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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: cabo in Oktober 20, 2023, 21:04:39 NACHMITTAGS

Titel: Chydorus
Beitrag von: cabo in Oktober 20, 2023, 21:04:39 NACHMITTAGS
Guten Abend

Dieser Chydorus fiel mir wegen dieser seltsamen Struktur im Bereich des Brutraumes auf. Hier entwickelt sich wohl gerade ein Ei. Bei der Bildbearbeitung, die Probe war längst verworfen, entdeckte ich dann möglicherweise Mitosestadien im Ei, was ich dann aber nicht mehr am Mikroskop überprüfen konnte.
(https://live.staticflickr.com/65535/53246765549_816271612b_c.jpg)

Gravide Tiere, also eiertragend, findet man oft. Zum Beispiel dieses Exemplar mit einem fertig entwickelten Ei:
(https://live.staticflickr.com/65535/52003349310_05347a1607_c.jpg)

Die Embryonen schlüpfen, wie bei allen Wasserflöhen, im Brutraum aus den Eiern. Hier ein Exemplar mit entwickelten Embryonen im Brutraum:
(https://live.staticflickr.com/65535/51151193733_9db40d7814_c.jpg)


Eine "Geburt" (Wenn man das Rausflutschen des Embryos aus der im Ethanol getöteten Mutter als Geburt bezeichnen kann) konnte ich schließlich auch noch ablichten.
(https://live.staticflickr.com/65535/53232060248_480c0c23b0_c.jpg)

Chydoridae sind eine sehr interessante Familie der Onychura, die aufgrund ihrer geringen Größe nicht einfach zu fotografieren sind. Von einer Bestimmung auf die Art ganz zu schweigen. :)

Technik: Olympus BHT, SPlanApo 10, NFK 2.5 oder 3.3, alles Stacks mit Helicon Focus method c

Gruß

Christian
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in Oktober 31, 2023, 22:36:24 NACHMITTAGS
Hier noch ein Männchen. Männchen wurden bisher nicht so oft fotografiert. Oder noch nie :)

(https://live.staticflickr.com/65535/53301302594_f0143116e7_c.jpg)
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Nordlicht in November 01, 2023, 18:59:13 NACHMITTAGS
Hallo Christian,


Deine Bilder gefallen mir wieder einmal sehr gut, vielen Dank das Du sie mit uns teilst.

Ich habe jetzt allerdings schon ein paar Mal rauf und runter gescrollt und konnte noch keinen Unterschied zwischen Mänchen und Weibchen entdecken (außer den Eiern und Embryos)?
Sehe ich etwas nicht oder ist es die einzige möglichkeit der Unterscheidung?

Grüße Matthias
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 01, 2023, 19:22:39 NACHMITTAGS
Hallo Matthias

Das Postabdomen ist am Ende schmaler. Der auffälligste Unterschied sind diese bandförmigen Anhänge mit denen das Weibchen bei der Paarung festgehalten wird. Die haben alle männlichen Wasserflöhe.

Hier z.B. bei Daphnia als blaue Bänder im Pol-Licht sichtbar:
(https://live.staticflickr.com/65535/48991308823_c289debde1_c.jpg)

Und hier bei Ceriodaphnia:
(https://live.staticflickr.com/65535/50394608181_ce78ea0ba2_c.jpg)

Eine Autapomorphie der Wasserflöhe sind dann noch diese Zangen bei Männchen. Bei dem Chydorus aber nicht zu sehen. Hier gut sichtbar bei einer Ceriodaphnia
(https://live.staticflickr.com/65535/53267328517_f45768017b_c.jpg)


Gruß

Christian
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Jürgen Boschert in November 01, 2023, 19:27:38 NACHMITTAGS
Hallo Christian,

da sind sie ja wieder, "Deine" süßen kleinen. ... und wunderschön, danke fürs Zeigen!
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Rawfoto in November 01, 2023, 19:45:21 NACHMITTAGS
Danke für den spannenden Beitrag und die beeindruckenden Bilder👍
Liebe Grüße
Gerhard
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Bernd in November 01, 2023, 20:15:33 NACHMITTAGS
Hallo Christian,

sehr interessanter Beitrag. Die Sache mit den Männchen war mir neu. Klasse Fotos!

Viele Grüße
Bernd
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Gerd Schmahl in November 02, 2023, 16:24:34 NACHMITTAGS
Hallo Christian,
mal wieder sehr gut abgelichtet. Wann sollte denn eigentlich Dein Bildband über die Wasserflöhe erscheinen? Dieses Jahr zu Weihnachten oder erst 2024? ;-)
Zumindest solltest Du mal darüber nachdenken, Deine Beiträge in einer Linksammlung zusammen zu führen.
LG Gerd
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: purkinje in November 03, 2023, 08:03:02 VORMITTAG
Hallo Christian,
wunderbare Bilder! Sind die blauen Strukturen bei der Pol-Aufnahme Muskeln? Darf ich fragen wie du die Polaufnahmen machst, gekreuzte Polfilter? + Kompensator/ Verzögerungsobjekt?
Beste Grüße Stefan
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: rlu in November 03, 2023, 11:01:26 VORMITTAG
Hallo Christian,

ich finde deine Frontansicht immer noch Klasse.
Dadurch sieht man erst wie er aufgebaut ist. Eigentlich recht schmal gebaut.
Ist das wirklich ein Zyklop?

Wie wär's mal mit einer Rückenansicht?

Was ich noch nicht verstehe, stirbt der Floh dann, wenn das Ei ausschlüpft?
Kann eigentlich nicht sein, ist ja nur ein Ei oder sind es Eier oder viele in einem Ei.

Was meinst du mit Mitosestadium? Gibt es zuerst das Ei als Schale und dann fangen sich dort die Zellen an zu teilen, bis der Wasserfloh das Ei ausfüllt?

Liebe Grüße
Rudolf
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 03, 2023, 20:02:33 NACHMITTAGS
Hallo Stefan

Ich nutze ein zirkuläres Polfilter aus der Fotografie (lineares hab ich aber auch). Dazu ein Set von Retardern, Folie auf Objektträger geklebt. Das blaue ist quer-gestreifte Muskulatur.

Hallo Rudolf

Deine Antwort hat mich auf einen krassen Denkfehler meinerseits aufmerksam gemacht. Chydorus Nummer zwei ist natürlich früheres Stadium in der Eientwicklung. Bild eins dann späteres Stadium mit sich teilenden Zellen die dann den Embryo bilden. Das ist jetzt tatsächlich peinlich.

Chydorus trägt so weit ich weiß maximal zwei Eier. Andere Wasserflöhe sehr viel mehr. Die Tiere überleben das Schlüpfen der Embryos bei ,,normalen" Eiern, bei Latenzeiern aber nicht. Ich zeige nachher noch Fotos von solchen Latenzeiern.

Meinst du nun die Ceriodaphnie mit ,,Zyklop"? Die Augen von Wasserflöhen sind eigentlich paarig, aber zu einem großen Auge verschmolzen. Rückenansicht von Ceriodaphnia hab ich auch, wenn du diese meintest.

Gruß

Christian
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 03, 2023, 20:34:24 NACHMITTAGS
Wasserflöhe vermehren sich bei guten Bedingungen parthenogenetisch, dass heißt die Weibchen entwickeln asexuelle Eier. Männchen sind nicht nötig. So können die sehr rasch große Populationen erreichen. Hier einige Beispiele mit parthenogenetischen Eiern:

Ceriodaphnia reticulata mit mindestens 5 Eiern im Brutraum. Ceriodaphnia trägt mäßig viele Eier. 
(https://live.staticflickr.com/65535/50331468361_18b0f5a62a_c.jpg)

Ceriodaphnia megops:
(https://live.staticflickr.com/65535/50291866087_0a5a76cb18_c.jpg)

Ceriodaphnia megops mit Embryonen
(https://live.staticflickr.com/65535/50101144598_a748dd54f5_c.jpg)

Ceriodaphnia reticulata mit Embryonen
(https://live.staticflickr.com/65535/51285606443_87e216b32e_c.jpg)

Scapholeberis hier auch mit wenigen Eiern
(https://live.staticflickr.com/65535/49980108021_4af4fb6de2_c.jpg)

Und Scapholeberis voll gestopft mit Embryonen
(https://live.staticflickr.com/65535/49846955951_d11c8efa72_c.jpg)

Auch Simocephalus geizt nicht mit Nachwuchs:
(https://live.staticflickr.com/65535/49641311196_6e93f22892_c.jpg)

Megafenestra aurita erst recht nicht
(https://live.staticflickr.com/65535/50412696371_0534658ca4_c.jpg)

Oder Daphnia
(https://live.staticflickr.com/65535/50788363257_2ccc80b83e_c.jpg)

Ändern sich die Bedingungen zum Schlechteren, tauchen Männchen auf. Wie genau das passiert, dass dann Männchen schlüpfen weiß ich aber nicht. Nun bilden die Weibchen sexuelle Latenzeier die von einem widerstandsfähigen Ephippium umgeben sind.

Hier Ceriodapnia:
(https://live.staticflickr.com/65535/50391233732_9919cd4561_c.jpg)

Daphnia:
(https://live.staticflickr.com/65535/49106850272_be1d91a009_c.jpg)

Simocephalus:
(https://live.staticflickr.com/65535/50817555813_568d47a38a_c.jpg)

Scapholeberis
(https://live.staticflickr.com/65535/50438413102_91c59eaffa_c.jpg)


Und hier noch ein paar Rückenansichten von Ceriodaphnia:
(https://live.staticflickr.com/65535/49364313153_09c9ac0456_c.jpg)

(https://live.staticflickr.com/65535/49338317128_cded3973a8_c.jpg)

Gruß

Christian
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: Päule Heck in November 04, 2023, 12:32:26 NACHMITTAGS
Hallo Christian, das ist ja eine beeindruckende Dokumentation mit vielen Informationen, die ich noch nicht kannte.
Vielen Dank für's Zeigen. Bitte mehr.....Herzliche Grüße
Päule
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 05, 2023, 00:01:57 VORMITTAG
Danke Päule

Eine positive Rückmeldung eines ,,Urgesteins" des Forums weiß ich sehr zu schätzen.

Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: rlu in November 06, 2023, 11:11:38 VORMITTAG
Hallo Christian,

habe ich schon erwähnt, dass die Bilder wunderschön sind.

Durch die Diskussion letzten Sonntag bei den Tübingern, sind mir noch ein paar Fragen gekommen.

Die Latenzeier(resting egg). Man sieht ja nur ein Ei, bzw. eine Eikapsel. Besteht die Eikapsel dann aus mehreren Eiern?
Werden Männchen nur in der Not produziert oder gibt es die immer?
Sind die Latenzeier und die normalen Eier an unterschiedlichen Stellen oder Hohlräumen im Körper zu finden?
Haben die Latenzeier einen Zeitschalter oder werden diese aktiv, wenn die Umweltbedingungen wieder optimal sind?
Dann gibt es noch diese Foto, wo der Nachwuchs wie bei einer Volvox bereits die Kinder trägt. Was passiert, wenn die ausgetragen sind?
Scheinbar können Daphnien auch mehrere Eier ausbrüten und überleben die Geburt und werden bis zu drei Monate alt.
Das mit dem Auge wäre auch noch interessant, ob es sich aus zwei Augen entwickelt hat oder ob es Wasserflöhe gibt, die möglicherweise zwei Augenpaare haben.

ZitatHier noch ein Männchen. Männchen wurden bisher nicht so oft fotografiert. Oder noch nie :)
Die nächste Steigerung wären dann ein Bild, welches das "mating" mit den bandförmigen Anhängen zeigt.

Liebe Grüße
Rudolf
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 06, 2023, 19:35:55 NACHMITTAGS
Hallo Rudolf

Ich fotografiere Wasserflöhe nur, vertieft mit deren Biologie habe ich mich nicht beschäftigt. Ich versuche trotzdem die Fragen so gut es geht zu beantworten.

Pro Ephippium ein Ei und pro Weibchen ein Ephippium. Zumindet habe ich noch keine paarigen Ephippia gesehen.

Hier Ceriodaphnia frontal, der Schatten auf der linken Seite des Tieres kommt von einem Ephippium.

(https://live.staticflickr.com/65535/53207256297_b6cbb66641_c.jpg)

Männchen tauchen nur auf, wenn sich Umweltbedingugen verschlechtern. Wie genau das geht, weiß ich aber nicht. Es scheint auch noch nicht restlos erfroscht zu sein. Auf jeden Fall über Hormone gesteuert.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14505703/

oder hier:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0045653505003589?via%3Dihub

Die "normalen" Eier sind im Brutraum, wo auch später die Embryonen schlüpfen. Die Latenzeier auch, wobei diese den Brutraum wohl, zumindet eine Seite, vollständig ausfüllen.

Die Embryonen schlüpfen und das Muttertier überlebt. (Die Lebensdauer von Wasserflöhen hängt von verschiedenen Faktoren ab. Sehr wichtig ist hier die Frequenz des Herzschlages. Daphnien zumindest leben nur eine bestimmte Anzahl an Herzschlägen)

Soweit ich weiß, haben alle Wasserflöhe ein Komplexauge, das aus zwei verschmolzenen Augen besteht und ein sogenanntes Naupliusauge.

Wie ich gerade enteckt habe, gibt es Bilder von sich paarenden Chydorus.

https://www.sciencephoto.com/media/1224637/view

Hoffe ich konnte Deine Fragen einigermaßen beantworten.

Gruß

Christian

PS: Ein Stockfoto würde ich nicht im Forum hochladen, es sei denn Du hast es für 9 Euro lizenziert.
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: rlu in November 07, 2023, 10:05:07 VORMITTAG
Hallo Christian,

danke, jetzt brauchst du noch Wasserfloh-Hormone um Männchen zu kriegen. ;-)
Vielleicht geht das ja über den pH, die Wassertemperatur, Nährstoffe etc.

Obwohl die Weibchen sind ja schon schön genug.
ZitatEine Autapomorphie der Wasserflöhe sind dann noch diese Zangen bei Männchen. Bei dem Chydorus aber nicht zu sehen. Hier gut sichtbar bei einer Ceriodaphnia
Welche Zangen meinst du? Die Gabelungen der Ruderfüße?

Liebe Grüße
Rudolf
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 07, 2023, 20:32:47 NACHMITTAGS
Hallo Rudolf

Nein. Die Furca haben beide Geschlechter. Dient zum Reinigung des Filterapparates und der Innenseiten der Schalen.

Ich meine die Klammerhaken, beim Männchen frontal auf ,,Brusthöhe" zu sehen. Man kann mit dem Smartphone anscheinend keine Bilder hochladen?

Gruß

Christian
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: rlu in November 08, 2023, 10:06:29 VORMITTAG
Hallo Christian,

wie muss ich mir das vorstellen wie einen "Tyrannosaurus Rex" mit verkümmerten Armen? ;-)
Haben diese Klammerhaken dann die gleiche Funktion, wie die Bänder beim Männchen - also das Weibchen fest zu halten? Oder ist das das Begattungsorgan und vielleicht sind sogar beide Elemente gleichzeitig mit unterschiedlichen Funktionen vorhanden?

Liebe Grüße
Rudolf
Titel: Aw: Chydorus
Beitrag von: cabo in November 08, 2023, 18:32:59 NACHMITTAGS
Hallo Rudolf

Begattet, bzw das Sperma übertragen, wird mit der abdominalen Klaue. Aber wie gesagt, ich fotografiere diese Tiere nur. Ich hab mich nur am Rande mit deren Biologie beschäftigt. Hier ein Paper was eine Übersicht bietet (und auf PLOS publiziert wurde und deswegen frei erhältlich ist)

https://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=10.1371/journal.pone.0104545


Gruß

Christian