Hallo in die Runde,
die REMmerei hat gegenüber dem Lichtmikroskop den großen Nachteil, dass man Verunreinigungen störend sieht (siehe Beispielbild), die beim Mikroskopieren gar nicht auffallen.
Zu oft habe ich gut erhaltene und für mich seltene Exemplare, die nach aufwendiger Reinigung - im REM gesehen - immer noch verunreinigt - und somit für mich Ausschuß sind.
Ich habe schon versucht, die Objekte zum Nachreinigen vom REM-Probenträger in Mikrotiterplatten zu überführen (MTPl. um sie mit dem Stemi immer im Blickfeld zu haben) aber oft habe ich sie nach einigen Reinigungsschritten nicht mehr wieder gefunden. Ebenso oft bleiben besonders stachlige Objekte auch in der Pipettenspitze (PE) hängen, die ich optisch leider nicht überprüfen kann.
Ich habe auch schon mit hydrophil - und hydrophob beschichteten Oberflächen experimentiert, leider ohne Erfolg.
Hat jemand evtl. Ideen / Erfahrungen / Tipps in dieser Richtung?
LG
Bernd
Moin Bernd,
meine Radiolarien reinige ich mit Ultraschall, das bringt zwar etwas mehr Bruch, aber die erhaltenen Exemplare sind sauberer. Nachreinigen
von gefundenen, seltenen Stücken ist natürlicht nicht möglich. Man findet sie hierbei ja nicht mehr.
Hallo Harald,
dass mit Ultraschall (US) mache ich auch, sogar mit verschiedenen Frequenzen und Leistungen aber wenn ich mal besonders seltene, filigrane und dazu noch gut erhaltene Exemplare habe, dann lasse ich es lieber mit dem US.
Falls von Interesse:
Bei den Radiolarien aus Barbados, wo ich über reichlich Versuchsmaterial verfüge, habe ich einige Testreihen bezüglich US gemacht, bei allen Kegeförmigen mit Kopf und Stachel darauf brach der Stachel oder Kopf mit Stachel ab. Ebenso brach das US bei zentrischen Diatomeen ein Loch im das Zentrum ein, je nach dem wie groß der Duchmesser der D. war (wohl eine Art frequenzabhängiger Membraneffekt).
LG
Bernd
p.s. die (bei mir) in 5 Jahren insgesamt nur 1x intakt gefundene Saturnulus ist - so wie sie im Beispielbild aussieht - für mich verloren und ich zeige sie auch so nirgends (außer jetzt für dich ;).
Hallo Bernd,
die Saturnulus sieht schon sehr zerbrechlich aus. Dass die kein Ultraschall verträgt sehe ich ein ;)
Danke für das Foto, habe ich so auch noch nie gesehen.
Hallo Bernd,
die sehen aber doch auch ohne REM ganz hübsch aus ;) ;) ;)
Liebe Grüße
Päule
Lieber Päule,
... sie sehen im Photonenlicht nicht hübsch sondern viel schöner aus, besonders wenn man auf ein Fundus zurückgreifen kann von dem ich gar nicht wage, davon zu träumen ;)
Es ist wirklich so, bei der Präparation der Quarzschönheiten arbeite ich unter einem Stemi und ich muß schon sagen, im Vergleich zum REM ist das, was man mit Lichtbrechung, Reflektion und Transparenz im sichtbaren Licht so sieht, viel viel schöner und lebendiger, als die undurchsichtige, matte Oberfläche die ein REM produziert.
Manchmal ist der Preis für die hohe Tiefenschärfe des REM aus ästhetischer Sicht in beiden Sinnen hoch ;)
LG
Bernd
Hallo Päule,
wirklich beeindruckend schön!
.... ich schätze mal, die laboraktiven Diatomisten werden hier immer rarer, schade.
LG
Bernd
Lieber Bernd,
ich denke bzgl. Reinigung bist inzwischen Du selbst der Spezialist schlechthin. Ich wüsste niemanden der schon mehr ausprobiert hat und vor allem auch mit Erfolg! Die Spezialisten an den Universitäten sind meist Taxonomen und selten darauf aus perfekt gereinigte Proben zu erhalten.
Aber tatsächlich hast Du recht, ich kenne im Amateurbereich auch nur noch eine Handvoll Personen die tatsächlich selbst Diatomeen und Radiolarien reinigen.
lg
anne
Liebe Anne,
Zitat von: anne in Dezember 17, 2022, 13:02:12 NACHMITTAGS
ich denke bzgl. Reinigung bist inzwischen Du selbst der Spezialist schlechthin.
Dass kann ich so nicht stehen lassen zumal ich von dir die zahlreichen Präparations-Tipps und Literarurhinweise zu diesem Thema bekommen habe.
Für mich bist du nicht nur hier im Forum d i e Diatomeen - und Radiolarien Mentorin mit einem fundierten Hintergrundwissen und vielen weltweiten Kontakten .... und dass sicherlich auch für viele andere hier!
Ohne dich, dein technisches Engagement und deine vielen Proben, die du alleine in diesem Forum für Interessierte schon zur Verfügung gestellt hast, wäre hier die Luft in dieser Richtung viel dünner!
... dass mußte jetzt aber raus ;)
LG
Bernd
Lieber Bernd, mir ist nicht klar, was du eigentlich alles ausprobiert hast. Ich kann Ihnen einige Tipps geben, die ich selbst durchgeführt habe. Ich arbeite mit Reinigungsmitteln in leicht alkalischer Umgebung und habe die Pyrophosphat-Methode von Felix schon ein paar Mal ausprobiert. Darüber hinaus wurden in diesem Forum Tipps zur Verwendung von SDS und EDTA gegeben. Einige Diatomeenspezialisten, die ich kenne, verwenden für die REM nur grobe (5-10 um) Nukleoporenfilter, so dass schwebende Verunreinigungen aus dem Material gesaugt werden.
Das ist alles, was ich dazu beitragen kann.
Grüße, René
Lieber Rene,
mir geht es bei meiner Frage weniger um die Reinigungschemikalien und Methoden der Reinigung als um eine techn. Möglichkeit einzelne (sehr seltene oder gut erhaltene) Radiolarie, die per REM sichtbar noch Verunreinigungen enthält, erneut zu reinigen ohne diese dabei zu verlieren.
Oder anders gesagt, eine einzelne Radiolarie reinigen und danach auch wieder finden.
LG
Bernd
Hallo Bernd,
ich kann da folgendes empfehlen, einzelne Diatomeen/Radiolarien zu reinigen, ohne sie zu verlieren.
Besorg Dir eine Filmdose oder ein kurzes Kunststoffrohr mit kleinerem Durchmesser sowie ältere Gaze für den Siebdruck (aus PVC.)
Boden der Filmdose abschneiden, das Siebdruckgewebe mit zB Backfolie geschützt auf eine Wärmeplatte /Bügeleisen legen, erhitzen und die Dose auf die Folie drücken die dann mit dem Siebdruckgewebe verschweißt.
Mit solchen kleinen Behälterm kann man Einzelexemplare in fast beliebigen Flüssigkeiten tauchen , behandeln usw. ohne sie zu verlieren.
Ach ja .... dass die Zahl der präparativen Diatomeenfreunde, wie in einem anderen , vorherigen Post beschrieben , abnimmt, kann ich so nicht teilen... es mag ja aber vielleicht andere Gründe geben, nicht mehr ausgeprägt im Forum präsent zu sein......
Es grüßt
CMB
Hallo Bernd
für die nachträgliche Reinigung würde ich ein Zentrifugenglas-röhrchen mit
konischem Boden verwenden. Nach dem anwenden der Reinigungsflüssigkeit
mit dem Stereomikroskop beobachten inwieweit die Radiolarie auch
an der unteren zusammenlaufenden Spitze sitzt, sonst solange schütteln bis das eintrifft.
Danach oben langam abpipetieren und weiter vermutlich am besten
mit Kamera am Bildschirm beobachten, dass das Objekt auch dort bleibt.
Für das verwendete Glas würde ich vorher bei zwei bis drei Typen testen,
welches für die Beobachtung mit dem Streomikroskop am besten geeignet ist.
Gruss Martin
Hallo Matthias,
noch kurz zu Deiner Anmerkung, auch wenn es nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun hat.
Es ist erfreulich zu hören, dass sich tatsächlich doch mehr Diatomeenfreunde speziell auch für die Reinigung und Aufbereitung von Rohproben interessieren und diese durchführen. Gerade in der Mikrogruppe Hamburg, zu denen Du ja auch gehörst, gibt es da sehr viel Engagement. Es wäre schön diese Diatomeenfreunde würden auch hier aktiv mehr insbesondere zur praktischen Erfahrung der Reinigung und Präparation beitragen, dazu ist ein Forum ja da.
Ich hatte in den letzten Jahren den Eindruck, dass fast jeder Interessierte direkt tolle Präparate legen möchte, ohne auch nur die geringste Ahnung davon zu haben, wie aufwendig und vielseitig die wirklich gute und saubere Aufbereitung der so unterschiedlich zu behandelnden Proben ist. Häufig fehlen auch ganz fundamentale Kenntnisse von einfachen taxonomischen Merkmalen und Fundorten. (Im Forum hier gibt es allerdings einige Ausnahmen!)
Für mich ist das, wie wenn ein Bäcker direkt tolle Torten machen will und hat keine Ahnung vom Backen von Brötchen oder Brot und kennt die Grundlagen des Handwerkes nicht. Also der letzte Schritt vor den ersten Schritten. Wobei natürlich inzwischen die Beschaffung der Chemikalien für das Prozedere sicherlich nicht für jeden einfach ist.
Bernd ist für mich ein Pionier der Methoden der Reinigung von Diatomeen und Radiolarien. Da er für das REM besonders saubere Species benötigt, um auch "Schmutz" der im Lichtmikroskop nicht zu sehen ist zu entfernen, hat er die klassischen Methoden gut mit den modernen Methoden verknüpft und kombiniert.
lg
anne
Hallo Anne,
genau solche Antworten, wie die von Dir, könnten geeignet sein, gute Mikroskopiker und an Diatomeen zunächst nur Interessierte von der aktiven Teilnahme im Forum abzuhalten.
Zu Deinen Anmerkungen zum Legen von Diatomeen durch Interessierte:
Jeder hat die Freiheit, sich in diese diffizile Technik einzuarbeiten, sie anzuwenden, zu perfektionieren ...unabhängig davon, ob er zum Thema Diatomeen nun umfangreiches taxonomisches Wissen besitzt oder nicht. Das gilt auch für die Aufbereitung... selbst oder durch Dritte. Es gab und gibt keine allgemein akzeptierte Regel, dass nur taxonomische Asse Diatomeen legen dürfen oder nur von diesen gelegte Präparate von Wert sind. Meine bescheidene Erfahrung ist im übrigen eher dahingehend, dass taxonomische Spezialisten die Legetechnik jedenfalls häufig nicht überdurchschnittlich gut beherrschen. Die Intentionen für gelegte Präparate können und dürfen sich auch unterscheiden genauso wie der Weg, taxonomische Expertise sich zu erarbeiten
Ich jedenfalls freue mich über jeden, der diese Technik beherrscht, zu ästhetisch ansprechenden Ergebnissen kommt und diese irgendwo für alle sichtbar zur Verfügung stellt.
Im übrigen: Auch Altmeister J.D. Möller kannte ,,nur" ästhetisch anregende Präparate, Kreispräparate von Fundorten und Reihenpräparate mit Artbezeichnungen. Von daher haben unterschiedliche Intentionen bei der Herstellung solcher Präparate durchaus Tradition.
Grüße sendet
CMB
@ Hallo CMB,
den weg bin ich schon gegangen, ich habe nur zwei 5 ml Eppendorfhütchen gekürzt und unten Edelstahlsieb und darauf das Zweite Hütchen angeschmolzen. So kann man von zwei Seiten Spülen.
Der Nachteil von gewebten Sieben ist nach meiner Erfahrung, das sich an den Kreuzungspunkten der Fasern gerne bestimmt geformte Radiolarien und Diatomenn festklemmen. Deshalb verwende ich lieber - analog zu den von Rene empfohlenen Nukleoporenfiltern - gelochte Metallfolien.
Zu den Aktivisten hier muß ich sagen, wenn bei meinem Einstieg hier im Forum vor 5 Jahren, die hier rel. zahlreichen, aktiven Diatomisten mir nicht mit Rat und Tat so offen und hilfreich zur Seite gestanden hätten, dann wäre ich nie in diesem Forum und diesem Thema hängen geblieben. Außerdem macht mir bei meinem Hobby das Geben und Nehmen unter Gleichgesinnten viel Spaß und Freude.
@ Hallo Martin,
ja, so ähnlich habe ich es mit Mikrotitterplatten und Hohlschliff-Objekträgern versucht, da kann man halt nicht wie im Reagenzglas schütteln.
Das mit den spitz zulaufenden Gefäßen hatte ich einmal versucht, hatte nur Probleme im Stemi von oben durch die bildverzerrende Flüssigkeitssäule die transparenten Quarzobjekte am Boden richtig zu sehen/finden. Evtl. müßte man das Gefäß schwärzen.
Dann bleibt noch das Problem, dass die R. auch gern mal in der PE-Pipettenspitze hängen bleibt.
LG
Bernd
Hallo Matthias,
na na na, so drastisch würde ich das aber nicht sehen. Hier im Forum wird eigentlich jeder unterstützt der Fragen hat und auch oft mit Proben für den Anfang versorgt.
Auch habe ich nicht von umfangreichem taxonomischen Wissen bzw. von taxonomischen Assen gesprochen, sondern von fundamentalem Wissen was sich mit Grundkenntnissen oder Basiswissen übersetzt. Dies sollte schon aus Interesse vorhanden sein, wenn man sich mit Diatomeen beschäftigt.
Auch meine Erfahrung ist, dass gerade eingefleischte Taxonomen sich überhaupt nicht für Legetechnik interessieren, hier liegen die Prioritäten völlig anders.
Wer jedoch selbst nicht reinigen kann und gerne Diatomeen legen will, begibt sich in eine Abhängigkeit von Personen die reinigen können, das wäre mir zu anstrengend und endet über kurz oder lang in einer Sackgasse. Ich habe einen Freund in Europa, den ich regelmäßig mit gereinigten Proben versorge, da er diese derart akribisch taxonomisch absucht und wundervolle Typenplatten daraus legt, dass sich jede Probe an ihn zu schicken lohnt aufgrund der Ergebnisse die er dadurch einer breiten Gruppe zur Verfügung stellt. Das ist aber eine Ausnahme.
Ich bin mir relativ sicher, dass auch Möller ein Wissen hatte, welches sehr sehr weit über fundamentale Kenntnisse bei der Taxonomie und den Fundorten hinaus ging, aber da bist Du ja der Spezialist der dies sicherlich am besten weiß, dazu darf ich mich nicht äußern.
Auch ich freue mich an allen schönen Präparaten die im Netz sichtbar sind, aber am meisten freue ich mich, wenn jemand Neues sich für Diatomeen interessiert und sich zumindest bemüht das Thema als Ganzes zu betrachten, unabhängig von der Tiefe des Einstiegs.
lg
anne
Hallo Bernd
für die bessere Sichtbarkeit würde ich neben dem schwärzen die Fläche gegen das Stemi
plan-schleifen oder mit einem UV-Kleber ein Deckglas adaptieren,
wenn es lösbar sein muss geht sicher auch ein tropfen Wasser oder Glycerin.
Nach der Reinigung könntest du durch ein Sieb entleeren, so
dass das Risiko mit der Pipette entfällt, bei einer sehr feinen
Glaspipette sehe ich jedoch kein problem.
Gruss und viel Erfolg, Martin
Hallo Martin,
das versuche ich mal, ebenso mit einer Glaspipette statt einer Labor-PE Pipettenspitze.
Wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!
LG
Bernd