Guten Tag,
Frage, wer hat welche Erfahrungen mit Mikroskpokameras in punkto Bildqualität und Kamerasoftware gemacht? Würde mich interessieren.
Herzliche Grüße, Anton
Hallo Anton,
was soll man denn darauf anwtorten?
"Frage, wer hat welche Erfahrungen mit SUVs in punkto Geschwindigkeit und Komfort gemacht? Würde mich interessieren." ;)
Etwas konkreter müsstest Du schon werden. Die Preisspanne reicht von 50 EUR bis ca. 10.000 EUR. "Marken"-Kameras (Olympus, Zeiss, Leica etc.) sind für die Perfomance, die sie für die üblichen Zwecke der Hobbyisten (nicht für Laboranwendungen) liefern, geradezu absurd übrteuert und ich kann generell nur massiv davon abraten. Spiegellose oder DSLRS sind immer die bessere Wahl (für den Hobbymikroskopiker).
Wer nur statische Objekte aufnimmt (Schnippler z.B. ) kann (ich sage bewusst, "kann") mit einer Mikroskopkamera womöglich zufrieden sein.
Ich habe jetzt gerade eine Kamera eines großen Mikroskopherstellers für 2000 EUR getestet und bin recht enttäuscht. Sie hat einfach zu viele Nachteile (für die Zwecke des Hobbyisten).
Wenn man unbedingt eine solche Mikroskopkamera möchte, empfehle ich die Kameras von Christian Linkenheld mit seiner eigenen Software "Mikro Life". Sie haben eine recht gute Performance und eine gute Software. Sie sind deutlich preiswerter als die Kameras von Zeiss, Leica und Olympus etc., aber auch nicht zum Preis eines Abendessens in der Pizzeria zu bekommen. Aber für mich noch die beste Wahl, wenn es um solche Kameras geht (ich habe nun wirklich zahlreiche Modelle "getestet"). Wenns natürlich "nix" kosten darf.... ;)
Mit Polaufnahmen haben übriegns alle Kameras so ihre Schwierigkeiten.
Wie von mir schon zig Male gesagt und geschrieben: Im Regelfall rate ich vopn solchen "Mikroskopkameras" ab und empfehle immer die gescheite Adaption einer DSLR oder aktuell eher eine DSLM (Spiegllosen).
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter.
Glückwunsch, das ist ja schon ein gewaltiger Sprung über den eigenen Schatten, Du empfiehlst jetzt plötzlich DSLM's.
In einem Punkt stimme ich Dir zu, ohne Axioscope macht eine Axiocam wenig Sinn.
LG Helmut
Lieber Helmut,
es ist immer eine Frage, wer fragt.
Es gibt nach wie vor keine "einfacher" und umfassender zu bedienenden Kameras als die oft erwähnten Canons und einen sensationellen Vorteil bieten die DSLMs auch nicht. Zudem sind die DSLRs imnmer noch vergleichsweise preiswert (aber die DSLMs werdens ja gebarucht langsam auch).
Ein Vorteil ist zudem, dass es Unmengen Canon-User gibt, die einem helfen können, wenn man am Anfang nicht durchsteigt. Das ist bei den diversen DSLM-Modellen nicht immer der Fall.
Aber ich habe alles im Einsatz (Canon DSLRs, Sony und Oly DSMLs).
Hezrliche Grüße
Peter
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter.
Ein Vorschlag zur Güte. Die Sensor- Kamera- Technik hat eine gewisse Reife erlangt, und die verschiedenen Systeme konvergieren. CCD ist out, Sony stellt keine CCD Sensoren mehr her. Alle (oder fast alle) CMOS Sensoren sind von Sony.
Es hängt auch davon ab, welche Mikroskopie - Schule (Philosophie) man vertritt. Ich habs halt gern kompliziert; steile Lernkurve.
LG Helmut
Liebe Kamera-den,
gerade vorhin ist meine neue Sony alpha 6400 gekommen. Ich habe bereits die Sony alpha 6500 mit der ich sehr zufrieden bin. Da ich aber zwei Geräte ausstatten möchte (Mikroskop und Stemi), brauchte ich eine weitere. Die 6400 hat keinen Bildstabilisator (SteadyShot), was man am Mikroskop auch nicht braucht und ohnehin besser ausschaltet, wenn einer drin ist. Die 6500 kommt jetzt auf's Stemi und wird fallweise auch als "normale" Kamera verwendet, wofür SteadyShot wieder gut ist, wenn das Objektiv keinen Bildstabilisator hat, wie mein Makro.
Das ist mein Senf zu dem Thema,
Stephan
Bei Zeiss handelt es sich auch nicht um ein stand-alone sondern um ein integriertes System, bestehend aus der ZEISS Zen Software mit der sich die Zeiss Mikroskope, die Kameras und die Lichtquellen, DL, AL, Fluorezenz vom PC aus steuern lassen. Es gibt auch eine Schnittstelle zu ImageJ/Fiji.
Mit einem Mikroskop Stativ Axioscope 7, DL/AL MAT MOT, 6x HD DIC kodiert und einem motorized mechanical stage kann ich die xyz-Achsen steuern. Die Objektive, die Filterwürfel, die Optovarwürfel sind kodiert; die Parfokalität kann programmiert werden. Mit der Axiocam hat man Autofocus. Die Koordinaten bestimmter Präparatestellen können markiert und in einer Datei gespeichert und immer wieder angefahren werden. Der Tisch kann entladen werden, das ist ganz praktisch bei Ölimmersion, man gibt einen Tropfen Öl aufs Deckglas, fährt den Tisch hoch und taucht das Objektiv in den Öltropfen.
Der Stephan hat halt ein DMRB, der Jürgen (jcs) hat ein REM zur Verfügung, das ist halt der technische Fortschritt. Ich hätte auch ganz gerne einen Axio Imager 2. Den habe ich versäumt, aber der liebe Gott gibt halt nicht die ganze Torte.
LG Helmut
Hallo Helmut,
Zitat von: momotaro in Juli 04, 2023, 18:39:33 NACHMITTAGS
Bei Zeiss handelt es sich auch nicht um ein stand-alone sondern um ein integriertes System, bestehend aus der ZEISS Zen Software mit der sich die Mikroskope, die Kameras und die Lichtquellen, DL, AL, Fluorezenz von Zeiss vom PC aus steuern lassen. Es gibt auch eine Schnittstelle zu Image J/Fiji.
Mit einem Mikroskop Stativ Axioscope 7, DL/AL MAT MOT, 6x HD DIC kodiert und einem motorized mechanical stage kann ich die xyz-Achse steuern. Die Objektive, die Filterwürfel, die Optovarwürfel sind kodiert; die Parfokalität kann programmiert werden. Mit der Axiocam hat man Autofocus. Die Koordinaten bestimmter Präparatestellen können in einer Datei gespeichert und angefahren werden.
So wird dieses System auch von Zeiss vermarktet.
LG Helmut
so ist es. Und deshlab sind diese Kameras eben auch für einen Labor-Workflow geeignet, aber fast gar nicht für die Bedürfnisse des Hobbymikroskopikers.
Lieber Peter,
d'accord!
LG Helmut
Hallo,
Zitat
Ich hätte auch gerne einen Axio Imager 2. Das habe ich versäumt, aber der liebe Gott gibt halt nicht die ganze Torte.
ich habe mit vor ca 1/2 Jahr mal in Sebastian Hess' Labor dieses inverse Fluoreszenz-DIC-Mikroskop mit hochauflösender Optik (ab 1:18 im Bild) angeschaut.
https://www.youtube.com/watch?v=eYjgwXre0hc&t=3s (https://www.youtube.com/watch?v=eYjgwXre0hc&t=3s)
Ein motorisiertes intergriertes Mikroskop-Kamerasystem. Objektivwechsel (auch mit Ölimmersion) auf Knopfdruck mit automatischer exakter Positionierung im richtigen Arbeitsabstand. So etwas ist eine feine Sache und liefert natürlich auch in dieser Konstellation tolle Bilder. Im Labor. Für einen Hobbyisten völlig "oversized", außer dessen Geldbeutel wäre auch oversized. ;)
Hier macht eine solche sehr teure Kamera Sinn. Aber die ist dann so spezialisiert, dass sie für die Fluoreszenz top ist, sie kann aber tatsächlich keine einfachen Videos aufnehmen.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter.
ZitatUnd deshlab sind diese Kameras eben auch für einen Labor-Workflow geeignet, aber fast gar nicht für die Bedürfnisse des Hobbymikroskopikers.
Aber das sind ja gerade meine Bedürfnisse - als Hobbymikroskopiker. Bilde ich mir zumindest ein.
Ken Rockwell:
Would you like to photograph anything you want, anywhere you want, anytime you want, any way you want, with a great professional camera system? Would you love to travel to luxury destinations and photograph whatever, whenever you want?
The only way to do this is to keep your real job and do photography on your own time.
If you want to photograph professionally you'll make less money, have to shoot the boring stuff in crappy locations for which you're hired, shoot it the way the client wants, and probably have to shoot everything as if it's some big emergency every time. You'll probably only be able to afford beat up old gear that's "good enough."
Making a buck in photography is a lot tougher than keeping a real job. The photo jobs and locations that pay the most are the most boring. Think you're going to have people hiring you as a travel photographer? Guess again. We are in America man! (The Wire)
Wenn dein Hobby darin besteht Paraffinschnitte mit dem Mikrotom zu schneiden, da hast du dann dutzende Paraffinblöcke und noch mehr Schnitte, da benötigst du dringend einen Labor-Workflow. Denk an den niederländischen Histologen Ronald Schulte.
LG Helmut
Hallo Helmut,
leider verstehe ich nicht, was Du mit dem Rockwell-Zitat ausdrücken möchtest.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter.
How to Go Pro
How to Become a Professional Photographer
© KenRockwell.com
https://www.kenrockwell.com/tech/go-pro.htm (https://www.kenrockwell.com/tech/go-pro.htm)
Als Amateur kann ich machen was ich will, koste es was es wolle.
LG Helmut
I can see use-cases for dedicated microscope CCD cameras in laboratory situations (repetitive analysis with deadlines) and where you're spending someone else's money. But that does not describe the typical amateur who wants to venture across a wider microscopic playground and usually on a very limited budget. Even serious amateurs who specialise (e.g. diatoms) need more flexibility to cover a broader range of other subject matter, and will often want to experiment with different photographic techniques.
For that reason, if you're an amateur starting out with no camera at all, I would *never* recommend buying an expensive, dedicated microscope unit. If the microscope you buy comes with a CCD camera fitted, and it is working with all the relevant software installed, then go ahead and get that. But prosumer digital cameras will inevitably work better, give more resolution, be more flexible, cost less overall and you can still use them for ordinary off-microscope photography too. That's much more bang for the amateur buck!
I started with a Canon 5d Mkii on my Zeiss ICM 405 but switched everything to Sony mirrorless several years ago and now use only Sony bodies (A7rii, A9, A7riv and A1). These bodies spend most of their time fitted to microscopes and macro rigs, only being detached when I want to use one (or more) for a handheld macro photography project or a recreational photography trip.
I recently had my A7riv converted for full spectrum imaging which allows me to do UV and IR photomicrography too. The camera can be restored to near-normal operation with the addition of a clip-in filter to block UV/IR and shift colour balance closer to the "normal" (pre-conversion) look. So I didn't lose the A7riv for normal photography either - which was a pleasant surprise.
Bottom line, in an amateur context, I *always* recommend getting the best mirrorless camera you can afford and work with that. A definite "NO" to dedicated CCDs - in my opinion.
Hallo Peter,
Deine Gegenfrage "Was soll man darauf antworten?"
Meine Frage war bewußt ohne jede Einschränkung gestellt. Ich habe Berichte über jeweilige Kameramarken und deren Qualitäten in Bezug auf Bild und Software angefragt und entsprechende Antworten erwartet. Du hast umfangreich geantwortet und am Ende eine Empfehlung geäußert. Der Faden hat danach aber einen anderen unerwartenen Verlauf genommen.
Ich bin nach wie vor an Erfahrungsberichten interessiert.
Viele Grüße, Anton
Hallo Beatsy,
Deinem Beitrag in englischer Sprache kann ich leider nicht folgen. Ich komme aus einer Generation in der an deutschen Schulen noch kein Englisch gelehrt wurde und bitte daher um Dein Verständnis. Trotzdem danke ich für Deinen Beitrag.
Viele Grüße, Anton
Hallo Anton,
Du musst eigentlich nur (am PC) mit der rechten Maustaste auf den englischen Text klicken und in dem erscheinenden Menü "Übersetzten auf Deutsch" auswählen.
Hubert
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Zitat von: Anton Berg in Juli 05, 2023, 10:47:42 VORMITTAG
Hallo Beatsy,
Deinem Beitrag in englischer Sprache kann ich leider nicht folgen. Ich komme aus einer Generation in der an deutschen Schulen noch kein Englisch gelehrt wurde und bitte daher um Dein Verständnis. Trotzdem danke ich für Deinen Beitrag.
Viele Grüße, Anton
Hoera voor https://www.deepl.com/nl/app/ (of voor google translate, dit is namelijk niet bedoeld als reclame maar om zoveel mogelijk mensen te bereiken).
Met respect voor de duitstalige gemeenschap, met vriendelijke groet,
René
Hallo Hubert -
danke für den Tip, kannte ich noch nicht ubd die Übersetzung ist sehr ordentlich.
Hat aber bei mir nicht sofort funktioniert, weil einfaches Reinklicken mit der rechten Maustaste nicht das Menu mit der Übersetzungsmöglichkeit brachte. Das passierte bei mir erst nachdem ein Textblock markiert war.
Gruß
Rolf
Hallo Rolf,
ZitatHat aber bei mir nicht sofort funktioniert, weil einfaches Reinklicken mit der rechten Maustaste nicht das Menu mit der Übersetzungsmöglichkeit brachte.
das scheint auch vom Browser abhängig zu sein, ich verwende momentan Google Chrome. Ich habe aber auch schon festgestellt, dass es von der Website abhängt, auf der man ist - manchmal muss man tatsächlich den Text markieren.
Hubert
PS:
ZitatIn welche Schule bist Du gegangen? In die Baumschule?
Schlechter Stil. Übrigens war Deutsch früher eine der dominanten Wissenschaftssprachen.
Hallo Anton,
meine Erfahrungen decken sich mit denen von "Beatsy". Allerdings benutze ich immer noch die Canon Eos 650/700D. Ich bediene diese Kameras auf ihrem Display. Die abgespeicherten Bilder werden mit der SD Karte auf dem MAC transportiert und dort mit einer alten Photoshop Version bearbeitet.
Gruss Arnold Büschlen
Hallo Anton,
eigentlich reicht ein Adapter für das Handy. Du wirst damit Fotos machen können, die zwar nicht für einen Fotowettbewerb reichen, aber sonst ist es vollkommen OK.
Z.B.: https://www.amazon.de/gp/product/B0188KP6T8/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1
SOLOMARK Universal Telefon Adapter und Mount Stativ-Halterung
Vielleicht etwas tricky den auszurichten, aber dann arbeitet er mit deinem Handy wie ein kleiner Bildschirm.
1. Festschrauben am Okular
2. leicht öffnen abnehmen
3. verschiebbare Kunststoffschablone auf die Mitte einstellen
4. Handy von oben einschieben, dass die Knöpfe nicht gedrückt werden, bis die Kameralinse sich genau in der Mitte bzw. im kleinen Halbloch der Schablone befindet.
5. Falls das nicht geht, der Adapter hat auch noch ein zweites Gewinde!!!
6. Adapter wieder an das Okular. So weit nach oben schieben wie möglich
6a. Handy muss absolut im rechten Winkel stehen zum Okular
7. Bild suchen indem die Kamera(leicht) verschoben wird. Lichtkreis in der Mitte vom Handy. Wenn nicht, dann stimmt was nicht.
8. Vergrößern - Bild wird formatfüllend
9. Autolock Sperre einschalten. Iphone lange drücken
10. Scharf stellen
11. Aufnehmen Fotos, Serien, Filme
Ansonsten habe ich noch eine Lumix GX80 am Laufen. Ofenrohr(keine Optik) am Endlich-Mikroskop. Das geht. HDMI - clean out direkt an den Monitor ohne dass ich einen Computer anschalten muss.
Dazu musst du aber basteln.
Messen passiert dann über ein Meßokular.
Übrigens du bist hier nur akzeptiert, wenn du eine eigene Lösung adaptiert hast oder 105 Jahre Erfahrung hast. ;-)
Probieren geht über Studieren.
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo,
Anmerkung als Modeator dieses Forums:
ZitatIn welche Schule bist Du gegangen? In die Baumschule?
ich weiß nicht, wer das von sich gegeben hat, aber so etwas passt nun wirklich nicht zum Stil dieses Forums und ich verbitte mir solche Äußerungen gegenüber anderen Membern!
Aber zur Aufklärung trage ich gerne bei: Es gibt betagte Foristen, die "nur" die damals sogeannte "Volkssschule" besucht haben, an der eventuell kein Englisch gelehrt wurde. Dennoch sind viele dieser "Volksschüler" deutlicher firmer im der Mathematik (auch wenn das damals nur Rechnen hießt), der Rechtschreibung und der Lebenspraxis als viele Abiturienten heutzutage!
Auch Bundeskanzler und Bundespräsidenten älterer Generationen hatte mit Englisch so ihre Probleme. Englisch war meines Wissens auch nicht zwingend Fremdsprache in der DDR, wo Russisch viel bedeutender war.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Arnold,
Zitat von: A. Büschlen in Juli 05, 2023, 12:06:01 NACHMITTAGS
Hallo Anton,
meine Erfahrungen decken sich mit denen von "Beatsy". Allerdings benutze ich immer noch die Canon Eos 650/700D. Ich bediene diese Kameras auf ihrem Display. Die abgespeicherten Bilder werden mit der SD Karte auf dem MAC transportiert und dort mit einer alten Photoshop Version bearbeitet.
Gruss Arnold Büschlen
und die Qualität Deiner Bilder spricht ja nun wirklich für sich!
Aber viele Wege führen nach Rom, jeder muss einen finden. Mancher ist eben beschwerlicher... ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Anton,
ich kann dir meine Erfahrungen wie folgt beschreiben:
Ich besitze sowohl eine spezielle Mikroskop-Kamera, als auch die Canon 550D (APS C-Spiegelreflex),
sowie eine Canon RP (spiegellos Vollformat) und meine Lieblingskamera, die spiegellose Olympus OMD EM1 MK2. Ich kann also ganz gut die Möglichkeiten einschätzen.
Die 550D: Macht Spass am Mikroskop, lässt sich per EOS Utility Software vom Rechner aus steuern und wird, ebenso wie die 600D/650D usw., zu Recht als Kamera empfohlen.
Canon RP und Olympus EM1: Diese beiden SPIEGELLOSEN machen noch mehr Spass am Mikroskop. Bei Olympus ist eine Software mit der Bezeichnung ,,Capture" verfügbar, die extrem viele Möglichkeiten der Kamerasteuerung bietet. Diese spiegellosen Kameras haben den grossen Vorteil, dass es für alle analogen Kameraanschlüsse einen passenden Adapter gibt. Es ist also problemlos möglich, an der Olympus einen alten Mikroskopadapter von Canon, Pentax, Minolta oder M42 usw. zu verwenden.
Die Mikroskopkamera: Hat FÜR MICH nur einen nennenswerten Vorteil: In der Regel kann man mit der mitgelieferten Software Messungen vornehmen, wenn man vorher entsprechende Kalibrierungen vornimmt. Leider habe ich nur eine Kamera mit USB 2 Anschluss. Da hat unter anderem zur Folge, dass die Bildfrequenz bei hoher Auflösung drastisch absackt. Das sieht dann auf dem Bildschirm nicht mehr schön aus, wenn das Präparat verschoben wird. Natürlich gibt es Kameras, die deutlich besser performen. Dann wird es aber auch hochpreisig. Ganz sicher gibt es aber noch weitere Vorteile bei den Mikroskopkameras, die für mich keine Bedeutung haben aber für einen anderen Nutzer unverzichtbar sind. Da muss jeder für sich herausfinden, welche Eigenschaften die Kamera liefern soll.
Wenn du nur EINE EINZIGE Kamera anschaffen willst, dann wäre meine Empfehlung: Eine SPIEGELLOSE . Damit kannst du nicht nur am Mikroskop aktiv werden und es gibt durchaus schon einen sehr guten Gebrauchtmarkt.
Beste Grüsse
Harry
Hallo Peter,
vielen Dank für Deine Anmerkung als Moderator zu dem Zitat, es erspart mir einen eigenen Komentar. Übrigens, ich bin da nicht beleidigt, es läßt mich locker über den versteckten? Zitierer stehen.
Viele Grüße, Anton
Zitat von: Anton Berg in Juli 04, 2023, 15:41:56 NACHMITTAGS
Guten Tag,
Frage, wer hat welche Erfahrungen mit Mikroskpokameras in punkto Bildqualität und Kamerasoftware gemacht? Würde mich interessieren.
Herzliche Grüße, Anton
Schönen guten Abend!
Ich möchte versuchen, meine Antwort auf diese Deine Frage möglichst einfach zu halten, denn zumindest teilweise ist die Anpassung von Kameras an Mikroskope mit Endlich-Optiken ohnehin mit etwas mit Aufwand verbunden. Enorm kompliziert vielleicht nicht, aber es gilt dabei einige Dinge zu beachten.
Ich verwende zwei unterschiedliche Kameratypen für die Mikrofotografie. Einmal den Klassiker schlechthin für diesen Zweck:
1.) Eine Canon EOS 600D DSLR *)
2.) Und eine QHY 183c, das ist eine Kamera, die für die Astrofotografie konzipiert ist. Sie hat einen relativ modernen sehr guten 20 Megapixel-Sensor von Sony, ist durch ein eingebautes Peltier-Element bis knapp 40° C unter die Umgebungstemperatur kühlbar (gegen Bildrauschen). Und: Sie hat sehr kleine (2,4 µm) Pixel, die potentiell fast schon penetrant scharfe Abbildungen bringen können.
( *) Peter (Peter V) hat bereits einiges Wissenswertes zu dieser 600D bemerkt, das ich nur vollinhaltlich bestätigen kann!)Zu 1.) der Canon EOS 600D an einem Mikroskop:
Durch hier in diesem Forum existierende sehr gute Beiträge zum Thema Adaptierung, ABER auch durch äußerst hilfreiche, nette Tipps von kundigen Forenmitgliedern habe ich die 600D wie folgt in Verwendung:
Ein Canon Objektiv EF 50mm f1.8 dient als sogenannte Relais-Optik. Am Filtergewinde dieses Objektivs ist ein Adapter (polnisches Produkt, Preislage knapp € 40) angeschraubt. Dieser fixiert stabil mittig ein (momentan) 6 × K-Okular von ZEISS (Jena).
Man steckt diese Anordnung in den Tubus: fertig!
(Ein wichtiger Hinweis dazu, bitte: Ein deutlich geringer vergrößerndes Okular, ein sogenanntes "Projektiv", wäre besser geeignet. Ebenso wäre ein Objektiv geringerer Brennweite – 35 mm z. B. – günstiger für die Bildgebung)
Solltest Du noch keine spiegellose oder auch digitale Spiegelreflex besitzen: Die oben genannte Lösung verursacht äußerst überschaubare Kosten, da gebrauchte 600D Canon Modelle ausgesprochen günstig zu bekommen sind.
Zu 2.) der QHY 183c:
Es gäbe durchaus ausgefeiltere Adaptionen, aber ich verwende diese mit einem simplen Adapter auf die 23,2 mm Aufnahme von Mikroskop-Tuben.
Deren Sensor ist übrigens der gleiche wie im Spitzenmodell von MicroLive.
Zur Software:
Für die EOS die SW Canon Utility 2.
Für die QHY 183c die Software SharpCap.
Ich hoffe, dass diese Informationen zumindest ein wenig informativ sind. Falls Du bitte gerne zusätzlich etwas wissen möchtest oder Bildbeispiele ansehen willst: Bitte einfach sagen, mach ich sehr gerne!
Liebe Grüße
Jakob
Hallo Peter,
in der DDR gab es Russischunterricht, aber ab der 8. Klasse auch englisch. Natürlich ist das heutzutage mit der Übersetzungssoftware, z.B. von Google, kein Problem mehr. Auf jeden Fall wurde noch Deutsch und Mathe gelernt, womit heutzutage sogar Abiturienten Probleme zu haben scheinen. Sei es drum. Die Plinsen gendern eben. Ihr Problem. Die Frage Kamera am Mikroskop wurde hier schon sehr oft diskutiert. Ich hatte auch erhebliche Probleme. Die noch nicht komplett beseitigt sind, weil ich fast nur Pol mache.
Zum Thema, ich habe eine Flexcam C3 von Leica am Motic SMZ 171. Ist aber nicht parafocal. Das funktioniert gut. Die Bilder kann man schon als scharf bezeichnen, aber typisch für Stereomikroskope haben keine Tiefenschärfe. Dann noch eine Canon R10 am DM 750 P. Das funktioniert relativ gut. Ist parafocal. An den Bildern von Olaf Medenbach sieht man, dass auch Pol-Bilder perfekt funktionieren können. An diese Qualität kommt man nicht so einfach ran. Mit meinem neusten DM 750 mit Phasenkontrast habe ich noch keine Fotos probiert. Dann habe ich noch Auflicht mit dem DM 750 vor. Ist, wie Leica leider immer, sehr sehr teuer.
Wie wir in vielen Artikeln hier diskutierten, ist die Fotografie unter allen möglichen Bedingungen manchmal ziemlich tricky. Ich würde jemandem, der einen sehr guten Einstieg sucht auch immer Christian Linkenheld empfehlen. Bei Pol mit alten Leitz natürlich Olaf Medenbach. Kunst kommt von Können. Es kommt darauf an, was man fotografieren möchte. Demzufolge gibt es keine Möglichkeit einen allgemeinen Rat zu geben. Die Frage, schon zu Anfang, genügt nicht für eine umfassendere Antwort.
Liebe Grüße
Michael
Wenn mit "Olaf Medenbach" ich und meine Beiträge auf meiner Homepage gemeint sind, dann wurden alle Bilder mit der primitivs möglichen Adaption gemacht: Coolpix 3,5 MB und Periplan-Okular ;D.
Herzliche Grüße, Olaf
Liebe Mikroskopiker,
das Forumsmitglied Peter V. hat folgendes geschrieben:
ZitatMit Polaufnahmen haben übriegns alle Kameras so ihre Schwierigkeiten.
Das Forumsmitglied PolMik hat folgendes geschrieben:
ZitatDie Frage Kamera am Mikroskop wurde hier schon sehr oft diskutiert. Ich hatte auch erhebliche Probleme. Die noch nicht komplett beseitigt sind, weil ich fast nur Pol mache.
Im Zusammenhang mit den beiden obigen Teilmitteilungen habe ich nun folgende Fragen:
1. Gibt es für die Pol-Mikroskopie geeignete Kameras? Falls die Antwort "Ja" lautet: Welche Kameras sind für die Pol-Mikroskopie geeignet?
2. Wäre bzw. ist eine für Pol-Mikroskopie geeignete Kamera automatisch auch für die Nicht-Pol-Mikroskopie geeignet?
3. Welche besonderen Probleme treten bei der Bildaufnahme mit einer Kamera im Falle der Pol-Mikroskopie auf?
4. Falls es überhaupt keine für Pol-Mikroskopie geeignete Kamera geben sollte: Welche Tricks und/oder Techniken werden verwendet bzw. können verwendet werden, um eine für Nicht-Pol-Mikroskopie geeignete Kamera für den Einsatz in der Pol-Mikroskopie anzupassen?
Lieben Gruß
PiusX
Hi Pius.
Mikroskopkamera Axiocam 705 pol (mono, USB3, 5MP, 2/3")
9.158,24 € inkl. Mwst.
https://pulchlorenz.de/mikroskopkameras/zeiss-axiocam/fluoreszenzkameras/mikroskopkamera-axiocam-705-pol-mono-usb3-5mp-2-3.html (https://pulchlorenz.de/mikroskopkameras/zeiss-axiocam/fluoreszenzkameras/mikroskopkamera-axiocam-705-pol-mono-usb3-5mp-2-3.html).
LG Helmut
Hallo Pius,
ich arbeite nur mit Pol-Mikroskopen und ausschließlich mit ganz normalen Kameras und kenne keine Probleme, die auf die Kamera zurückzuführen wären. Die eigentliche Schwachstelle ist meist der Strahlenteiler im Tubus bei nicht-professionellen Pol-Einrichtungen (meist Eigenadaptionen). Diese Strahlenteiler polarisieren physikalisch bedingt selbst, daher muss man entweder mit leeren Strahlengang, was bei manchen Tuben nicht möglich ist, oder mit einem nachgeschalteten Depolarisator arbeiten. Sonst erhält man im linear polarisierten Licht störende Pastellfarben bei Kristallen, die eigentlich farblos sein sollten.
Herzliche Grüße,
Olaf
Nicht direkt mein Fachgebiet, aber ich hatte mal Kontakt damit:
Erstmal gibt es spezielle Kamerasensoren, die ähnlich zur Bayermaske Polfilter haben. Man hat also nicht mehr einen Filter vor der Kamera und muss mehrere Bilder machen, die verrechnet werden. Dafür sinkt natürlich die Auflösung, aber man kann die Polarisationseigenschaften im Livebild sehen, was mit dem Okular nicht geht, und eine ganz neue Dimension des Sehens eröffnet. Die angegebene Kamera hat so einen Sensor. Man kann damit auch Aufnahmen von unpolarisiertem Licht machen, wird aber feststellen, dass es relativ viele Polarisationseffekte gibt, wo man sie nicht erwartet. Da unser Sehvermögen so gut wie blind dafür ist, ist das sehr überraschend.
Dann zeigen sich Spannungen im Glas von Optiken als Polarisation. Pol-Optiken haben spezielle Linsen, die spannungsfrei sind. Hat man solche nicht, muss man ausprobieren und kann dabei durchaus Glück haben. Hier ist eine Kameraadaption mit möglichst wenig Glas hilfreich. Das Licht von TFT-Bildschirmen ist polarisiert, d.h. als ersten Test kann man Linsen davor halten und drehen. Wenn sich dunkle Schatten oder Ringe ausbilden, ist das schlecht. Am Mikroskop würde ich es als Amateur mit Flatfield-Aufnahmen unter verschiedenen Polarisationswinkeln testen.
Michael
Hallo,
Das Problem bei Bildern von Polpräparaten ist der Dynamikumfang, der bei Kameras für die Polmikroskopie hoch sein muss. Und gerade bei "Mikroskopkameras"(!!) und vielen Pol-Präparaten ist es schwieirig bis unmöglich, eine Einstellung zu finden, die nicht entweder die dunklen bzw. schwarzen Areale völlig "absaufen" lässt oder die sehr hellen Bereiche überstrahlt.
Natürlich kann es sich jeder so schwer machen wie er möchte und wer auf diese Mikroskopkameras "steht", soll sie halt in Gottes Namen kaufen :D Nur i c h empfehle sie eben aufgrund vieler eigener Erfahrungen nicht, aber niemand muss sich ja nach mir richten! ;)
Die von Olaf angeführte denkbar einfachaste Lösung für leitz (Coolpix mit Periplan) ist sigar immer noch eine gute Lösung für statische Präparate. Wenn es nur solche Kamera noch "neu" bzw. weiterentwickelt gäbe :-\ Sie haben in der Bedienung gegenüber heuteigen Kameras zahlreiche Nachteile, aber sie liefern ein super Bild trotz der nach heutigen Maßsstäben geringen MP-Zahl.
Hezrliche Grüße
Peter
Lieber Peter.
D'accord. Olaf ist vom Fach.
Ich habe bei Polaufnahmen eher das Problem des Weißabgleichs.
ich würde mir diese Kamera auch nicht kaufen.
Aber die Frage war ob es sowas gibt. Gibt es.
Ich will da auch nicht polarisieren (no pun intended).
Du hast in einem parallelen thread geschrieben, dass es einen dicken Geldbeutel braucht um eine Axiocam zu kaufen, ich habe keinen dicken Geldbeutel, sondern eher einen ,,luckerten" sprich löchrigen. Jeder Nährer hat seine(n) Zehrer. Bis die Kinder mit dem Studium fertig sind und auf eigenen Füßen stehen, ist man alt und grau.
LG Helmut
Hallo,
Zitataber sie liefern ein super Bild trotz der nach heutigen maßstäben geringen MP-Zahl.
...mir hat bis heute noch niemand, auch für einen einfach strukturierten Menschen wie ich es bin verständlich, erklären können, woher der Hype zu immer höheren Auflösungen (MP-Zahl) kommt und wie er zu rechtfertigen ist. Natürlich erkenne ich, dass es im Profi-Bereich Problemstellungen gibt, bei denen die hohe Auflösung moderner Kameras (z.B. Vollformat) notwendig ist, aber im Hobby-Bereich kann ich dies nicht so recht sehen. Es ist so als würde man den Ferrari aus der Garage holen, um beim Bäcker nebenan Brötchen zu holen. Das Fahrrad tut's auch, und die Bötchen sind exakt die gleichen. Natürlcih genießt man mehr Aufmerksamkeit mit dem Ferrari als mit dem Holland-Bike, aber um welchen Preis und ist es das wert???
Ich behaupte platt, dass weit mehr als 90% (wahrscheinlich sogar mehr als 99%) aller Bilder hier im Forum kleiner gerechnet werden mussten, damit sie überhaupt einbindbar sind und der Prozentsatz an Nutzern, die im Hobby-Bereich Fototapeten ausdrucken lassen oder Litfaßsäulen bestücken ist doch eher sehr überschaubar. Also bitte versucht mich zu überzeugen - zur Zeit nutze ich eine MFT-Kamera mit 16 MP und das ist mir oft noch zu viel ;D.
Zur Pol-Anwendung: eine Kamera mit einem Pol-sensiblen Sensor ist mir noch nie untergekommen, dazu kann ich also nichts beitragen. Meine Kamera-Adaptionen funktionieren alle ohne eine Zwischenoptik in Form eines Kamera-Objektivs (mit Ausnahme der Coolpix). Ich verwende(te) das optisch sehr aufwendige und hervorragende Innenleben der automatischen Orthomat-Mikroskopkamera von Leitz, und neuerdings eigentlich nur noch das geniale Konzept von Rolf Vossen (Ramvossen) mit einem durch einen Zwischenring verlängerten Periplan-Okular, das dann zugleich als Okular und Objektiv wirkt. Bei beiden Varianten habe ich niemals verspannte Optiken erlebt.
Natürlich verlangen Pol-Bilder nach einen großen Dynamik-Umfang - das war schon immer so, auch zu Zeiten der Analog-Fotographie - aber dem kann man auch ein Schnippchen schlagen, indem man den Analysator um einen geringen Betrag aus der Kreuzstellung herausdreht und damit die schwarzen Bereiche etwas aufhellt. Der Weißabgleich ist tatsächlich für Bilder im linear polarisierten Licht etwas anders als bei gekreuzten Polarisatoren, aber das bekommt man doch bei der Nachbereitung in jedem Bildverarbeitungs-Programm leicht in den Griff.
Herzliche Grüße,
Olaf
Das ist einer der seltenen Momente im Forum, wo ich gerne den "Gefällt mir Smiley" drücken würde.
Danke Olaf!
Freundliche Grüße
Peter
Olaf: Wenn Du vier Bilder mit verschiedenen Richtungen eines linearen Polarisationsfilters hast, kannst Du den Stokes-Vektor ausrechnen und damit Falschfarbenbilder erzeugen, die Dir z.B. die Polarisationswinkel oder den polarisierten Anteil als Farbe zeigen. Der Charme einer solchen Kamera ist, dass das als Livebild geht und unsere Welt enthält recht viel polarisiertes Licht, z.B. am klaren Himmel oder durch den Umov-Effekt, und ziemlich viele Oberflächen polarisieren. Als Standbild kann man das mit jeder Kamera machen, aber ich kenne leider keine freie Software, die die Bildverarbeitung dazu macht. Ich arbeitete mal ein paar Wochen mit so einer Kamera, aber nicht am Mikroskop. Linsen mit Spannungen habe ich schon gesehen, daher die Beschreibung. Das waren aber keine Mikroskopobjektive oder -okulare, sondern C-Mount Objektive. Das astronomische Okular, was hier gerade steht, sieht ok aus. Das muss man ausprobieren. Deine Kameraanbindung klingt ideal: Wenig Glas.
Michael
Lieber Michael,
Polarisatipnseffekte in unserem Umfeld sind mir durchaus geläufig, aber unter den von Dir beschriebenen Bildern kann ich mir so gar nichts vorstellen. Kannst Du so etwas einmal zeigen?
Herzliche Grüße, Olaf
Hallo Olaf, hallo in die Runde, hallo Michael,
über die Sony Polarisationssensor-Serie hab ich auch schon einiges gelesen, hatte aber noch keinen in der Hand.
Vllt ist der Flyer interessant: https://www.sony-semicon.com/files/62/flyer_industry/IMX250_264_253MZR_MYR_Flyer_en.pdf
Die winzigen definiert ausgerichteten Polarisationsfilter auf den Pixeln sind sogenannte Wire-Grid Polarisatoren, welche wir auf Arbeit teilweise auch mit hochauflösender E-Beam-Lithografie hergestellt haben. Sind mikoskopisch kleine Metallgitter, welche definiert orientiert sind.
Wie Michael schon geschrieben hat, kann man aus einem Quadpixel den Polarisationszustand berechnen, man würde also beispielweise beim Polarisationsmikroskop keinen drehbaren Analysator brauchen. Aus jedem Einzelbild und ortsaufgelöste über jeden Pixelquadrupel lassen sich die Stokes-Vektoren rekonstruieren. Ist m.E. schon sehr elegant, aber derzeit auch kein Massenprodukt und daher auch der Preis.
Vllt. auch noch eine Bemerkung zum "Mega-Pixel-Wahn". Ich denke solange die Auflösung des Mikroskopbildes durch das Okular höheraufgelöst und über ein größeres Bildfeld möglich ist, als über das Kamerabild, solange wünsche ich mir mehr Auflösung vom Sensor. Bei kleinvergößernden Objektiven 5x, 10x, 20x ist selbst bei 20Mpx noch Spielraum nach oben. Und da es technisch möglich ist und auch der Trend in diese Richtung geht, warum nicht. Wieder kleinrechnen kann man ja sowieso immer. Und die Anwendungen ergeben sich manchmal doch erst durch den Fortschritt. Ein vollflächiges Pano von einem Meteoritendünnschliff, in welches man noch genüßlich reinzoomen kann, erfreut mich doch etwas mehr als ein grobpixeliges Etwas, auch wenn beides unsere Welt mglw. garnicht braucht.
Ist aber auch nicht schlimm, wenn man anderer Meinung ist, zumindest fürs Hobby gibt es nicht die Notwendigkeit einer Erklärung oder einer Wirtschaftlichkeitsstudie.
Vg Tino
Hallo Tino,
um gute POL Bilder zu machen kann man sicherlich eine menge Geld in die Ausrüstung stecken.
Von dem Kamera Type mit ,,Wire-Grid Polarisatoren" habe ich auch noch nie was gehört und bin erstaunt, was es so auf dem Markt gibt.
Ich habe auch nicht weiter recherchiert, wie dieser Herr hier seine Bilder macht, aber da du es schon angesprochen hast:
" Ein vollflächiges Pano von einem Meteoritendünnschliff, in welches man noch genüsslich reinzoomen kann, erfreut mich doch etwas mehr
als ein grobpixeliges Etwas, auch wenn beides unsere Welt mglw. gar nicht braucht ,,
wollte ich es den Lesern hier nicht vorenthalten.
https://www.cosmicmicroscapes.com/aouinet-legraa
Bilder anklicken und zoomen.
Viel Spaß.
Jürgen
Die Farbbilder vom Auto werden erzeugt, indem man beim Farbsensor eine Bayermaske und die Polarisationsfilter als verschachtelte Tupel hat. Das kostet schon ordentlich Auflösung, aber dafür hat man halt die Polarisationsinformation in drei spektralen Bändern.
Degree of polarization ist der Anteil des (linear) polarisierten Lichts. Bei den Tabletten vermute ich, dass linear polarisiert beleuchtet wird. Die Reflektion erhält die Polarisation, aber die matte Streuung der Tabletten nicht, darum sind sie dunkel. Das ließe sich noch mit colinear angeordeneten Filtern machen, aber Polycarbonat dreht die Polarisationsebene gerne, so dass ein fixer Filter es auch auslöschen würde. Im Stokes-Vektor der Pixel kann man hingegen klar sehen, dass das Licht immer noch polarisiert ist, nur eben gedreht. Der Fingerabdruck wird auch streuen, wobei man den auch im Dunkelfeld sehen würde, was aber nicht immer gut zu beleuchten ist. Angle of polarization ist der Winkel, den man traditionell durch Drehen eines Filters bestimmt, aber man sieht nie, welcher Pixel im Bild welchen Winkel hat, sondern bekommt immer nur einen Ausschnitt. Wie gesagt, mit vier Positionen und etwas Bildverarbeitung könnte man aber auch AoLP für das ganze Bild bekommen.
Tatsächlich gibt es inzwischen auch open source dafür: https://github.com/elerac/polanalyser Man wird den Code nur etwas umschreiben müssen, wenn man vier Bilder mit je einer Richtung statt des mosaic Musters in einem Bild hat, aber für Standbilder kann man solche Sachen auch mit vier Positionen eines drehbaren Filters zu Hause machen.
Entfernt relevant könnte 11:54 in https://www.youtube.com/watch?v=YD-zbnOdlcg sein. Dort wird ausgenutzt, dass Kohlefaser Licht polarisiert, so dass man die Faserrichtung bestimmen kann, ohne die einzelnen Fasern auflösen zu können.
Hier gibt es noch ein paar Bilder: https://thinklucid.com/tech-briefs/polarization-explained-sony-polarized-sensor/ Die dunklen Schrauben zeigen den Umov Effekt. Das macht auch Insekten verrückt, weil dunkler Asphalt mit einer Laterne darüber die gleiche Wirkung hat und Insekten sehen und orientieren sich mit polarisiertem Licht. Umgedreht kann man über die Polarisation und den Winkel des Objekts auf seine Absorption schließen.
Dünnschichten scheinen ebenfalls eine Wirkung zu haben. Wenigstens konnte ich bei der Arbeit damals einige Dünnschichtmarkierungen sehr gut erkennen, die ansonsten anspruchsvoll in der richtigen Beleuchtung waren, weil sie im Auflicht spezielle Winkel brauchten.
Ein Problem ist allerdings die Entrauschung von Bildern, weil Rauschen natürlich auch Rauschen in den Polbildern erzeugt. Ich meine Sony bot dafür irgendwas an, damit so schöne Bilder wie in der Werbung rauskommen. Eine primitive Umrechnung der Pixel geht schnell und ist schon eindrucksvoll, erreicht aber nicht diese Qualität.
Man hält Polarisation in unserer Welt für etwas Besonderes, weil wir sie halt kaum sehen können, aber in Wahrheit kommt es sehr viel vor.
Michael
...und dann schauen wir uns die Bilder auf einem 195.-teuren Media Markt Monitor an ....
Sorry ich konnte es mir nicht verkneifen.
polarisierte Grüße
Horst-Dieter
Oder man verzichtet mal 3Wochen auf Fußpflege und schaut es sich dann auf einem 4K-Monitor für 300€ an. ;) Irgendeinen Tod muss man halt sterben. Ich denke für alle die einfach nur ansehnliche Mikroskopbilder für sich und zum rumzeigen machen wollen, ist so eine x-tausend € teuere Spezial-Kamera ziemlich das Letzte, was man benötigt. Aber für alle die sich am nachvollziehen von physikalischen, biologischen, optischen Phänomenen erfreuen und der Geldbeutel gut gefüllt ist, ... Oder man stöbert halt bei Ebay herum und macht mglw. so ein ungewöhnliches Schnäppchen, ist zumindest fast ausschließlich mein Ansatz.
Vg Tino
Lieber Tino,
ich stelle gar nicht in Abrede, dass es Anwendungsgebiete für höchstauflösende Bilder gibt, und jeder, der meint es zu brauchen, soll es selbstverständlich nutzen, aber das ist doch nicht der Normalfall bei den allermeisten Hobbyisten.
Natürlich ist es schön in ein hochaufgelöstes Bild eines Meteoriten hineinzoomen zu können, aber das ich nach meiner Meinung auch nicht das Ziel der normalen Nutzer. Es ersetzt auch nicht die direkte Beobachtung mit dem Pol-Mikroskop, bei dem man ja viel weitergehende Möglichkeiten hat (trotzdem ist die von Jürgen verlinkte Seite natürlich schön).
Herzliche Grüße,
Olaf
Der ,,Polarization Image Sensor" findet sicher seine berechtigten Anwendungen in Forschung und zur Steuerung von Produktionsabläufen
bis hin zu neuen Anregungen zu den künstlerischen Darstellungen.
In Forschung und Technik scheinen die Systeme kein sonderlicher Kostenfaktor darzustellen.
Beispiel ,,Phoenix 5.0 MP Polarization Model (IMX264MZR/MYR), Polarized Color" ,
bei Lucid vision Lab für schlappe 1100 Euro. Für den Hobbyisten , wenn er nicht selber programmieren will oder kann ,
sind Profiprogramme wahrscheinlich der kostentreibende Faktor.
Zu meinem Link zu Neil Buckland´s homepage möchte ich in Hinblick auf künstlerische Ambitionen etwas sagen.
In den Jahren 2016 und 2018 durfte ich an den Meteoriten – Dünnschliff – Workshops von Tony Irving
https://earthandsolarsystem.wordpress.com/2018/09/11/meteorite-smorgasbord/
in Freiburg und Manchester teilnehmen. In den 2 Jahren hat sich seine Sammlung der Meteoriten -Dünnschliffe
von 210 (34 Klassen) auf 240 (39 Klassen) erweitert und ich hatte das Glück, sie alle unter dem Mikroskop betrachten zu können.
Für den petrographisch interessierten Sammler eine unersetzbare Erfahrung.
Einige dieser Dünnschliffe hat Neil Buckland mit seiner Technik zu wand-großen , hochauflösenden Bildern verarbeitet.
Auch mit der Absicht, diese Kunst zu Geld zu machen. Zum Erfolg dieses Geschäftszweiges kann ich nichts sagen.
Von allen 140 Dünnschliffen wollte Neil Buckland 12 Hochglanz Bildbände von nie dagewesener hoher Auflösung herausgeben.
Seine Kalkulation war, wie ich meine, räsonabel. 1200 US$ für 12 Bände.
Die Gemeinschaft der Meteoriten-Sammler ist größer, als man annehmen würde und die Finanzkraft Vieler auch nicht unerheblich.
Dennoch hielt sich die Begeisterung für diese künstlerische Darstellungen in Grenzen und es wurde aus Mangel an Interessierten
nie ein einziger Bildband herausgegeben.
So ist zumindest den wenigen Interessierten die Möglichkeit gegeben , eine kleine Auswahl seiner "Werke" auf seiner Homepage zu bewundern.
LG
Jürgen
Hallo Michael ( mhaardt )
Für quantitative Auswertung der mit einem" Polarization Image Sensor" erstellten Bilddatei,
gelten nach wie vor einige Abhängigkeiten vom experimentellen Aufbau.
Für isotrope Objekte muss das lotrecht einfallende, linear polarisierte Licht auch lotrecht auf den Chip reflektiert werden.
Bei mikroskopischer Erfassung ergibt sich aber eine Abweichung vom Lot durch den Öffnungswinkel der Apertur.
Das reflektierte Licht ist somit zum Bildrand hinzunehmend elliptisch polarisiert.
Für anisotrope Objekte kommt hinzu, dass die Schwingungsebene, das Einfall-Azimut,
vom Azimut des reflektierten Lichts abweicht. Zusätzlich ist die relative Lage der Objekt -Azimute
ausschlaggebend für den polarisationsgrad des reflektierten Lichts.
Für mich wäre es interessant zu sehen, wie gut bei konoskopischer Betrachtung die Empfindlichkeit
(Abstufung der Polarisation Grade) aufgelöst wird.
Zum zweiten sollten an magnetisierten ferromagnetischen Oberflächen die Korngrenzen und Domänen
leicht zu vermessen sein?
LG
Jürgen
Wie gesagt, Polarisationsmikroskopie ist absolut nicht mein Gebiet, aber das Problem der Objektivapertur hat man doch auch, wenn der Analysator im unendlichen Strahlengang statt im Sensor sitzt? Nur das Strahlenbündel, was auf den Sensor fällt, hat abseits des Zentrums in der Tat einen Winkelfehler, den man mit dem Analysator im unendlichen Strahlengang nicht hat. Das ist ein interessanter Punkt. Ich habe mich auch immer gefragt, wie die Interaktion zwischen den Mikrolinsen und dem Filter aussieht.
Um es nochmal klar zu sagen: Solange man stillstehende Bilder hat, kann man mit einer normalen Kamera am Polarisationsmikroskop die gleichen Bilder wie mit der Polarisationskamera bekommen. Man muss eben nur vier Winkel des Analysators einzeln aufnehmen und die raw Bilder verrechnen, was bei Neugier wie es aussehen mag und der Akzeptanz von ein wenig Rauschen kein Hexenwerk ist.
Michael
Hallo,
was übrigens noch gegen die Mikroskopkameras spricht: Der Tümpler wird früher oder später auch blitzen wollen/müssen. Das ist meines Wissens mit solchen Kameras überhaupt nicht möglich.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
ich bin kein Tümpler. Blitzen würde mich aber trotzdem interessieren. Die AC 705c hat einen Trigger IN Trigger OUT Anschluss, im Prinzip müsste Blitzen möglich sein.
LG Helmut
Hallo Peter und Kamera-den,
der Faden hat ja einen anderen als den erwarteten Verlauf genommen. Die speziellen Beiträge sind sehr interessant, kommen aber nicht meinen Fragen nach. Meine Fragen wurden nur sehr knapp und abschlägig beantwortet. Wenn die Mikroskopkameras so schlecht sind, wie hier dargestellt, fragt sich, warum die Profis hiermit arbeiten. Meine ersten Kameraerfahrungen habe ich mit einer Konsumerkamera gemacht. An Einzelheiten erinnere ich mich nicht mehr. Mit dem Umstieg auf eine Leicafachkamera war das Arbeiten für mich wesentlich einfacher geworden. Den Blitz habe ich allerdings vermisst. Die Leicakamera kann mit der F3Taste ausgelöst werden. Auf der Suche hat mir noch niemand eine Lösung angeboten,mit der F3Taste Kamera und einen Blitz gleichzeitig auszulösen.
Die Antworten auf meine Fragen werde ich nun versuchen, im Netz zu finden. Trotzdem bedanke mich herzlich für Ihre Beiträge.
Viele Grüße, Anton
Lieber Anton.
Ich habe die dedizierten (sogenannte c-Mount) Mikroskopkameras nicht verteufelt, ganz im Gegenteil. Es hat aber wenig Sinn eine Leica Kamera auf ein Zeiss Mikrioskop zu schrauben und umgekehrt, wohingegen moderne Spiegelreflex- oder Mirrorless- Kameras an die meisten Mikroskope angepasst werden können.
Wie wäre es mit einem Pflichtenheft für Deine Kamera?
LG Helmut
Lieber Helmut,
nichts für Ungut, aber niemand soll mir nach einem Pflichtenheft eine Kamera ausfindg machen.
Viele Grüße, Anton
Hallo Anton,
ZitatWenn die Mikroskopkameras so schlecht sind, wie hier dargestellt, fragt sich, warum die Profis hiermit arbeiten.
1) Wer sind denn die "Profis"? Professionelle "Mikrofotografen" arbeiten jedenfalls nicht damit. Wie schon mehrfach ewrwähnt, werden diese Kameras in Laborumgebungen eingesetzt. Ja, dort Sie arbeitet man mit solchen Kameras, da dort bei den großen Herstellern gekauft wird und
a) von denen keine anderen Lösungen vorgeschlagen werden
und
b) diese Kamera oft Teile eine kompletten Softwarepaketes für bestimmte Anwedungen IM LABOR(!!) sind
und
c) diese auf die speziellen Anwedungen in der heutigen Biologie (Fluoreszenz) hin optimiert sind.
Ich glaube, Du hörst bzw. liest einfach nur nicht das, was Du hören / lesen willst :D Das liegt dann aber nicht am Forum. Zudem
ZitatWie wäre es mit einem Pflichtenheft für Deine Kamera?
hast Du nicht ansatzweise geschildert, wie eigentlich Deine Anforderungen sind.
Du hast doch vor Jahren - wenn ich mich erinnere - mal eine Leica-Mikroskopkamera (EC3?) von mir gekauft. Was reicht denn da z.B. nicht aus?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Anton,
Zitat von: Anton Berg in Juli 11, 2023, 16:41:25 NACHMITTAGS
Lieber Helmut,
nichts für Ungut, aber niemand soll mir nach einem Pflichtenheft eine Kamera ausfindg machen.
Viele Grüße, Anton
hmmm...na, dann nicht.
Aber was dann? ? ?
Deine allgemeine Eingangsfrage kann man nun wirklich nicht zielführend beantworten. Aber dann ist es eben so...
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
was ist so schwer, meine Eingangsfragen zu verstehen? Meine Frage zielte einfach darauf, Erfahrungen der Forumsteilnehmer mit Mikroskopkameras zu erfahren, sozusagen aus den Nähkästchen zu schreiben.
Herzliche Grüße, Anton
Hallo Anton,
also, ich habe meine Erfahrungen mehr als deutlich kund getan. Aber vielleicht reicht es Dir ja nicht. Dass so wenige Antworten kommen, liegt sicher daran, dass fast keiner hier eine solche Kamera benutzt. Und was heißt "aus dem Nähkästchen plaudern?".
Ich habe sogar extra - angeregt durch diesen Thread - eine 2000 EUR teure spezielle aktuelle Mikroskopkamera von Zeiss (Axiocam 208) getestet. Ja, man kann mit ihr Bilder machen - wer hätte es gedacht? Aber was soll man sonst dazu sagen? Kostet halt 2000 EUR und leistet (für den Hobbymikroskopiker, den Laborbereich lasse ich bewusst außen vor) wenig.
Ich kann die diversen c-mounts, die sich hier angesammelt haben, nicht mehr zählen. Zwei oder drei Toup Tek, eine Axiocam 105, eine Progres Speed CT Core 5, eine 3 MP Euromex CMEX, diverse Leicas mit USB und Firewire-Anschluss. Und ja, mit allen bekommt man ein Bild. Mit mehr oder weniger Einstellarbeit. Qualitätiv fast immer unter dem, was man mit einer einfachen Consumerkamera erreicht.
Aber ich gebe jetzt auf. Wenn Du nicht bereit bist, etwas mehr über Dein Anwedungsgebiet und die Anforderungen zu sagen, ist das völlig ok, aber ich finde ich es nicht zielführend. Es gibt tausende von c-mount-Kameras von 50 bis 10.000 EUR. Ich berate auch gerne, aber in diesem Fall bin ich jetzt endgültig raus. Wenn man - zumindest meine - Hilfe nicht will, dann eben nicht.
Aber vielleicht hat ja noch hjemand Lust auf einen Beitrag a la "Ich und meine Mikroskopkamera" ;)
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
Ich denke, Anton will nur einen Erfahrungsbericht von wirklichen Nutzern einer Mikroskopkamera. Wie zufrieden sind sie damit. Welche Vorteile sehen diese Nutzer im Gebrauch einer solchen spezifischen Kamera. Welche Leistungsunterschiede gibt es aus ihrer Sicht.
Dass die meisten Foristen hier eine ,,normale" Consumerkamera nutzen und dass sie davon überzeugt sind, für ihre Bedürfnisse eine solche Kamera zu verwenden, wird Anton wissen. Er braucht deren Meinungen eher nicht. Er möchte hingegen die Meinungen derer, die den anderen Weg gegangen sind. Zumindest zeitweise. Vermute ich wenigstens.
Anlässlich dieses Threads habe auch ich mich gefragt, warum man eine Mikroskopkamera nutzen sollte. Eingefallen ist mir nur eine gewisse Vereinfachung des Workflows. Zum Beispiel beim Messen und Zählen. Bei der vereinfachten Bearbeitung der Bildparameter Schärfe, Helligkeit etc unmittelbar am Bildschirm vor dem Drücken des Auslöseknopfes. Könnte hilfreich sein, wenn man größere Serien verschiedener Präparate photographieren will. Ich weiß aber nicht, ob ich richtig liege mit dieser Annahme. Ich gehöre ja auch zur Fraktion der ausschließlichen Nutzer von Consumerkameras.
Herzlichen Gruß
Jürgen
Lieber Jürgen,
das ist mir durchaus klar! ;) Anton ist auf diese Kameras fixiert. Offenbar hagelt es nun hier aber nicht gerade Erfahrungsberichte ohne Unterlass. Vermutlich könnte ich noch die meisten beisteuern, da ich - wie bereits erwähnt - einen ganzen Zoo solcher Kameras hier habe. Meine Meinung ist aber nicht gefragt, womit ich durchaus leben kann. Anton möchte Aufsätze a la "Ich und meine c-mount". Außer von Helmut ist ja bislang nichts dazu gekommen. Allerdings fürchte ich, dass Anton falsche Erwartungen hat, die ich im Übrigen früher - als ich im Bereiech der Kameras und Kameraadaptionen unerfahrener war - auch hatte. Ich habe auch immer gedacht "Sollen sie doch einfach mal Vergleichsbilder posten". Bis ich realisiert habe, dass das komplett sinnfrei ist. Zu viele Faktoren spielen (auch bei Consumekameras) eine Rolle: Wie gut kann der Nutzer mit der Kamera umgehen? Wie hat er bei einer c-mount die Parameter eingestellt? Wie gut ist die Qualität des Mikroskops, des Präparates und - auch ganz wichtig - der Kameraadapation? Welche Performance hat (gerade bei den c-mounts wichtig) das PC-System genau dieses Nutzers? Mit allen(!) Kameras kann ich Schrottbilder produzieren und auch mit den einfachen Kameras gute Fotos. Leopold (Muschelblümchen) hat tolle gestitchte Schnittaufnahmen gezeigt, die er mit einer vergleichsweise einfachen Mikroskopkamera (einer recht alten und "billigen" DCM300) angefertigt hat.
Natürlich kann man mal "ins Blaue" fragen und auf schöne Aufsätze hoffen. Kann man... Man kann aber auch (muss es natürlich nicht ;)) seine Ansprüche/Erwartungen/Anforderungen nennen und dann auf eine spezifische Empfehlung Erfahrener hoffen. Die sind bei einem Tümpler komplett anders als bei jemandem, der nur Schnitte fotografiert, bei Polpräparaten sieht es wieder anders aus. Aber das ist ein Weg, den Anton ganz offenbar nicht gehen möchte und sich dazu lieber ausschweigt.
Somit ist dieser Thread in der Tat für ihn wertlos, aber ich denke, dass er für einige aufgrund der weiteren Aspkete, die sich im Verlauf ergeben haben, durchaus interessant war. Mich zum Beispiel hat er dazu geführt, mich wieder einmal mit einer noch absolut aktuellen und teuren Mikroskopkamera zu beschäftigen. Was meine bisherige Meinung zu diesen Kameras übrigens nicht geändert hat.
Wenn Anton genügend Geld hat, möge er sich die Axioccam 208 kaufen. Dazu hat Apochromat Michael Zölffel etwas geschrieben und ich kann ihn unterstützen: Die Stand-alone-Funktion am Monitor via HDMI ist ordentlich und einfach in der Bedienung (besser als mit der Software am PC) Ich habe auch konkret die Kameras und die Software von Christian Linkenheld aus eigener Erfahrung enpfohlen.
Gut, in Antons Augen verfehlen meine Kommentare seine Wunsch nach Aufsätzen dieser Art
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=12366.msg92230#msg92230 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=12366.msg92230#msg92230)
aber da kann ich wirklich nicht mit weiteren Beiträgen zu all meinen c-mounts dienen.
Dennoch bin ich verwundert, wenn ich weiß, dass ein derart fragender Nutzer bereits eine c-mount hat (sogar von mir vor Jahren gekauft) und dann nicht sagt, welcher seiner Anforderungen diese Kamera nicht genügt. Dann könnte man ggf. etwas anderes empfehlen. Aber so "ins Blaue"..?
Hezrliche Grüße
Peter
Lieber Anton,
ZitatFrage, wer hat welche Erfahrungen mit Mikroskpokameras in punkto Bildqualität und Kamerasoftware gemacht?
und
Zitatwas ist so schwer, meine Eingangsfragen zu verstehen? Meine Frage zielte einfach darauf, Erfahrungen der Forumsteilnehmer mit Mikroskopkameras zu erfahren, sozusagen aus den Nähkästchen zu schreiben.
Ich versuche es einmal:
Vor vielen Jahren hatte ich die Gelegenheit an meinem Arbeitsplatz mit einer Nikon DS-5M an einem Nikon Mikrophot zu arbeiten. Diese Kamera wird über die dazu gehörende Nikon DS Camera Control Unit DS-L1 gesteuert. Die Bilder wurden auf eine CF-Karte abgespeichert. Die Leistung der Kamera betrug max. 2560x1920pix. Das Bild konnte auf dem 6,3 inch Display mit 1024x768pix an der Control Unit DS-L1 kontrolliert werden. Die abgespeicherten Bilder wurden mit der CF-Karte auf den MAC transortiert und dort im Photoshop bearbeitet.
Diese Kamera war damals eine der frühen C-Moutkameras für Mikroskope aus dem Hause Nikon. Die gesamte Einrichtung kostete mehrere 1000 CHF. Nach einigen Jahren wurde die Aktualisierung der Software nicht mehr geleistet.
Damals, vor über 20Jahren ware diese professionelle Kameraausrüstung eine Ausrüstung mit einer guten Leistung. Die Kamera war über die Control Unit einfach zu steueren. Messungen konnten gemacht werden, Massbalken im Bild abgespeichert werden, ect.
So lange die Software vom Hersteller unterstützt wurde war Diese einfach zu benutzen.
Zum Nähkästchen:
Es ist nicht schwer deine Eingangsfragen zu verstehen. Wenn Mann sich aber doch Zeit nehmen will um dazu zu schreiben, möchte Mann auch verstehen warum und wozu du das fragst.
Alle C-Mount Kameras für Mikroskope sind von firmeneigener Software abhängig (Mit Ausnahme der Standalone fähigen). Die Software ist in der Regel nicht Mac tauglich. Sie können nur solange optimal betrieben werden, wie die Hersteller die Software unterstützen. Sie sind zusammen mit der Software viele 1000CHF teuer.
Deshalb kommt eine solche Einrichtung für mich nicht in Frage.
Hilft das?
Gruss Arnold Büschlen
Dear All.
Lieber Peter.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Es geht hierbei nicht um Kameratests und Testbilder.
Ich habe auch deshalb verschiedene Bilder (Hellfeld, Polarisation, Dunkelfeld, Fluoreszenz, Z-Stacks, Histologie, H&E Färbung...) hier im Forum veroffentlicht, weil ich einfach mal sehen wollte, wie meine hier im Forum veröffentlichte Bilder wirken, wenn ich sie mir z.B. auf dem Handy ansehe.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46651.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46651.0)
LG Helmut
Lieber Helmut,
Zitat
Wenn Anton genügend Geld hat, möge er sich die Axioccam 208 kaufen. Dazu hat Apochromat Michael Zölffel etwas geschrieben und ich kann ihn unterstützen: Die Stand-alone-Funktion am Monitor via HDMI ist ordentlich und einfach in der Bedienung (besser als mit der Software am PC)
! ;)
Herzliche Grüße
Peter
PS: @Jürgen
ZitatBei der vereinfachten Bearbeitung der Bildparameter Schärfe, Helligkeit etc unmittelbar am Bildschirm vor dem Drücken des Auslöseknopfes.
Wenn es denn wenigstens so wäre! Bei der erwähnten Axiocam 208 zum Beispiel gibt es keine(!) Einstellmöglichkeit z.B. des Kontrastes und der Sättigung im Livebild (was mich absolut überrascht hat). Bei vielen anderen Kameras diverser Hersteller muss man sich dafür mit teilweise kryptisch beschrifteten Einstellschiebern wie zum Beispiel "Verbesserung" (was auch immer dann dahinter steckt) herumschlagen. Jede Kamerasoftware ist komplett anders! Es hilft da wirklich nur, sich eine Kamera und deren Software samt der jeweiligen Möglichkeiten ganz explizit anzuschauen.
Nochmal mein Rat an diejenigen, die mit solchen Mikroskopkameras ernsthaft liebäugeln und nicht auf das absolute Billigst-Segment schielen: Wendet Euch an Christian Linkenheld.
Er hat eine überschaubare Anzahl solcher Kameras im Angbeot (https://www.mikroskopie.de/?page_id=2346), dazu eine selbst geschriebe, sehr durchdachte Software "Mikrolive" und kann bestens beraten und die für den Nutzer geeignete c-mount empfehlen. Das schreibe ich nicht, weil Christian unser Admin ist (ich bekomme keine Umsatzbeteiligung :D), sondern aus fester Überzeugung.
Lieber Peter.
ZitatAxiocam 208 ... keine(!) Einstellmöglichkeit des Kontrastes und der Sättigung im Livebild
Ist das nicht Erbsenzählerei. Diese Funktionen findest Du in jedem Bildbearbeitungsprogramm.
Warum willst Du den Kontrast und die Sättigung im Livebild verändern. Für die Aufnahme stelle ich Exposure Time (10 ms), Shading Correction und White Balance ein, ansonsten orientiere ich mich am Histogram. Der Kontrast des Livebildes lässt sich über Gamma beeinflussen.
Das Bild mit Gamma=0.75 kommt dem Blick durchs Okular am nächsten.
Das CZI-Dateiformat wurde von ZEISS speziell für die Anforderungen an die Bildgebung in der Mikroskopie entwickelt. Die ZEN Bildgebungssoftware speichert in diesem Format mehrdimensionale Bilder wie z. B. zeitaufgelöste Aufnahmen, Z-Stapel, Bilder von Versuchen mit mehreren Positionen und virtuelle Objektträger. CZI kombiniert Ihre Bildgebungsdaten mit allen relevanten Metainformationen zu einer kompakten Datei.https://www.zeiss.com/microscopy/de/produkte/software/zeiss-zen/czi-bilddateiformat.html (https://www.zeiss.com/microscopy/de/produkte/software/zeiss-zen/czi-bilddateiformat.html)
LG Helmut
Hallo Helmut,
ZitatIst das nicht Erbsenzählerei. Diese Funktionen findest Du in jedem Bildbearbeitungsprogramm.
ähhh...nööö! Absolut nicht! Wenn ich das Livebild auf dem Monitor betrachte oder mittels Beamer projiziere oder für eine Videokonferenz nutze, möchte ich diese Parameter doch auch direkt im Livebild einstellen können. Wenn möglich auch noch die Schärfe.
Vielleicht klären mich die Imaging-Experten mal darüber auf, wieso zum Beispiel diese zwei Schieberchen bei x mal Kilo-EUR teuren Kameras in der Steuersoftware nicht vorhanden sind? Es mag ja durchaus einen Grund dafür geben, mir erschließt er sich derzeit nur noch nicht. Ich verstehe es nicht, zumal das Features sind, die man bei im Vergleich "Billig"-c-mounts selbstverständlich findet.
Ich habe gerade nochmal nachgeschaut:
- Progres Speed XT-Core 5 (allerdings ehemals 5000 EUR-Klasse)
- eine ältere 5 MP Toup-Tek Kamera (Neupreis seinerzeit 300 - 500 EUR-Klasse)
und
- eine ätere 3 MP Euromex CMEX Kamera (Neupreis seinerzeit 300 - 500 EUR-Klasse)
bieten allesamt umfangreiche Einstellregler für Sättigung, Kontrast, Schärfe etc. im Livebild.
Wieso also eine 2000 EUR Axiocam nicht? Ok - Dich störts nicht. Ich hätte das Fehlen dieser in meinen Augen basalen und "primitiven" Features tatsächlich nicht erwartet. Scheint ja kein technisches Hexenwerk zu sein. Aber nochmal: Vielleicht gibt es dafür einen Grund?
Nun denn: Bei vielen modernen Audiogeräten vermisse ich auch die früher selbstverständlichen Regler für "Bass" und "Treble". Aber die scheine ja auch nur ich zu vermissen, denn die Standardantwort der Hersteller generell - auf solche Dinge angesprochen - lautet immer und überall "Der Kunde will das so". ;)
Man möge das von mir zur Axiocam 208 Gesagte bitte nicht als Zeiss-bashing auffassen. Es wird bei Mikroskopkameras der anderen "Großen" genau so sein.
Und - auch wenn mich immer wiederhole:
ZitatDas CZI-Dateiformat wurde von ZEISS speziell für die Anforderungen an die Bildgebung in der Mikroskopie entwickelt. Die ZEN Bildgebungssoftware speichert in diesem Format mehrdimensionale Bilder wie z. B. zeitaufgelöste Aufnahmen, Z-Stapel, Bilder von Versuchen mit mehreren Positionen und virtuelle Objektträger. CZI kombiniert Ihre Bildgebungsdaten mit allen relevanten Metainformationen zu einer kompakten Datei.
Das zeigt doch u.a., dass diese Kameras speziell für die
Laborumgebung entwickelt wurden und n i c h t für die üblichen Anforderungen des Hobbymikroskopikers oder Mikrofotografen.
Es ist vermutlich ähnlich wie bei einem Rennrad: Das kann mehrere Tausender kosten und hat nicht einmal eine Leuchte, Gepäckträger und Schutzbleche :D Weil es eben als Rennrad für ganz andere Anforderungen designt ist als ein Tourenrad! Und so ist es bei den "Mikroskopkameras" der großen Hersteller auch.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Anton,
ob es die Kamera für alle Fälle gibt bezweifle ich. Ich benutze vorzugsweise 3 verschiede Kameras. Eine Canon 650D, eine NEX 3N, eine ASI 178MM.
Jede Kamera hat ihre Vorteile in einem bestimmten Bereich. Nie käme ich auf die Idee mit der Canon 650D Diatomeen aufzunehmen. Rein zum Spass, mal nebenbei, JA, aber nicht ernsthaft.
Für die Glasgerüste der Diatomeen ist die ASI 178MM genau richtig. Aber auch für Objekte mit Chitinpanzer leistet diese Kamera gute Dienste, denn sie kann auch im nahen Infrarot bis 1000nm eingesetzt werden.
Aus diesen wenigen Beispielen zeigt es doch, dass Jeder seine Kamera finden muß.
Eine gute Zeit
Peter
Hallo Peter,
Deinem sachlichen undentspannten Beitrag habe ich nicht hinzuzufügen. Mit den Kameras werde ich michauseiandersetzen. Danke!
Herzliche Grüße, Anton
Hallo,
ZitatAus diesen wenigen Beispielen zeigt es doch, dass Jeder seine Kamera finden muß.
So ist es! Und deshalb führen wir ja auch diese Diskussion, die auch durchaus interessante Aspekte zu Tage gefördert hat. Wenn auch nicht für Anton, dann aber vielleicht für viele andere. Jeder kann seine Schlüsse aus den Informationen ziehen, muss es aber nicht.
Ich habe in den letzten Tagen anlässlich dieses Threads einige meiner Mikroskopkameras wieder hevorgekramt und verglichen, aber man sollte seine Hilfe auch niemandem aufdrängen.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo zusammen!
Nicht zuletzt deswegen, weil in diesem reichhaltigen Faden auch erwähnt wurde, dass es angenehm wäre, bereits in der Live Ansicht einer genutzten Software Bilder bearbeiten zu können:
Ich verwende recht gerne die Astro-Kamera QHY 183c (2,4 µm Pixel, 20 Megapixel), QHY ist ein chinesischer Hersteller, aber man sollte bitte nicht den Fehler begehen, dass man auf mäßige Qualität dessen Kameras schließt. QHY bedient auch Interessenten für wissenschaftliche Kameras, die bis zu 70.000,- Euro kosten. Es werden auch Kameras nach Anforderungen von Kunden gefertigt.
Die Produktschiene für Hobby-Astronomen ist breit. Die von mir thematisierte 183c ist vergleichsweise noch ein Schnäppchen mit einem momentan ausgewiesenen Kaufpreis um € 800,- herum. Allerdings zur Zeit schwierig lieferbar.
Meiner Meinung nach sollte man bei Erwägungen zum Kauf einer Kamera bitte NIE die dafür genutzte Software außer Acht lassen.
Ich verwende SharpCap, eine britische Software (Kostenpunkt £12.00 (GBP) pro Jahr), die u.a. Analyse Features zur Kamera-Sensorik bietet, die sonst – wenn überhaupt – nur wissenschaftlich genutzte SW um viel, viel mehr Geld aufweist.
Der Software ist es salopp formuliert vollkommen wurscht, was für ein Bitmuster eine Aufnahme zeigt. Und mit den paar astronomischen Fachausdrücken dürfte auch ein Mikroskopiker keine wirklichen Probleme haben. ;)
Enorm angenehm ist auch, dass diese Kamera ein doppeltes Peltier-Element zur Kühlung des Sensors hat. Minus 40° Celsius zur Umgebungstemperatur an Abkühlung sind leicht machbar.
So, langer Rede kurzer Sinn, bitte: Wer nach einer anspruchsvollen Lösung für die Mikrofotografie sucht, ist auch mit so einer Kamera sehr gut bedient.
Ich behaupte auch, dass sie die Leistung mehrfach teurerer Kameratypen übertrifft.
Ein paar Fotos (Screenshots) zu den Live-Bedienung-Features (von SharpCap) füge ich bitte bei. Es gibt noch viel mehr dieser, Fokussierhilfen etwa.
Liebe Grüße, schönes Wochenende
Jakob
Sharpcap mit einer Astrokamera ist in der Tat eine sehr gute Lösung. Obwohl oberflächlich ähnlich zu billigen Lösungen mit UVC-Kameras ist die Qualität viel höher, weil heutige Sensoren mehr als 8 bit liefern, die Kameras das auch anbieten und Sharpcap erlaubt, das zu verwenden, was für die Bildverarbeitung viele Vorteile hat. Die Übertragung von raw Bildern erlaubt auch korrekte Histogramme.
Warum gibt es in jeder billigen UVC-Kamera contrast und brightness? Weil das in die Interface-Chips, die Sensor und USB koppeln, integriert ist. Viele dieser Kamera verwenden extrem schlechte Software und multiplizieren z.B. das 8-bit Bild hoch, anstatt den analogen gain des Sensors zu verwenden, oder ihre Belichtungszeitsteuerung ist fehlerhaft. Die unteren Bits des Sensors werden einfach ignoriert. Histogramme in den bereits als JPG kodierten Bildern sind nicht hilfreich, weil sie nicht aussagen, wann ein Farbkanal gesättigt ist. Das sind aber alles Dinge, die man erst bei der ernsthaften Anwendung merkt.
Rein technisch sind gute Consumer-Kameras von der Kühlung abgesehen (die man in der Mikroskopie nur selten brauchen wird) mit farbigen Astrokameras vergleichbar, aber der Softwarezugang ist deutlich schlechter ausgeprägt, wenn man z.B. einen Bildstrom haben will. Sie sind halt auf Einzelbilder und übliche Videoformate ausgelegt, während Astrokameras eher technisch sind: Man kann Bilder so schnell machen, wie Größe und Belichtungszeit es erlauben. Das Ergebnis ist eine Serie von Bildern, kein Videostrom.
Michael
Hallo -
die neueren spiegellosen "Consumer"-Kameras können aber oft auch beeindruckende Bildserien bei voller Auflösung im RAW-Format ...
Gruß
Rolf
Zitat von: mhaardt in Juli 14, 2023, 18:20:20 NACHMITTAGS
Sharpcap mit einer Astrokamera ist in der Tat eine sehr gute Lösung. Obwohl oberflächlich ähnlich zu billigen Lösungen mit UVC-Kameras ist die Qualität viel höher, weil heutige Sensoren mehr als 8 bit liefern, die Kameras das auch anbieten und Sharpcap erlaubt, das zu verwenden, was für die Bildverarbeitung viele Vorteile hat. Die Übertragung von raw Bildern erlaubt auch korrekte Histogramme.
Warum gibt es in jeder billigen UVC-Kamera contrast und brightness? Weil das in die Interface-Chips, die Sensor und USB koppeln, integriert ist. Viele dieser Kamera verwenden extrem schlechte Software und multiplizieren z.B. das 8-bit Bild hoch, anstatt den analogen gain des Sensors zu verwenden, oder ihre Belichtungszeitsteuerung ist fehlerhaft. Die unteren Bits des Sensors werden einfach ignoriert. Histogramme in den bereits als JPG kodierten Bildern sind nicht hilfreich, weil sie nicht aussagen, wann ein Farbkanal gesättigt ist. Das sind aber alles Dinge, die man erst bei der ernsthaften Anwendung merkt.
Rein technisch sind gute Consumer-Kameras von der Kühlung abgesehen (die man in der Mikroskopie nur selten brauchen wird) mit farbigen Astrokameras vergleichbar, aber der Softwarezugang ist deutlich schlechter ausgeprägt, wenn man z.B. einen Bildstrom haben will. Sie sind halt auf Einzelbilder und übliche Videoformate ausgelegt, während Astrokameras eher technisch sind: Man kann Bilder so schnell machen, wie Größe und Belichtungszeit es erlauben. Das Ergebnis ist eine Serie von Bildern, kein Videostrom.
Michael
Hallo Michael,
danke, was Du hier zu den UVC-Kameras erklärt hast, finde ich wirklich wissenswert. Zumindest teilweise war ich der Meinung, dass diese eben typische Video-Cams sind, bei denen man vielleicht mit einschlägiger Software aus dem Video Einzelbilder gewinnen kann. Manch Angebote zu solchen waren allerdings vor allem bei den Datenblättern zu diesen (sofern verfügbar) etwas ,,diffus" beschrieben. Vor allem die eher sehr billigen.
Bei den namhaften Anbietern von Industriekameras, ob für allgemeine Überwachungszwecke oder Monitoring von Produktionsabläufen –jetzt bitte nur als Beispiele zu sehen – fällt einem sehr bald auf, dass solche gar nicht billig sind. Ich nehme an, dass dabei die Güteklasse der Sensoren mit reinspielt. Immerhin sind solche Kameras darüber hinaus auf lange währende Einsätze eingerichtet. Somit dürfte die Elektronik dieser eher robust bzw. zuverlässig konzipiert sein.
Ist man bemüht allzu sehr zu sparen, kann es meiner Meinung nach leicht geschehen, dass man heftig enttäuscht verbleibt. Freunden von mir ist so etwas passiert, weil sie beispielsweise glaubten, dass die für die Raspberry Pi Kleinstrechner angebotenen Cams (diese ziemlich ,,nackt" auf einer Platine befestigten Dinger) für Astrofotografie ein super Angebot wären. Ja, man kann sie nutzen, falls man bescheidene Ansprüche hat und einem das Gefummel mit der Hard- und Software nicht auf die Nerven geht ...
Aber das war es dann auch schon. 8) :) ;)
Liebe Grüße
Jakob
Zitat von: reblaus in Juli 14, 2023, 19:28:49 NACHMITTAGS
Hallo -
die neueren spiegellosen "Consumer"-Kameras können aber oft auch beeindruckende Bildserien bei voller Auflösung im RAW-Format ...
Gruß
Rolf
Hallo Rolf,
danke, ich kann mir das durchaus vorstellen. Denn es existiert ja schon für z. B. ältere EOS DSLRs eine durchaus fähige Software (EOS Utility), die zwar außer den Grundfunktionen & Weißabgleich wenig andere Funktionen bietet, dafür aber absolut zuverlässig und (USB 2.0!) auch sehr flott funktioniert. Die Raw-Ergebnisse sind einwandfrei.
(Ich kenne mich leider nur bei den Canons aus ...) ;)
Die Hersteller der Spiegellosen werden wohl nicht geschlafen haben, meine ich mal.
Zumindest teilweise ist alternative Software zu den firmeneigenen Lösungen (jetzt für Consumer Kameras inkl. auch professioneller solcher) auch verfügbar. digiCamControl etwa (kostenfrei). Es gibt auch kommerzielle Software, allerdings zu Preisen bei denen man ins Kopfschütteln kommt.
Sehr angenehm bei den modernen spiegellosen Kameras ist auch der ebenso verfügbare elektronische Verschluss (oder irre ich mich bitte damit?).
Ich experimentiere gerne und habe beispielsweise Dreier-Sets für Fokus-Stacking bei Diatomeen ausprobiert. So um die 1000 Belichtungen pro Objekt. Wenn ich das mit einer gängigen, weit verbreiteten EOS 600D mache verbrate ich mit solchen mehreren Vorgängen locker drei oder mehr Prozent der (statistisch) geschätzten Lebensdauer einer EOS. Innerhalb von wenigen Stunden ... :D :'(
Ok, ich mache das mittlerweile nicht mehr. ;) ;D
Liebe Grüße
Jakob
So gut wie alle halbwegs modernen Sensoren haben einen elektronischen Verschluss, allerdings ist dessen Effizienz nicht immer so gut, wie man es gerne hätte. Das ist der Hintergrund für den mechanischen Verschluß, der vermutlich bald Geschichte sein wird. Gute spiegellose Systemkameras mit elektronischem Verschluss und mit guter Software sind wunderbar, weil sie große Sensoren von guter Qualität haben, mechanisch robust und preisgünstig sind. Das muss gar nicht unbedingt Kleinbildformat sein, was man heute Vollformat nennt. APS-C oder MFT reicht durchaus. Man bekommt gleich einen farbkorrigierenden IR/UV-Blockfilter und einen low pass Filter dazu. Mit HDMI-Anschluss ist das am Mikroskop ohne Computer auch nett. Man muss bei Bewegung aber mit den Artefakten eines rolling shutter leben.
Der Preis der Industriekameras und die Güte der Sensoren haben nur insoweit etwas miteinander zu tun, als dass gute Sensoren (große Fläche) halt ihr Geld kosten. Industriekameras haben ihren hohen Preis primär durch eher geringe Stückzahlen und die Entwicklungskosten (Mechanik, Optik, Elektronik, Software, Zertifizierungen inkl. Vibrationstests und Staubdichtigkeit). Das ist für unsere Zwecke nicht unbedingt nötig. Es gibt diverse Industriekameras mit den gleichen Sensoren wie in UVC-Webcams, nur dass die Software der UVC-Webcam das Potential des Sensors nicht nutzt. Die Softwareschnittstellen von Industriekameras richten sich nach Industrieprotokollen bzw. sind herstellerspezifisch. Es gibt extra Systemintegratoren, die Kundenapplikationen erstellen. IR/UV-Blockfilter sind gerne eine Beschichtung im Objektiv, aber nicht farbkorrigierend und es gibt keinen low pass Filter, weil Kamera, Optik und Anwendung aufeinander abgestimmt sind. Es gibt sowohl rolling als auch global shutter und natürlich auch monochrome Sensoren.
Astrokameras sind ein Kompromiss: Man kann das Potential des Sensors voll nutzen, die mechanische und elektronische Qualität liegt deutlich unter der von Industriekameras und der Preis auch irgendwo in der Mitte, weil die Stückzahlen sehr klein sind. Die Softwareschnittstelle ist herstellerspezifisch, aber es gibt Treiber, um sie z.B. in Sharpcap einzubinden. Den IR/UV-Blockfilter gibt es meist einschraubbar dazu, ansonsten kann ihn eher günstig kaufen, nur farbkorrigiert wird evtl. teuer. Einen low pass Filter gibt es nicht und braucht es für Astrofotografie auch nicht. Es gibt nur rolling shutter, die stets ein wenig besseres SNR bieten, aber auch monochrome Sensoren.
Die Kameras vom Raspberry Pi sind sehr preisgünstig und haben wenig Sensorfläche. Das ist für Astrofotografie nicht ideal, aber es gibt viele Anwendungen, wo sie klasse sind. Der farbkorrigierte IR/UV-Blockfilter gehört dazu, kann aber entfernt werden. Die Software muss man natürlich selbst machen und ich bin von der Schnittstelle nicht begeistert.
Bei der Mikrofotografie kann man sich bei ausreichendem Oversampling den low pass Filter sparen, er stört aber auch nicht. Ein farbkorrigierender IR/UV-Blockfilter ist besser, aber wenn man keine sehr breitbandige Beleuchtung hat, kommt es auf die Farbkorrektur dann auch nicht mehr an.
Das ist so grob die Einordnung. Es kommt immer darauf an, was man genau braucht.
Michael