdrücken (mit Sektorenblenden). Mit erdrückendem Auflicht hat das nichts zu tun.
Vielleicht gibt es ja andere Gründe, die gegen die Verwendung von Dunkelfeld-Objektiven sprechen, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass die Kreativität der Zweckentfremdung in Sachen Dunkelfeld ein bisschen geringer ist als sonst ;).
Schöne Grüße, Thomas
Lieber Thomas,
verzeih, jetzt erst weiß ich, was du meinst bzw. meintest.
http://www.microscopyu.com/articles/optics/objectivespecial.html
Und mein kleines, hier und da mühselig zusammengetragenes Mikro-"Wissen" ist in den Kinderschuhen.
Also BD Objektive sind von dir gemeint (?) - wie z.B. dieser Ebay-ARtikel: 280364348357. Die Angaben zum AA können da aber nicht stimmen - ich kenne kein Objektiv, das bei 50x einen Arbeitsabstand von 20 mm hat! Um die BD-Linsen machen alle (zumindets im US Forum) einen Bogen, jetzt weiß ich auch was du ansprechen wolltest mit "mangelnder Kreativität". Also doch auch das D aus BD nützen - (Brightfield - Darkfield)
Ein kurzer Thread wird auch im amerikanischen Forum dazu beantwortet.
Also aus meiner Sicht - und wenn ich schon etwas verstanden habe:
Stative und Microskope werden nun (von den Stacking-addicted) schon länger zersägt - im Sinne eines stabilen "Rig"s
Aber grade erst wurde der "Mythos" Tubuslinse entmystifiziert bzw. die Bedeutung einer "passenden" Tubuslinse - für
die Mikrophotographie sehr relativiert, vom Sockel geholt, entstaubt.
Sprich grade jetzt beginnt man, auch aktuelle infinity Optiken an ganz normale 200m oder auch kürzere Tele-Objektive zu schrauben und kommt drauf, dass das sogar ein einfacheres Handling bei zumindest (im Vergleich mit dem Balgen und finiten "alten" Optiken) gleichwertigen optischen Ergebnissen bringt.
Und IMMER wurde bis vor rund 3 Monaten abgeraten und ohnehin nur endliche Objektive empfohlen und da dezitiert KEINE BD-Lenses - wegen der "optischen Lehre" -- und weil sich niemand die Origiginal-Nikon Linse, die ja eh günstig ist oder gar die Mitutoyo-Tubuslinse (die 3x teurer ist) kaufen wollte.
Nun probieren die ersten, die zweiten testen auch, die dritten machen es nach und bald schon wird man - vielleicht -
bei entsprechendem viel größeren Angebot nur mehr auf die modernen aktuellen CFI Objektive verweisen (müssen).
Da darf man vielleicht nicht noch gleich eine weitere kreative Revolution so schnell erwarten, wie du sie dir gerne wünschst bzw. vorschlägst ... ;-)
Nun, mir fehlt das Verständnis/Wissen -wie auch das Licht (mit Lichtfaserkabeln) eingebracht werden kann in diesen BD-Optiken.
Und bisher hat man - wegen des voluminöseren Aufbaus - man wollte ja immer "schlanke" Objektive - eben alleine des Barrels wegen
schon einen Bogen gemacht... so weit ich das gelesen habe...
Wenn das Licht schon so gestalterisch eingesetzt werden kann, wie wird/würde es denn eingebracht und:
hast du darin schon Übung/Erfahrung/Expertise -- ?
Dass plastische Lichtführung - bestimmten - Motiven gut tut, ist bekannt. Was wäre das aber im Falle "Stacking" ?
Also verstehe ich das so richtig, dass du die amerikanischen Stacking-Freaks zu noch mehr "Mut" aufforderst und dann
halt zusätzlich zu infinity und neu auch noch BD einforderst? :D
Würde das die Bildergebnisse - vermuteterweise - wesentlich verbessern im Sinne eines "Schärfe-Eindrucks" ?
Ich glaube, den meisten gehts eh nur darum, halt ein schönes Bild zu bekommen - bei möglichst reduzierten Mitteln des High-End-Einsatzes... Das würde das US-Forum sicherlich interessieren... -- und dort will man ja immer gleich vergleichende Shots etc.
DAnke für alle deine - für mich erhellenden - Hinweise und Aufklärungen.
Ich bin einmal - um es sozusagen zu "verteidigen" davon als Prämisse ausgegangen, dass ein großer Arbeitsabstand "bessere" Lichtführungsmöglichkeit gibt - und - wie auch für den Admin im US-Forum die Grundbedingung Nr. 1 ist für die Verwendung von
Mikroskop-Objektiven an der klassischen Kamera (wie auch für Charles Krebs). Wenn das dann mit APO auch noch kombiniert werden kann (wie bei Mitutoyo), war es für mich ein schöner Anreiz -- und dann eben mit den "klassischen" Tischtennisball-Schnitt-Diffusern... ;-)
Viele Grüße:
Christian
Zitat von: typestar in Mai 26, 2010, 20:08:03 NACHMITTAGSAlso verstehe ich das so richtig, dass du die amerikanischen Stacking-Freaks zu noch mehr "Mut" aufforderst und dann halt zusätzlich zu infinity und neu auch noch BD einforderst? (...)
Ich glaube, den meisten gehts eh nur darum, halt ein schönes Bild zu bekommen - bei möglichst reduzierten Mitteln des High-End-Einsatzes... Das würde das US-Forum sicherlich interessieren... -- und dort will man ja immer gleich vergleichende Shots etc.
Lieber Christian
Du traust mir ein bisschen viel zu. Ich fordere gar nichts, aber ich wundere mich einfach darüber, dass Hell-/Dunkelfeld-Objektive (bei Nikon: BD-Objektive) erst ihrer optimierten Lichtführung beraubt werden, um danach eine Eigenbau-Lösung aus Blitz und/oder anderen Lichtquellen zwischen Objektiv und Objekt zu zwängen.
Ich glaube inzwischen zu verstehen, dass dies "biographische" Gründe hat: Nah-Fotografen haben eher Balgen- und Blitzgeräte, aber kein Auflicht-Mikroskop mit Dunkelfeld-Ringspiegel. Letztendlich wird das gleiche Beleuchtungsverfahren eingesetzt (Auflicht-Dunkelfeld), aber vielleicht sind bei den mikroskopischen Einrichtungen die Möglichkeiten der gezielten Beeinflussung (z.B. diffuses Hauptlicht, gerichtetes Spitzlicht) nicht so günstig. Ehrlich gesagt: das weiß ich nicht, denn ich habe keinen Vergleich.
Mir geht es deshalb auch nicht darum, Andere zur Nutzung einer mikroskopischen Auflicht-Dunkelfeld-(AL-DF)-Einrichtung zu bekehren (damit würde ich mir für mein Vorhaben ja nur die Gebrauchtpreise kaputt machen ;)), sondern darum, eventuelle Einschränkungen dieser Art der Nutzung zu erfahren. Besonders interessant wäre z.B., wie sich mikroskopische AL-DF-Einrichtungen beim Stapeln schlagen.
Schöne Grüße, Thomas
Lieber Thomas,
das mit den "biographischen" Hintergründen stimmt sicher - und im US-Forum gibt es ja eine dezitierte Spezialgruppe für "Fotos durchs Mikroskop" -
also ist das dort eher eine Nische - die allermeisten Aufnahmen sind vom Balgen - so wie es auch mich interessiert. Im Gegensatz zu diesem Forum hier, wo sich alles ums Mikroskopieren dreht und Fotos durchs Mikroskop gehts im US-Forum m.E. im Großteil ums Stacking im Bereich vielleicht 2:1 bis 20:1, höhere Maßstäbe eher als Ausnahme... Es gibt dort nur einige wenige Mikroskop-Nützer, diese aber sicher Profis.
Und darum hat sich ja - zumindest - mein Interesse immer ums erweiterte Makro außerhalb des Mikroskops gedreht.
Was das photographische Ergebnis von BD Objektiven IM / MIT DEM Mikroskop sein kann, zeigt Charles Krebs hier:
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8114
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8360
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8119
Aber Charles Krebs ist einerseites eben DER Mikroskop-Fotograf par excellence - und auch er schreibt dazu, dass er das flache Auflicht des BD-Objektives erst durch eine kleine Manipulation am ohnehin schon manipulierenden System zu einer plastischeren Lichtgebung richten konnte. Gleichzeitig hat er als einer der ganz wenigen dort ein entsprechendes BD-Setup. Und im US-Forum sind das auch die Ausnahme-Einsätze, weil die wenigsten (dort) ein Mikroskop haben, andererseits aber bereits in Vergrößerungsbereichen arbeiten, die man schon dem Mikroskop-Einsatz zuordnet.
Der größte Teil der Diskussionen dreht sich immer um Verwendung von Mikroskop-Objektiven AUSSERHALB des Mikroskops.
Charles Krebs schreibt auch dezitiert zum Vorteil des Balgeneinsatzes versus Mikroskop (für den "Makro"-Bereich):
" ... And there are other reasons why it is nice to work with a bellows for magnifications up to 20X (and slightly higher).
More flexibility and room in lighting, and better access to subjects than on a microscope stage are a couple possible reasons." :)
Wie könnte man denn aber - und das würde mich schon interessieren, die BD- (Auflicht-Dunkelfeld)- Objektive AUSSERHALB des Mikroskops in ihren Stärken einsetzen? Also, welche "Tuben" bzw. Illuminatoren bzw. "Boxen" -- wie auch immer müsste man dann wieder "einbauen/aufbauen" (damit das Ganze gleichzeitig aber noch handelbar und auch mechanisch-ästhetisch bleibt)? UND: welche Lichtquellen müssten es speisen? Genau diese Schwierigkeiten gilt es für die "klassischen" Fotografen - OHNE Mikroskop - ja zu überwinden...
Danke für alle Hinweise & viele Grüße:
Christian
ZitatWie könnte man denn (...) die BD-Objektive AUSSERHALB des Mikroskops in ihren Stärken einsetzen? Also, welche "Tuben" bzw. Illuminatoren bzw. "Boxen" -- wie auch immer müsste man dann wieder "einbauen/aufbauen" (damit das Ganze gleichzeitig aber noch handlebar und auch mechanisch-ästhetisch bleibt)? UND: welche Lichtquellen müssten es speisen?
Hallo Christian,
ich kann Dir diese Fragen nicht mit praktischen Beispielen oder realistischen Ideen beantworten, da ich keine Erfahrung mit dem Einsatz von Auflicht-Dunkelfeld (AL-DF)-Objektiven am Foto-Balgengerät habe.
Die Bilder, die Charles Krebs mit "bestimmungsgemäß" eingesetzten AL-DF-Objektiven am Mikroskop gemacht hat, finde ich überwältigend schön, aber ich fürchte, dafür reicht es nicht, solche eine mikroskopische Ausrüstung zu haben, sondern man muss auch die Stapel-Technik, etc. beherschen (wovon ich meilenweit entfernt bin). Mittelfristig möchte ich meine AL-DF-Ausrüstung (natürlich am Mikroskop) auch einmal für räumlich ausgedehnte Makro-Motive einsetzen, aber dazu muss erst einmal eine geeignete Kamera (und -Adaption) her.
Schönen Gruß, Thomas
Zitat von: peter-h in Mai 16, 2010, 11:23:21 VORMITTAG
Liebe Tubuslinsen-Infinity-Objektiv-Freunde ;D
Spekulation ist so schön wie träumen und basteln und testen ein ganz tolles Vergnügen. ABER man kann auch rechnen bevor man Geld für etwas Unbekanntes ausgibt....
D.h.: der Einfluss der Tubuslinse ist weit geringer als angenommen.
.... wenn nicht ein ganz exotisches optisches Glied, vielleicht auch falsch herum eingesetzt wird, so wird man fast immer eine gute beugungsbegrenzte Abbildung erreichen. ....
Lieber Herr Höbel,
für alle "Tubuslinsen-Infinity-Objektiv-Freunde" wollte ich Ihre professionellen Berechnungen - und vor allem das Fazit - hier gerne nochmals
hervorheben.
Danke Ihnen dafür! Insofern sieht man (bedenkt man, das man ganz einfache Telebobjektive dafür nehmen kann) dass die reine "optische Lehre" - bei andererer Verwendung der Optik als ursprünglich gedacht - manchmal ein böser Zeigefinger ist/wäre, der unnötig behindert. :)
Viele Grüße:
Christian
Zitat von: TPL in Mai 28, 2010, 23:31:23 NACHMITTAGS...
Die Bilder, die Charles Krebs mit "bestimmungsgemäß" eingesetzten AL-DF-Objektiven am Mikroskop gemacht hat, finde ich überwältigend schön, aber ich fürchte, dafür reicht es nicht, solche eine mikroskopische Ausrüstung zu haben, sondern man muss auch die Stapel-Technik, etc. beherschen (wovon ich meilenweit entfernt bin). Mittelfristig möchte ich meine AL-DF-Ausrüstung (natürlich am Mikroskop) auch einmal für räumlich ausgedehnte Makro-Motive einsetzen, aber dazu muss erst einmal eine geeignete Kamera (und -Adaption) her
Lieber Thomas,
dass neben dem Equipment die Beleuchtungstechnik und das Stacking und dann noch Photoshop bzw. HDR-Techniken erst das ganze Schöne
ergeben, ist insgesamt ein hoher Aufwand, aber eben mit den entsprechenden Bildergebnissen. Diese kann ich selber auch nur bewundern --und freue mich und wünsche dir, dass du dich auch bald daran versuchen kannst!
Viele Grüße:
christian
Kann sich nicht eine Linse vom Optiker geben lassen ? Bei Zeiss Ost ist glaub ich , die Vergrößerung des Objektives nur 2/3 der aufgeschriebenen Wertes , der Rest wird von der Tubuslinse gebracht . Des weiteren ist ist der Unendlichraum vor der Tubuslinse nicht Chromatisch-Größendifferenz-korrigiert , weil dies erst die Tubuslinse macht , deshalb wäre auch ein Achromat falsch ,sondern ein normale chromatische Linse besser . eine Weitsichtigkeitslinse .
unsichere Grüße der cary (pt)
ich glaube ich meine eine Linse für kurzsichtig (konkav)
Zitat von: carypt in März 01, 2016, 20:29:21 NACHMITTAGS
Kann sich nicht eine Linse vom Optiker geben lassen ? Bei Zeiss Ost ist glaub ich , die Vergrößerung des Objektives nur 2/3 der aufgeschriebenen Wertes , der Rest wird von der Tubuslinse gebracht . Des weiteren ist ist der Unendlichraum vor der Tubuslinse nicht Chromatisch-Größendifferenz-korrigiert , weil dies erst die Tubuslinse macht , deshalb wäre auch ein Achromat falsch ,sondern ein normale chromatische Linse besser . eine Weitsichtigkeitslinse .
unsichere Grüße der cary (pt)
Guten Spätabend!
Ist ja doll was Sie da so alles überlegen. Sie sollten Ihre Gedanken Carl Zeiss oder den Leuten von Leica mitteilen. Die paar zig Fachleute, die sich bei denen mit Mikroskopoptik befassen und seit über hundertfünfzig Jahren immer noch Weltspitze sind, weshalb sich auch Japaner und Chinesen bei ihnen Rat geholt haben, werden Ihnen dankbar sein. Die verstehen davon offenbar nichts. Viel Erfolg.
KH
Zitat von: carypt in März 01, 2016, 20:44:48 NACHMITTAGS
ich glaube ich meine eine Linse für kurzsichtig (konkav)
konvex
sie soll ja aus einem unendlichen bild ein reales machen und den strahl nicht noch weiter aufweiten
wegen brille:
auch wenn die tubuslinse kein achromat ist (iirc fährt nur nikon bei den objektiven bereits auskorrigiert) muss sie einen ganz bestimmten farbfehler haben auf den dann auch die objektive hingebaut werden
zusammen heben sich die fehler dann auf
ich hab zwar keine ahnung was brillengläser für farbfehler haben aber ich bin mir zu 99,9999999999% sicher das es der falsche ist :D
oh mein gott :D
Kann man doch einmal drüber nachdenken, wenn es schon diesen Beschaffungsmißstand mit Unendlichobjektiven geben tut . Außerdem bin ich nicht die OPREMA .
Festgestellt habe ich, bei den kurzsichtigen Linsen wird das Bild größer . Die Geschichte mit den 2/3 Vergrößerung habe ich wohl falsch verstanden , man muß dabei den 1,6x Binotubus mit einbeziehen . Einsteins größte Eselei .
Bei meinem Zeiss Planachromat hi 100x/1,30 ∞/0 wird es kaum besser , bei allen möglichen Linsen , die Vergrößerung gegenüber einem Hertel-Reuss 50:1 na 0,82 ist allerdings nicht doppelt sondern etwa 75x , hat mich wohl irritiert .
Zur Verfügung stehen Achromatlinsen in Ferngläsern oder man plündert Kameralinsen , die aber völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden und pröbelt . Zufällig kann man fündig werden , aber wohl eher nicht . Brillengläser sind leicht zu beschaffen , aber über deren Farbkorrektur weiß ich nichts . Brillenglas ist meist eine Meniskuslinse (Landschaftslinse).
Edmund Optics hat viele Arten Linsen im Angebot (ich fand die Preise meist hoch ).
gott ja , es ist eine anregung . bin ich eben blöd . :)
grüße carypt
Zitatbin ich eben blöd
no comment . . .
tja !
Zitat von: Klaus Henkel in März 01, 2016, 22:31:09 NACHMITTAGS
Zitat von: carypt in März 01, 2016, 20:29:21 NACHMITTAGS
Kann sich nicht eine Linse vom Optiker geben lassen ? Bei Zeiss Ost ist glaub ich , die Vergrößerung des Objektives nur 2/3 der aufgeschriebenen Wertes , der Rest wird von der Tubuslinse gebracht . Des weiteren ist ist der Unendlichraum vor der Tubuslinse nicht Chromatisch-Größendifferenz-korrigiert , weil dies erst die Tubuslinse macht , deshalb wäre auch ein Achromat falsch ,sondern ein normale chromatische Linse besser . eine Weitsichtigkeitslinse .
unsichere Grüße der cary (pt)
Guten Spätabend!
Ist ja doll was Sie da so alles überlegen. Sie sollten Ihre Gedanken Carl Zeiss oder den Leuten von Leica mitteilen. Die paar zig Fachleute, die sich bei denen mit Mikroskopoptik befassen und seit über hundertfünfzig Jahren immer noch Weltspitze sind, weshalb sich auch Japaner und Chinesen bei ihnen Rat geholt haben, werden Ihnen dankbar sein. Die verstehen davon offenbar nichts. Viel Erfolg.
KH
Hallo Klaus H.
Dem kann ich nichts hinzufügen. Ich glaube, ich werde bei meinem teuren Axioplan(en) erstmal die Tubuslinse entfernen und eine vom Brillen-"Fachmann" einbauen lassen. ;D ;) ::) Solche Ideen kann man wirklich nur als absoluter Neuling haben.
Liebe Grüße Jorrit.
Donniwetti! Dass Mikroskop-Optik so einfach sein kann ....
Liebe Freunde,
ich sitze vor dem Monitor und wische mir die Tränen. :'( Tränen der Trauer oder der Freude ??? Weiter so, was kommt noch?
Tränenreiche Grüße
Peter
P.S. mein Optikprogramm rechnet noch immer an der tubuslinsenfreien-konkav-konvexen-Brillenglasoptik mit inverser CVD und hyperbolisch gekrümmter Bildebene für das Ethos ETH17 Okular. ::)
ZitatIch glaube, ich werde bei meinem teuren Axioplan(en) erstmal die Tubuslinse entfernen und eine vom Brillen-"Fachmann" einbauen lassen.
Gute Idee! Beim ´Hubble´soll ne Brille doch auch funktioniert haben. ;D . Übrigens, kennt jemand nähere Details zu dessen anfänglichem Abbildungsfehler und die nachfolgende Korrektur?
Gruß - EFH
gott ja , es ist eine anregung . bin ich eben blöd . Smiley
Ist das nun eine Frage oder eine Feststellung?
Herzliche Grüße
Herbert
Der Hubblehauptspiegel hatte eine inch-cm -einheiten Falschrechnung . Es war möglich Bilder raus zu rechnen , die hatten ein Artefakt der Art, daß ein Bildviertel etwas abseits stand .
Der erste Umlenkspiegel wurde ausgetauscht , richtig gut wurde es aber nie .
Da hätten sie mich ranlassen sollen .
Hallo carypt,
Zitatich will nach hause
an den Satz unter Deinem Bild habe ich gedacht wenn man Deine Erläuterungen liest. Aber die Grundidee mit der einfachen Linse vom Optiker ist gar nicht so daneben. ;) Ich hatte früher als Schüler am billigsten oder sogar kostenlos ungeschliffene Brillengläser im Brillengeschäft bekommen. Jedenfalls finde ich die Fragen und "Anregungen", wenn man mal unterstellt dass wenigstens 30% davon ernst gemeint sind, mit viel Geduld und Zeit diskussionswürdig. :D Das mit den Radien, konkaven Linsen und Korrrektur des Farbfehlers ist natürlich Unsinn. Aber wenn man eine einfache Linse als Tubuslinse verwendet und keine besonderen Ansprüche an die Qualität stellt müsste es ganz brauchbar funktionieren. Ich habe das auf die Schnelle gerechnet, bei einer Brennweite von z.B. 240 mm und einem Strahldurchmesser von 5 mm hat das Zerstreuungsbild (grünes Licht) etwa 20 µm Durchmesser und 30 µm bei blauem Licht. Auch am Bildfeldrand ist das Bild nicht sehr viel schlechter. Bei einem 40x Objektiv entspricht das immerhin 0.5 bis 0.75 µm Auflösung. Besser wahrscheinlich als eine Unendlichoptik ohne Tubuslinse an einem Endlichtubus durch falsches fokussieren zu verwenden......
Hubert
Weil Bildchen doch mehr als Worte bringen so habe ich 2 einfache Linsen als Tubuslinsen in das Programm geworfen.
Ein Bild gibts immer !
Ob Meniskus oder Plankonvex in der Bildmitte bleibe ich mit dem Spotdiagramm unter der Airy disk. Aber in der Bildmitte kann es auch keine Fehler durch CVD, Bildfeldwölbung oder Koma geben. Wie ich die Linsen auch drehe, welche Gläser auch eingesetzt werden, es bleibt ein Murks !!! Nikon hat 4 Linsen für ein gutes System genommen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/190236_18777961.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/190236_39701898.jpg)
Den Brillenglasoptiker viel Spass beim Pröbeln.
Peter
Hallo Peter,
Koennte Ihr Program die Spotdiagramme auch fuer ein 200 mm 3-Linsensystem berechnen (z.B. Tessar-Typ)?
Mit freundlichen Gruessen,
Jon
Hallo,
es hat ja wahrscheinlich niemand angenommen, dass man mit einer einfachen Linse das originale Tubuslinsensystem vollwertig ersetzen kann. :) Aber man kann es zumindest optimieren. Z.B. indem man die Linse - wenn möglich - näher am Objektiv montiert. Das könnte bei Verwendung eines einfachen Endlich-Mikroskopes möglich sein. Folgende Grafik zeigt das Spotdiagramm, wenn man die Linse statt mit 80 mm mit 10 mm Abstand montiert, da ist der Zerstreuungskreis sogar am Bildrand fast innerhalb des Beugungsscheibchens: 8)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190256_25105499.jpg)
Oder man verwendet bei z.B. 80 mm Abstand einen billigen Achromaten für 5.90 € (etwa gleiche Brennweite):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190256_56005663.jpg)
ZitatKoennte Ihr Program die Spotdiagramme auch fuer ein 200 mm 3-Linsensystem berechnen (z.B. Tessar-Typ)?
Hier ein Tessar F=100 mm 1:4.5, das bildet natürlich einen größeren Winkel ab und ist lichtstärker, dafür ist der Bildfehler schnell relativ groß.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190256_37226883.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190256_64597007.jpg)
Hubert
Hallo Jon,
die Antwort ist einfach ;D JA.
Aber dazu die genauen Daten, wie Radien, Galssorte, Abstände. Tessar ist ein 4-Linser und davon gibt es zig-tausende Versionen.
Gruß
Peter
Freut mich Hubert,
so habe ich keine Arbeit. ;D
Die 80mm waren eine Annahme für Zwischentubus usw. Aber es ist sowieso nur eine reine theoretische Spielerei.
Grüße
Peter
Hallo Peter,
ZitatAber es ist sowieso nur eine reine theoretische Spielerei.
da sind wir uns auf jeden Fall einig. ;)
Hubert
Hallo Hubert,
Vielen Dank! Das sieht nicht sehr gut aus; nach Peters Versuchen mit dem Elmar http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23644.msg176211#msg176211 am Okular hatte ich Hoffnungen :)
Beste Gruesse,
Jon
Hallo zusammen,
ich möchte hier nur ein bißchen mitlesen, nicht mitreden, und dazu würde ich gerne verstehen... :) - Also unter der Airy Disk kann ich mir noch ungefähr etwas vorstellen, aber was zeigen diese Diagramme Eurer Computerberechnungen in den unteren Zeilen? Was steht an den x- und y-Achsen? Repräsentieren die Farben die Farben? ;D
Danke für kurze Erklärung oder Link zur Erklärung dessen, was diese Graphiken darstellen.
Sebastian
..zum Hubble Desaster:
Der Hauptspiegel wurde präzise, aber falsch geschliffen, weil beim Nulltest statt auf den Referenz-Planspiegel auf dessen polierte Fassung eingestellt worden war (weil deren Bild heller war). Und keiner hats gemerkt - Schande über Perkin-Elmer (Das war zur Zeit des Managementwechsels - Kosteneinsparung für besseren Shareholdervalue).
Als man es (zu spät) dann doch bemerkte, konnte eine funktionierende Korrekturoptik entworfen werden.
Gruß - Werner
Hallo Jon,
wie Peter schon gesagt hat gibt es zahlreiche Varianten, die auf unterschiedliche Öffnungsverhältnisse oder Bildwinkel optimiert sind. Es könnte auch bessere geben. Aber man darf nicht vergessen, dass Tessare eine sehr alte, einfache Konstruktion sind.
Hallo Sebastian,
die Farben sind die drei Farben, für die gerechnet wurde. Das Programm nimmt ein gleichmäßig verteiltes Bündel an Lichtstrahlen mit definiertem Winkel (hier parallele Strahlen) an, das auf die Optik trifft. Die obere Bildreihe ist die Abbildung durch die Optik auf der Achse, wie sich diese Strahlen an der jeweiligen Position durch Abbildungsfehler verteilen, die untere Bildreihe das Gleiche für den Bildrand, der Winkel ist unten rechts angegeben (hier 5°, die Achse 0°). Von links nach rechts sieht man die Strahlverteilung, wenn die Position auf der Achse verschoben wird, sozusagen fokussiert. Die Zahlen über der 1. Bildreihe geben diese relative Position entlang der optischen Achse in mm an.
Hubert
Hallo Jon,
das mit dem Tessar war ein Missverständnis, wie ich festgestellt habe. Das von mir gezeigte Spotdiagramm bezog sich auf das Tessar mit voller Öffnung. Als Zwischenoptik für die Kameraprojektion verwendet wirkt nur das enge Austrittsbündel aus dem Mikroskopokular. Aber das hat Peter eigentlich in dem verlinkten Thread schon gerechnet und gezeigt. Dafür ist ein Tessar prinzipiell gut geeignet. Oder war eine andere Anwendung gemeint?
Hubert
Mmmmhh , Danke schön ! Lupus für den Zuspruch , und auch danke Peter für die ernüchternde Simulation.
Von der Optikrechnerei versteh ich eben grad so viel , daß es mir zu kompliziert würde , es lernen zu wollen. Aus der Simulation ersehe ich, die konkave Seite ist von Vorteil, aber das wars dann auch schon , es bleibt Murks . Stattgegeben. Obschon ich dem nie widersprochen hätte.
Danke auch für den Einblick in eure Denkungsart, da weiß ich dann wie es hier läuft.
Bleibt wohl nur übrig einen Bogen um Unendlichobjektive zu machen, für die man keine Tubuslinse kriegt. Ein Blick ins Angebot bei Edmund Optics ergibt keine Linsen wo man beispielsweise zwei unterschiedliche Krümmungsradien oder Dickten auswählen könnte. Die Auflage einer Serie wäre für Zeiss ost wäre nett, aber wieviele Interessenten gäbe es da. Schade um die Arbeit drinne .
Eigentlich ein Verbrechen die Dinger heut noch anzubieten ohne darauf hinzuweisen, daß es eine Tubuslinse braucht.
In der Wikipedia gibt es keinen Artikel für Endlichoptik oder Unendlichoptik, selbst die Stichwortsuche bleibt ergebnislos, von Tubuslinse ganz zu schweigen. Und bei den Okularen haben sich die Astronomen breit gemacht , die denken, mit Mikroskopie hätte es nichts zu tun. CVD kennt Wikipedia auch nicht .
ach ja, seufz, danke nochmal, heul, liebe grüße von carypt
Zitat von: Lupus in März 02, 2016, 21:46:15 NACHMITTAGS
Als Zwischenoptik für die Kameraprojektion verwendet wirkt nur das enge Austrittsbündel aus dem Mikroskopokular. Aber das hat Peter eigentlich in dem verlinkten Thread schon gerechnet und gezeigt. Dafür ist ein Tessar prinzipiell gut geeignet. Oder war eine andere Anwendung gemeint?
Hallo Hubert,
Nein, meine Frage bezug sich auf die Verwendung eines Tessars oder vergleichbaren einfachen, kaeuflichen Linsensystems als Ersatz-Tubuslinse, ich dachte da an meine Frage hier: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=25378.0
Beste Gruesse,
Jon
Hallo Jon,
ZitatNein, meine Frage bezug sich auf die Verwendung eines Tessars oder vergleichbaren einfachen, kaeuflichen Linsensystems als Ersatz-Tubuslinse, ich dachte da an meine Frage hier: http://www.mikroskopie-fo...e/index.php?topic=25378.0
ich kenne mich mit den herstellerspezifischen Unterschieden bei Unendlichoptik nicht aus. Aber wenn dieses Zeiss-Objektiv wirklich ohne Tubuslinse auskorrigiert ist, dann stellt die Tubuslinse meiner Meinung nach zumindest kein grundsätzliches Problem dar. Die Strahlenbündel sind immer relativ eng, und der Winkel, der abgebildet werden muss, ist ebenfalls relativ klein. Dann sollte jeder gute Achromat fast ausreichend für den Zweck sein. Eigentlich kann ein Tessar nicht optimal sein weil es für andere Abbildungsverhältnisse gedacht ist, und jede zusätzliche Linsenoberfläche eines relativ alten Objektives bedeutet gleichzeitig einen gewissen Kontrastverlust. Ich habe das gleiche Tessar noch einmal für einen Winkel von nur 5° und kleinem Strahldurchmesser gerechnet. Es sieht tatsächlich auch dann nicht viel besser als der von mir gerechnete typische zweilinsige Achromat aus. ;)
Hubert
Hallo Jon,
das geht doch mit einem Achromat.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/190292_46839745.jpg)
Ist jetzt mit meinem eigenen Programm gerechnet, wird aber sicher richtig sein.
Gruß
Peter
Werner , das sind neue Informationen für mich, schon zu Anfang (sientific american) und auch nachfolgend im Fernsehen wurde immer der Einheitenumrechnungsfehler beim Hubble propagiert. Hm, vielleicht war das nur eine vorschnelle Presseerklärung . Wieder was gelernt, aber was ?
Wikipedia sagt eine der Null-korrektor-linsen hätte eine 1,3 mm falsche Position gehabt und dadurch den Fehlschliff verursacht, denn sie hat das konzentrische Kreismuster falsch projiziert. Ist denn wenigstens hier Einheitenschwindel ?
Da Du noch eine polierte Fläche ins Spiel bringst , denke ich so : die Nullkorrektorlinse sitzt im Sensorort, gibt ihr Licht an den Sekundärspiegel und der an den Hauptspiegel. Der Sekundärspiegel wurde später poliert , von plan auf konkav ?
Eine andere Hypothese meinerseits wäre jetzt, beim Sekundärspiegel wurden Einheiten verwechselt, später hat man es auf die Nullkorrektorlinse geschoben .
Was war das wohl für ein Objektiv ?
Ein einfaches ja oder nein würde genügen.
mfg carypt
mir persönlich gefällt ja das gerücht am besten das hubble ein spionagesatelit war ;D
Hallo Christian,
schau nach bei Thorlabs:
The ITL200 is an infinity-corrected tube lens designed for use with Plan Fluorite Visible Imaging Objectives, specifically our line of Nikon objectives.
http://www.thorlabs.de/newgrouppage9.cfm?objectgroup_id=5834.
Grüße,
Helmut
Ein symmetrisches Gauss-objektiv, vermute ich, wie die frühen Balgenkamera Anastigmaten . Klar , wie ein Plössl .
Es gibt möglicherweise auch noch andere Konstruktionen mit 2 Achromaten (um meine ausschließlichen ausspruch einmal zu verbessern ) . Hier http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=25378.msg190536#msg190536 haben die freundlichen Herren noch mal weiter gerechnet, obwohl es eine andere Aufgabenstellung ist.
fg carypt