Hallo zusammen,
Ich habe heute mal den Diatomeen Kleber nach Haak angesetzt und ausprobiert. Die handhabung und das verteilen auf dem DG muss ich noch ausstesten. Obwohl ich die DG kurz abgeflämmt habe; zur besseren Verteilung des Wasserhaltigen Klebers; bilden sich beim trocknen immer noch einzelne Tröpfchen am Rand
Nun denn, darum soll es hier nicht gehen. Um den Kleber zu Testen habe ich momentan die Diatomeen aus Terrebonne auf dem Tisch.
Darunter auch die Cymbella. Mir ist beim eindecken mit PLX und späteren ansehen etwas daran aufgefallen.
Haben diese Cymbella ein 2.tes innen liegendes Gitter? Das sieht man in der Mitte besonders gut. Gib es evtl REM Aufnahmen von dem Material?
LG
Michael
Zitat von: Michael K. in Juni 10, 2023, 18:09:29 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,
Ich habe heute mal den Diatomeen Kleber nach Haak angesetzt und ausprobiert. Die handhabung und das verteilen auf dem DG muss ich noch ausstesten. Obwohl ich die DG kurz abgeflämmt habe; zur besseren Verteilung des Wasserhaltigen Klebers; bilden sich beim trocknen immer noch einzelne Tröpfchen am Rand
Nun denn, darum soll es hier nicht gehen. Um den Kleber zu Testen habe ich momentan die Diatomeen aus Terrebonne auf dem Tisch.
Darunter auch die Cymbella. Mir ist beim eindecken mit PLX und späteren ansehen etwas daran aufgefallen.
Haben diese Cymbella ein 2.tes innen liegendes Gitter? Das sieht man in der Mitte besonders gut. Gib es evtl REM Aufnahmen von dem Material?
LG
Michael
Hallo Michael,
Respekt! Du bist mit der von Dir bei der Cymbella mexicana erzielten lichtmikroskopischen Auflösung sehr weit vorne im Vergleich zu diversen publizierten Fotos. Manche dieser wirken fast ein wenig weich bearbeitet, was bitte nicht als Kritik meinerseits zu werten ist, denn für Artbestimmungen könnte dies durchaus sinnvoll sein.
Eine interessante , sehr gelungene Serie von durch Anne erstellte Aufnahmen findest Du bitte nachfolgend verlinkt:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=27430.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=27430.0)
REM Aufnahmen sind auch zu sehen. Unbedingt (auch!) lesenswert sind Annes Erläuterungen zu den x-förmigen Areolen (ganz unten).
Ich habe gerade nach entsprechend für die Fotografie geeigneten, nicht zu kleinen Exemplaren dieser Species gesucht – aber leider keine geeignet großen Exemplare gefunden – aber ich suche weiter.
Mich interessierte dabei ein Versuch mit schiefer Beleuchtung. Vielleicht geht da etwas. Eventuell auch mit einem Interferenz-Blaufilter kombiniert, der über etwa 515 Nanometer alle Wellenlängen blockiert. Mal sehen, Wunder erwarte ich mir keine. ;) :)
Liebe Grüße
Jakob
Hallo Michael,
hier ist ansonsten noch ein tolles Bild einer Cymbella mit einem Konfokalmikroskop von einem anderen Michael. ;)
www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37895.0
Lichtmikroskopisch kann man das (wie bei dir) nur erahnen. Das ist dann aber schon ziemlich gut.
Viele Grüße
Jan
Hallo,
vermutlich handelt es sich tatsächlich um eine Cymbella mexicana, sonst würde auf dem Foto die Andeutung der feinen Strukturen bei den Schalenöffnungen nicht auftreten - siehe einkopiertes REM-Bild aus dem verlinkten Beitrag von Anne. Aber die Aufnahme ist dann doch etwas zu exzessiv durch die Beleuchtung kontrastiert. ;) Da überwiegen die Interferenzartefakte gegenüber realen Objektdetails.
Zitat... im Vergleich zu diversen publizierten Fotos. Manche dieser wirken fast ein wenig weich bearbeitet, was bitte nicht als Kritik meinerseits zu werten ist, denn für Artbestimmungen könnte dies durchaus sinnvoll sein.
Ich würde eher sagen, dass diese entsprechend der physikalischen Auflösung des Objektivs objektgetreu aufgenommen wurden.
Hubert
Hallo zusammen,
Ich danke für die Rückmeldungen und Infos dazu. Artefakte schliesse ich keinesfalls aus, das ist ja gerade die Schwierigkeit. Gibt es bei der Probe nur die eine Art oder könnte es auch eine Cymbella janschii sein? Ein Bild einer japanischen Seite dazu:
https://micro.sakura.ne.jp/mws/20181031.jpg (https://micro.sakura.ne.jp/mws/20181031.jpg)
Ich werde mir das Ding aber nochmal mit 100 ansehen. Problem dabei ist das ich dafür immer das Objektiv wechseln muss, ich habe leider nur ein Revolver mit
4 Plätzen. Lieber wäre mit ein 5er oder 6er, falls es das gibt für Lomos.
LG
Michael
Nachtrag:
Im Bild ist es mit dem 100er Objektiv im Hellfeld aufgenommen anschliessend invertiert worden.
Beim Fokus habe ich mich nur auf den Bereich im Rechteck konzentriert. Das dürften keine Artefakte sein.
Hallo Michael,
das ist ein sehr interessantes Thema, welches ich in meinen technischen Rahmenbedingungen auch gerne beleuchten würde (im wahrsten Sinne :-))
Ich habe mich an einer Cymbella aus dem Terrebonne Material versucht, dort kann ich analoge Effekte nicht sehen. Ich habe einmal mit Grün- und einmal mit Bandpass-Filter 405nm belichtet. Die Beleuchtung war zentral ausgerichtet, Fokus lag auf den ersten Reihen der "Poren" um den zentralen Bereich. Die Bildausschnitte aus der Übersichtsaufnahme sind deckungsgleich und können zum Vergleich übereinander gelegt werden. Für eine bessere Erkennbarkeit hatte ich die Aufnahmen auch invertiert. Die Bandpass-Version ist erwartungsgemäß etwas höher aufgelöst, man kann auf manchen Poren Andeutungen von Strukturen erahnen. Limitierung könnte auch das Eindeckmittel sein, da diese Cymbella mit Eukitt UV eingedeckt ist. Wenn ich noch in den Besitz eines hochbrechenden Mittels kommen sollte, würde ich nochmal ähnliche Aufnahmen versuchen.
Wie ist die Meinung der erfahrenen Mikroskopiker dazu? Interferenz / Beugungserscheinungen oder tatsächlich auch ein Anteil existierender Oberflächenstruktur? Da man hier im Bereich der Auflösungsgrenze operieren dürfte, traue ich mir keine fundierte Meinung dazu zu, finde Dein letztes Bild aber schon sehr interessant.
Viele Grüße
Olli
Hallo Olli,
ich könnte mir vorstellen, nur so als Gedanke, dass Michael auf die Schale von außen schaut und Du evtl. von innen. Ob das wirklich Unterschiede ergibt, kann ich Dir nicht sagen.
Man sieht hier an einer anderen Form, dass schon Unterscheide bestehen, die sich im LM auswirken könnten:
http://www.cge.ac.cn/kyxx/fblw/201703/W020180111403035148516.pdf
Ich mach mich mal noch schlau und schicke evtl. eine Probe an unsere REM Spezialisten.
lg
anne
Hallo Olli,
nun bin recht sicher, Du schaust die Innenseite an. Vergleich mal hier mit Abbildung 4.
lg
anne
Hallo Anne,
richtig, das hatte ich vergessen zu erwähnen, ich befinde mich bei meinem Bild in der unteren Fokus-Ebene. Oben konnte ich kein vernünftiges Bild erhalten.
Ich werde aber nochmal nach einem anderen brauchbaren Exemplar Ausschau halten.
Grüße
Olli
Ja, Antwort hat sich überschnitten, also richtig vermutet, Anne. Das sieht sehr eindeutig aus.
Viele Grüße
Olli
Zitat von: Michael K. in Juni 11, 2023, 10:36:37 VORMITTAG
Hallo zusammen,
Ich danke für die Rückmeldungen und Infos dazu. Artefakte schliesse ich keinesfalls aus, das ist ja gerade die Schwierigkeit. Gibt es bei der Probe nur die eine Art oder könnte es auch eine Cymbella janschii sein? Ein Bild einer japanischen Seite dazu:
https://micro.sakura.ne.jp/mws/20181031.jpg (https://micro.sakura.ne.jp/mws/20181031.jpg)
Ich werde mir das Ding aber nochmal mit 100 ansehen. Problem dabei ist das ich dafür immer das Objektiv wechseln muss, ich habe leider nur ein Revolver mit
4 Plätzen. Lieber wäre mit ein 5er oder 6er, falls es das gibt für Lomos.
LG
Michael
Nachtrag:
Im Bild ist es mit dem 100er Objektiv im Hellfeld aufgenommen anschliessend invertiert worden.
Beim Fokus habe ich mich nur auf den Bereich im Rechteck konzentriert. Das dürften keine Artefakte sein.
Servus Michael, Gruß an die Runde!
Deine Anmerkung/Frage zu einer möglichen Bestimmung des von Dir gezeigten Cymbella Exemplars – als janischii statt als mexicana – ist nicht nur interessant, sie führt bei Recherchen auch zu teils recht komplexen taxonomischen Abhandlungen zu diesem Thema im Web. ;)
Zuerst aber einige Verlinkungen, bitte. Die ersten zwei verlinkten Beispiele sind für einen Nebeneinander-Vergleich recht praktisch und wahrscheinlich ein guter Start für Recherchen:
https://diatoms.org/species/cymbella_mexicana (https://diatoms.org/species/cymbella_mexicana)
https://diatoms.org/species/cymbella_janischii (https://diatoms.org/species/cymbella_janischii)
Und noch ein Link zu einem Paper, das genau das gegenständliche Thema behandelt. Titel:
Cymbella janischii—Giant Endemic Diatom of the Pacific Northwest: Morphology, Ecology and Distribution Compared to Cymbella mexicanahttps://rb.gy/rflt8 (https://rb.gy/rflt8)
Ein recht aussagekräftiger Teil der Zusammenfassung (Abstract) dieser Arbeit ins Deutsche übersetzt:
Zitat... Obwohl sie einige strukturelle Merkmale mit C. mexicana teilt, ist C. janischii unter dem Lichtmikroskop leicht zu unterscheiden, da sie viel größer ist, engere Streifenabstände aufweist und einen einzigartigen inneren Bereich besitzt. Die Zellabmessungen erweitern den oberen und unteren Größenbereich für beide Arten. Mit einer maximalen Länge von 383 μm und einer Breite von 68 μm ist C. janischii die größte Süßwasserkieselalge im pazifischen Nordwesten ...
(Anm.: Wieweit dies inhaltlich auch für fossile Vorkommen beider Arten gültig ist, konnte ich noch nicht feststellen).
Gut zu wissen, ist: Cymbella janischii wurde nicht immer als eigene Species betrachtet, sondern als Varietät von Cymbella mexicana eingestuft. Teilweise scheint dies bis heute noch so gesehen werden. Detaillierte Nachsuche dazu ist leider etwas aufwendig, aber ich bleibe dabei.
Mir fällt eine Unterscheidung der beiden Arten (oder falls man dies möchte: Varietäten) nicht so leicht, wie dies in dem Zitat oben beschrieben wird, das dürfte aber bloß an mangelnder einschlägiger Übung meinerseits liegen. :( :-[ :)
Ich habe mir die Beschreibungen beider Arten (diatoms.org, oben zitiert) durchgelesen und versucht mir die markantesten Unterschiede einzuprägen. Zusammen mit einer Google-Bildersuche fällt einem auf diese Weise das Finden von Unterschieden leichter,
Mit sehr vielen gut aufgelösten und auch scharfen Fotos liefe die Sache naturgemäß besser, aber die sind gar nicht sooo einfach in rauen Mengen zu finden.
Momentan schätze ich die an den äußeren Enden deutlich stark unter einem Winkel von ca. 90° "abzweigenden" Raphen bei C. mexicana als sehr brauchbares Unterscheidungsmerkmal ein. Die unterschiedlich stark ausgeprägte Dichte (selbstverständlich immer nur im Vergleich mit der Größe eines Exemplars zu beurteilen :) ) der Strukturen auf Schalen ist ebenso ein brauchbares Unterscheidungsmerkmal.
Zum Gittermuster:
Leider habe ich nur eine Serie von Aufnahmen gemacht, wobei mir – sorry – zuerst der verschmutzte Sensor der EOS 600D nicht aufgefallen ist. Das beigefügte Bild ist ein Fokusstack (Helicon Focus), der vermutlich zu wenige Aufnahmen der ,,interessanten" Fokusebene in Höhe (und nahe dieser) der feinen Öffnungen der Schale(n) enthält.
An die Qualität der bisher von Euch gezeigten Ergebnisse kommt das Bild nicht heran. Etwas links unter der Mitte sind kleinere Artefakte sichtbar. Etwas unterhalb der Bildmitte, leicht rechts versetzt sieht man aber Strukturen innerhalb der Öffnungen. Allerdings könnte dies auch von der anderen Seite/Schale stammen. Genau in diesem Bereich befand sich aber etwas unter der Cymbella, das an dieser Stelle abdunkelnd gewirkt hat. Ich habe eine Art synthetisches Flat erzeugt und das Ausgangsbild pixelarithmetisch durch dieses dividiert. Zumindest mildert dies die Abdunklung, aber ideal wär selbstredend eine schöne Cymbella ohne Zeugs unter oder auf ihr ... :) ;)
Nachdem ich endlich mit der Reinigung vorangekommen bin, suche ich GENAU SO ein geeignetes Exemplar. Mal abwarten.
Liebe Grüße und ein Dankeschön an Euch alle für die äußerst gehaltvollen Beiträge!
Hallo zusammen,
schön wäre es mal ein komplettes Exemplar zu sehen.
Im Lange-Bertalot, Vol. 3, Cymbella (ja, es gibt ein ganzes Buch über Cymbella) habe ich noch folgende vergleichende Abbildung gefunden.
Im Text zu C. janischii (A. Schmidt) De Toni 1891 wird geschrieben: "Well distinguished from C. mexicana by outline and much larger size."
lg
anne