Glückauf Forum,
auf Ebay habe ich letzte Woche zwei schwarze Gesteinsbrocken von etwa 7cm Durchmesser erstanden, die als Prototaxitesfossilien aus dem Hunsrück, Taunusquarzit bezeichnet waren. Bei Prototaxites handelt es sich um einen Pilz oder eine Flechte, die im Silur und Devon einen der ersten Landbewohner darstellte und das mit einer Höhe von bis 7 m! Relativ häufig findet man z. B. an Main, Rhein und Mosel Geröll aus verkieselten Prototaxitesresten.
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Wenn ich die Brocken nicht als Prototaxites erstanden hätte, wäre ich wohl nicht auf die Idee gekommen, dass es sich um ein Makrofossil handelt. Eine leichte Zonierung hätte ich wohl als sedimentäre Lamination abgetan. Um die Zonierung besser sichtbar zu machen, wurden die Brocken angefeuchtet.
Das Gestein ist unglaublich hart weshalb wohl das neue Diamantsägeblatt jetzt hinüber ist.
Mit viel Mühe habe ich trotzdem einen schönen Schliff von ca 100 mu Dicke hinbekommen, von dem ich leider nur ein etwas unscharfes Handybild zeigen kann. In Ermangelung großer Deckgläser habe ich ihn vorerst in Glycerin eingebettet, so dass er nicht mehr so recht photogen ist. Die Zonierung ist jetzt aber deutlich sichtbar.
Schliff.jpg
Mikroskopisch erkennt man mit dem 2,5 Objektiv noch die Zonierung. Das Gestein ist von verheilten Rissen durchzogen, die mit Quarz gefüllt sind. Insgesamt erscheint das Gestein stark metamorphisiert.
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Bei höheren Vergrösserungen (Objektive 10 und 20) erkennt man um die Quarzkörner herum "Kanäle, die feinverteilten Kohlenstoff enthalten. Mit etwas Phantasie könnten das durchaus Hyphen sein, allerdings auch einfach Interstitialräume zwischen den Quarzkörnern.
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Viele Grüsse
Florian
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1725382/FULLTEXT01.pdf
Die Aufnahmen in Fig. 3 in diesem Artikel sind nicht unähnlich.
Hier habe ich noch ein Bild gefunden. Demnach scheint diese pseudozelluläre Struktur typisch für Taunusquarzite zu sein.
https://steurh.home.xs4all.nl/engprot/epseudo.html
Gelöscht
Noch ein 3d Bild mit Picolay gestackt.
pyrecy_zax40_pd1_vie3_x0_y0_z0.jpg
Hallo Florian,
hab mal fix in deinen verlinkten Artikel überflogen. Bin jetzt kein Spezialist, aber ich könnte einen deiner Anschliffe mal unter das RAMAN-Mikroskop legen. Dort sollten ja die dunklen Korngrenzen, welche die Überreste der Fossilien als Kohlenstoff beinhalten, eine aussagekräftige RAMAN-Signatur aufweisen (Seite 26-27 in https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1725382/FULLTEXT01.pdf).
Lg Tino
Hallo Tino,
wie ich es verstanden habe, wurden in diesem Artikel einerseits die maximale Inkohlungstemperatur und andererseits das Branching Ratio der Kohlenwasserstoffe vermessen. Beides ist sicher interessant. Einen Anschliff habe ich noch gar nicht gemacht, nur einen Dünnschliff, der allerdings weder poliert noch eingedeckt ist. Was bräuchtest denn genau?
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
das Raman-Mikroskop ist eigentlich ziemlich genügsam bezüglich Oberflächenqualität der Probe. Die Rauhigkeit spielt keine große Rolle. Es sollte nur einigermaßen eben sein, da für die beste Sensitivität die höchstmögliche Apertur zur Anwendung kommen sollte. Ich verwende daher ein 150x/0.95er Fluotar mit ziemlich geringem Arbeitsabstand. Für ein gescheites Übersichtsbild mit Kennzeichung der Messpositionen, wäre es aber nicht ganz schlecht, wenn die Oberfläche nicht übermäßig rau ist. Wenn dein unpolierter Dünnschliff noch nicht abgedeckt ist, sollte es damit schon ganz ordentlich gehen.
Lg Tino
Ich habe mir den Artikel nochmal etwas näher angeschaut. Ist schon ziemlich interessant, was man aus den verschiedenen Analysen, wie RAMAN, FTIR, usw. so alles Schlußfolgern kann.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass das Zeugs mehrere 100Mio Jahre alt ist und es sich trotzdem (aufgrund der Analyse des Kohlenstoffverbindungen) noch feststellen lässt, ob es sich um Bakterien, Pilze, Pflanzen oder Tiere gehandelt hat.
Lg Tino
Dann versuche ich mal, ein Stück anzuschleifen.
Hallo Tino, Florian,
ich habe ein ca 6x15cm Stück Prototaxites aus dem Hunsrück (Fundort bekannt, muss ich nur nachsehen). Wenn Interesse besteht würde ich mich an dem Projekt beteiligen und ein Stück abschneiden und anschleifen und für die Ramanuntersuchung abgeben.
Gruß
Michael
Hallo Michael,
das klingt doch gut! Hast Du auch die Möglichkeit einen Dünnschliff von dem Fossil zu machen?
Vielleicht ist die Struktur ja besser erhalten als bei meinem.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Michael,
die Raman-Vergleichsmessung zu Florians Sample kann ich gerne machen. Wäre interessant, ob sie sich in den Inkohlungstemperaturen unterscheiden.
Lg Tino
Hallo Florian, Tino,
vielen Dank für das Interesse. Einen Anschliff kann ich herstellen, melde mich sobald fertig. Vernünftige Dünnschliffe gehen momentan nicht da meine Säge dafür nicht richtig einsatzbereit ist. Mehr visuell- mikroskopische Details sind auch nicht zu erwarten da der Hunsrückquarzit durch die Konrngröße der gesteinsbildenden Komponennten (Quarzkörner) dafür nicht geeignet ist, mal sehen was ich noch machen kann, interessieren würde es mich.
Viele Grüße
Michael
Hallo Tino,
habe heute eine Probe gesägt ca 2,5mm und einseitig nass mit Korundpulfer bis 800er plangeschliffen. Wenn Du mir mit privater Nachricht Deine Adresse sendest kann ich die Probe verschicken.
@Florian wenn Du einen Beleg haben möchtest (nur einseitig geschnitten) dann sende mir bitte auch eine Adresse
Viele Grüße
Michael
PS Fundortangabe gibt es natürlich dazu
Hallo Michael,
ich habe dir eine PN geschrieben. Wir können ja dann gerne nochmal intern diskutieren, was und wo gemessen werden soll und falls Florian auch noch eine Kostprobe seiner Prototaxiten zur Verfügung stellt, wäre sogar ein Vergleich möglich. :)
Lg Tino
hallo Tino,
danke für Deine Nachricht aber das ist doch bereit die private Nachricht oder? eine andere habe ich nicht erhalten. Wenn Du die Literatur haben möchtest brauche ich eine e-mail Adresse. Ich habe Florian bereits alles geschickt und angeregt dass mann in den dunklen Banden und im hellen Bereich misst, ansonsten sind ja nur die zellulären Einzelelemte zu finden.
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael,
ja, der Kommentar war etwas doppelt-gemoppelt. Ich habe jetzt auch soweit verstanden, dass im Grunde nur die zellulare Grundstruktur zu beobachten ist.
Ich habe deine Probe übrigens gestern erhalten und die Infos dazu. Ich schicke dir noch parallel meine Email-Adresse, für diesbezügliche Literatur.
Mein RAMAN-Mikroskopaufbau ist hier: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38808.15 ab Beitrag #25 kurz beschrieben und im Beitrag #32 sind auch Bilder. Der Aufbau ist jetzt soweit durchoptimiert, dass es sich nicht vor kommerziellen Raman-Mikroskopen bezüglich Auflösung und Empfindlichkeit verstecken muss.
Auch vergleichbare Kohlenstoff-Signaturen in speziellen kohligen Chondriten und Mikrodiamanten in Ureiliten habe ich bereits messen können, sodass ich davon ausgehe, dass wir bei den Prototaxiten auch etwas Sinnvolles herausbekommen.
Ich würde daher versuchen, morgen die Messungen durchführen, es kann aber auch sein, dass es erst nächste Woche klappt, da dieses Wochenende noch einige Termine anstehen.
Lg Tino
Ich bin gestern auch endlich dazu gekommen, ein Stück Prototaxit an Dich zu schicken. Ich hoffe, mit irgendetwas klappt die Ramanmessung!
Viele Grüsse
Florian
Nachdem Rolf die Reblaus mir runde Objektträger zugesandt hat, wofür ich Ihm nochmal herzlich danken möchte, konnte ich jetzt auch den Schliff eindecken. Man sieht immerhin sehr schön die Zonierung.
Erstmals habe ich auch ein Vakuumiergerät verwendet, um Blasen im UV-härtenden Eindeckmittel zu reduzieren.
Ich erwarte schon neues Material von Holger Adelmann!
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Viele Grüsse
Florian
Hallo in die Runde,
Florian und Michael haben mir freundlicherweise ein Paar angeschliffene Handstücke der Prototaxitenfossilien zugesandt und ich habe sie mit meinem RAMAN-Mikroskop gemessen.
Als erstes die Probe von Florian:
20240331_Prototaxit-F_Pos1_PLFL10x_XPL.jpg
Bild1: XPOL-Übersichtsbild mit 10x/0.3 Objektiv und den markierten Messpositionen 1 und 2
20240331_Prototaxit-F_Pos1_PLFL40x_XPL.jpg
Bild2: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 1
20240331_Prototaxit-F_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos1_Dark.spc.JPG
Bild3: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 1 (60s)
20240331_Prototaxit-F_Pos2_PLFL40x_XPL.jpg
Bild4: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 2
20240331_Prototaxit-F_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos2.spc.JPG
Bild5: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 2 (60s)
20240331_Prototaxit-F_Pos3_PLFL10x_XPL.jpg
Bild6: XPOL-Übersichtsbild mit 10x/0.3 Objektiv and Position 3
20240331_Prototaxit-F_Pos3_PLFL40x_XPL.jpg
Bild7: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 3
20240331_Prototaxit-F_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos3_Dark.spc.JPG
Bild8: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 2 (60s)
An Position 1 und 3 wurden die dunklen Zwischenräume zwischen den pseudozellularen Strukturen gemessen und enthalten laut Literatur Kohlenstoffreste der Organismen, was auch an den Spektren mit den markanten Peaks bei 1350cm-1 und 1600cm-1 nachzuweisen ist. Die Vergleichsposition 2 ist etwa Mittig in der Pseudozelle und weist keine Kohlenstoffsignatur auf, nur die Signatur des Quarzes.
Die zweite Probe von Michael folgt.
Lg Tino
Und noch die zweite Probe von Michael:
20240331_Prototaxit-ML_Pos1_PLFL10x_XPL.jpg
Bild1: XPOL-Übersichtsbild mit 10x/0.3 Objektiv und den markierten Messpositionen 1, 2 und 3
20240331_Prototaxit-ML_Pos1_PLFL40x_XPL.jpg
Bild2: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 1
20240331_Prototaxit-ML_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos1_Dark.spc.JPG
Bild3: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 1 (60s)
20240331_Prototaxit-ML_Pos2_PLFL40x_XPL.jpg
Bild4: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 2
20240331_Prototaxit-ML_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos2_Dark.spc.JPG
Bild5: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 2 (60s)
20240331_Prototaxit-ML_Pos3_PLFL40x_XPL.jpg
Bild6: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 3
20240331_Prototaxit-ML_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos3.spc.JPG
Bild7: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 2 (60s)
20240331_Prototaxit-ML_Pos5_PLFL40x_XPL.jpg
Bild8: XPOL-Detailaufnahme L40x/0.6 Objektiv und markierter Position 5
20240331_Prototaxit-ML_IHR320_1200_Slit50_150x0,95_12x5s_MBF1_Pos5_Dark.spc.JPG
Bild9: RAMAN-Spektrum mit 150x/0.95 Objektiv an Position 5 (60s)
Mehr dazu morgen.
Lg Tino
Super, jetzt kann ich auch die Bilder sehen!
Wenn ich mit dem Artikel von Kouketsu vergleiche, würde ich die max. Metamorphosetemperatur auf etwa 380 Grad schätzen.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
das ging aber schnell.
Ich werte morgen nochmal die exakten Positionen und die FWHM der Peaks aus. Ich denke auch, dass die beiden Proben bei >350°C landen. Ein bisschen schade ist es schon, dass wir recht nahe an der Graphitumwandlungstemperatur liegen. Sonst könnte man noch genauere Rückschlüsse auf die biologische Herkunft der Kohlenstoffreste treffen.
Lg Tino
Hallo Florian, Tino,
tolle Ergebnisse eurer Untersuchungen.
Wenn ich Fig 2 aus YUIKOUKETSU et al 2014 richtig interpretiere,
kann man die Temperatur auch nach oben abgrenzen.
z.B. > = 340 ° C; < 443 °C, ,,nahe an der Graphitumwandlungstemperatur",
wie Tino schon gesagt hat.
@ Tino:
wie bekommt man denn anhand des Raman Spektrum
Rückschlüsse auf die biologische Herkunft?
LG
Jürgen
Hallo Jürgen,
soweit ich das im von Florian verlinkten Artikel (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1725382/FULLTEXT01.pdf) verstanden habe, kann man bei nicht so stark metamorphisierten Prototaxitenfunden durch Auswertung der zusammengesetzten D- und G-Peaks (siehe Seite 26, Abb 7) mittels Vergleichsmessung mit rezenten Lebewesen, Rückschlüsse darauf ziehen, ob Eukariotisch, Prokariotisch, Pilze, Flechten usw. Also eigentlich schon recht interessant, was alles geht, vor allem wenn man bedenkt, dass die Fossilien einige 100Mio Jahre alt sind.
Lg Tino
Und nochmal zum Vergleich die Gegenüberstellung der Spektren + Abzug der Basislinien:
20240331_Prototaxit-F_Alle_Dark.spc.JPG
Bild1: Florians-Sample (unbearbeitet)
20240331_Prototaxit-F_Alle_Dark_Baseline.spc.JPG
Bild2: Florians-Sample (Basislinien abgezogen)
20240331_Prototaxit-ML_Alle_Dark.spc.JPG
Bild3: Michaels-Sample (unbearbeitet)
20240331_Prototaxit-ML_Alle_Dark_Baseline.spc.JPG
Bild4: Michaels-Sample (Basislinien abgezogen)
Und noch die Auswertung der Peaks.
Tabelle.JPG
Tabelle1: Peakpositionen, absolute Peak-Höhen und FWHM
Lg Tino
Hallo Tino,
vielen Dank für die tollen Ergebnisse und den Aufwand den Du betrieben hast. Beim ersten flüchtigen Betrachten sind zumindest die dunklen, zellulären Strukturen ziemlich gleich im Spektrum. Hinsichlich der Raman Beurteilung ob biogen oder nicht kann ich noch ein paar Literatur Infos beisteuern, wird aber erst Ende kommender Woche möglich sein.
Viele Grüße
Michael
Gruß in die Runde,
inzwischen habe ich mal meine Literaturdatenbank durchforstet und einige Paper zur Raman Spektroskopie gefunden. Einige der Klassiker zur Frage der frühesten Lebensformen kommen vom Altmeister Schopf der die Raman Spektroskopie als ein beweisführendes Instrumentarium verwendete. Schopf, J. William et.al Laser-Raman imagery of Earth`s earliest fossils. Nature Vol 416, 7 March 2002. In der Arbeit werden als dominanten Merkmale der biogenen Raman-Spektren die Schwingungsbanden bei 1.350 cm-1 und 1.600 cm-1, die für kohlenstoffhaltige (kerogene) Materialien charakteristisch sind, genannt. Zur Klärung ob es sich um biogene Herkunft bzw. Strukturen handelt ist natürlich immer eine Kombination aus mikromorphologischen, mineraloptischen und spektroskopischen Methoden notwendig. Vieles in der aktuellen Beweisführung über die "ältesten Fossilien" ist nach wie vor strittig, bei den Prototaxiten ist der strittige Punkt letztendlich ja "nur" die Systematik und morphologischen Rekonstruktion dieser Organismen.
Eine modernes Beispiel zum Einsatz der Raman Spektroskopie bei der Mikrofossilanalyse ist in diesem Paper beschrieben: Xiaodong Shang et. al. Organic composition and diagenetic mineralization of microfossils in the Ediacaran Doushantuo chert nodule by Raman and petrographic analyses. Precambrian Research 314 (2018) 145-159. Ich zitiere hier einfach mal als Übersetzung, nur als Beispiel wie Raman Spektroskopie in diesem Zusammenhang als analytisches Instrumentarium verwendet werden kann: "Wir untersuchten Mikrofossilien und die sie einbettenden Matrixminerale aus Hornsteinknollen in der Ediacaran-Doushantuo-Formation im Gebiet der Jangtse-Schluchten in Südchina mit Hilfe der Raman-Spektroskopie sowie der Durchlicht- und Polarisationsmikroskopie. Die Mikrofossilien bestehen aus organischem kohlenstoffhaltigem Material mit schwacher struktureller Organisation/Ordnung, was auf einen geringen Grad an thermischer Reifung und Alteration hinweist. Die Unterschiede im Raman-Spektrum des kohlenstoffhaltigen Materials zwischen den verschiedenen Teilen (Bläschen/Einschlüsse) der Mikrofossilien zeigen einige Unterschiede in der organischen Zusammensetzung und Struktur ihrerbiologischen Vorläufer. Die mineralischen Phasen der Kieselsäurematrix, die die Mikrofossilien einschließt, werden als Opal-CT, kryptokristalliner Quarz und deren Übergangsphasen erkannt. Insgesamt dokumentieren Raman-Spektralanalysen und petrographische Beobachtungen eine vollständige und kontinuierliche Abfolge der Siliziumdioxid-Phasenumwandlung von Opal-CT zu Quarz. Bei der Rekonstruktion der diagenetischen Geschichte der Sedimente und des Mineralisierungsprozesses von Mikrofossilien in einer lokalisierten Mikroumgebung fiel die Kieselsäure in den Porenwässern bevorzugt an der Peripherie der Mikroorganismen in Form von Opal aus und nahm allmählich ab, als sie sich in stabileren kryptokristallinen Quarz umwandelte. Die
Rekristallisation fand in kryptokristallinem Quarz statt und bildete Körner. In der Nähe einiger Mikrofossilien und in deren abgebauten organischen Fragmenten fiel leicht autigener Fluorapatit aus. Während Apatit um die Organismen und ihre Biostrukturen herum kristallisierte, fiel in den umgebenden Hohlräumen Kieselsäure aus, die den Raum für die potenzielle Apatitkristallisation blockierte. Die Verkieselung und Phosphatierung von Mikrofossilien fand in der mikrobiellen Sulfatreduktionszone (MSR) der Sedimentsäule statt, und beides wurde durch die lokale pH-Änderung infolge der MSR und der Pyritausfällung in der Mikroumgebung vorangetrieben, wodurch die außergewöhnliche Fossilerhaltung in den Doushantuo Hornsteinknollen ermöglicht wurde." Die Beschreibung der Verkieselungsprozesse dürfte ziemlichen Allgemeincharakter haben.
In diesem Zusammenhang auch ganz interessant ist der folgende Abstract: Foucher,F., Westall, F.:Detection of biosignatures in silicified rocks using Raman spectroscopy. EPSC Abstracts Vol. 7 EPSC2012-936 2012 European Planetary Science Congress 2012.
Wer sich weiter mit dieser Materie beschäftigen möchte findet diese und diverse andere Paper im Web.
Viele Grüße Michael
Oder man kann damit Fossilien von alten Bienenstöcken unterscheiden:
https://link.springer.com/article/10.1007/s12594-023-2312-2
Was ich eigentlich gesucht hatte, war ein Artikel zum Nachweis von Steroiden in Fossilien von Dickinsonia: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aat7228
Inzwischen gibt es aber Zweifel, ob diese Steroide nicht auch diagenetisch aus Steranen, die von Algen produziert wurden, entstanden sein können:
https://www.chemistryworld.com/news/steroid-fossilisation-discovery-opens-new-chapter-in-debate-around-oldest-animal/4012869.article
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian, danke für die links. Spannend und typisch für den Wissensstand und die kontroversen Diskussionen um die frühen oder gar ersten Lebensformen. Je nachdem aus welchem Wissenschaftsgebiet die Untersuchungen kommen geht es in die eine oder andere Richtung. Es gibt halt keine Ressourcen um solche Fragen konsequent, interdisziplinär anzugehen. Paläontologie, Biologie, Geologie, Chemie, Geochemie und so weiter müssten da zusammenwirken.
Viele Grüße
Michael
Glückauf Forum!
Holger Adelmann hat auf mein Drängen hin dankenswerterweise in Uckerath bei Bad Honnef Kiesel aufgesammelt, bei denen es sich mehrheitlich um fossile Prototaxiten handelt, und mir diese zugesandt.
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Erst jetzt bin ich dazu gekommen, einen ersten Dünnschliff anzufertigen.
IMG_6224klein.JPG
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Holger wurde seinem Ruf als Trüffelschwein wiedermal mehr als gerecht, denn der Erhaltungsgrad ist diesmal gut!
Im inneren erkennt man verschiedene Hyphenstrukturen und sog. Markflecken.
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Aussergewöhnlich ist jedoch die Struktur, bei denen es sich um Ascidienlager handeln könnte.
Diese wurden bisher erst in einer Publikation beschrieben:
https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rstb.2017.0146
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Viele Grüsse
Florian
Hier nochmal nach Einbettung in Wasser.
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Hallo Florian,
das ist ja ein tolles Stück. Meinen Grückwunsch!
LG Gerd
Da bin ich froh dass die Suche erfolgreich war. Da liegt ja wirklich noch einiges auf dem Acker.
Ich komme da bestimmt nochmal hin und werde nochmal nachschauen.
Die Strukturen in den Bildern sind wirklich beeindruckend und meist kaum durch Rekristallisationen des Quarzes beeinträchtigt.
Du hast aber auch wohl spontan das richtige Stück zum sägen ausgesucht!
Wie sehen denn die anderen Kiesel aus?
Viele Grüße,
Holger
Hallo Holger,
ich habe noch zwei vorbereitet, beide grösser, aber mit wenig Struktur auf der Aussenseite. Der eine ist ziemlich gleichmässig dunkel, mit weissen und dunkleren Punkten. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit ist, hoch, dass feinere Strukturen erhalten sind. Der andere ist grobkörniger, dafür deutlich zoniert. Könnte ein hübsches Präparat werden, um makroskopisch die Zonierung zu sehen.
photo_5384460423388060680_y.jpg
Viele Grüsse
Florian
Super, dann bin ich ja gespannt!
wenn Du das Stück weiter zersägen lässt, mach mir bitte auch ein Scheibchen fertig, ich lass dann auch einen Dünnschliff machen.
Bin gespannt was die Kollegin vom Nat. Hist. Museum in London zu den Bildern sagt!
Insbesondere zum Hymenium.
Prototaxites ist wirklich ein faszinierendes Lebewesen des Paläozoikums welches gerade dabei ist, seine Identität preiszugeben ....
Viele Grüße,
Holger
Noch mal in x-Pol mit Rot I.
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Hallo Florian,
falls noch ein Schnipselchen von den Prototaxiten übrig ist, könnte ich es ja nochmal unter mein Raman-Mikroskop legen. Holgers Lesesteine sehen ja wirklich ziemlich gut erhalten aus.
Lg Tino
Sehr spannendes Projekt! Gerne mehr davon!
Gruß
Martin
Zitat von: TStein in Juni 01, 2024, 20:46:54 NACHMITTAGSHallo Florian,
falls noch ein Schnipselchen von den Prototaxiten übrig ist, könnte ich es ja nochmal unter mein Raman-Mikroskop legen. Holgers Lesesteine sehen ja wirklich ziemlich gut erhalten aus.
Lg Tino
Hallo Tino,
Proben sind unterwegs, siehe PN.
Viele Grüsse
Florian
Gestern hat mir freundlicherweise Fr. Prof. Rosemarie Honegger, Autorin des o. g. Artikels
"Fertile Prototaxites taiti: a basal ascomycete with inoperculate, polysporous asci lacking croziers"
geantwortet. Sie hält die Strukturen, die ich als mögliches Hymenium bezeichnet habe, nicht für ein Solches,
sondern für normale Hyphen, die parallel zur Längserstreckung geschnitten wurden. Asci und Paraphysen fehlen.
Trotzdem ein interessanter Schnitt, finde ich, und bin schon gespannt auf die Ergebnisse der Ramanspektroskopie von Tino.
Viele Grüsse
Florian
Eine nette Seite in diesem Zusammenhang ist die der "Hornstein Nachrichten":
http://chertnews.de/Hornstein-Nachr.html
So, der nächste Grossschliff ist fertig. Man erkennt eine leichte Zonierung. Leider ist das Material mikroskopisch nicht so gut erhalten, wie das vom letzten Schliff.
photo_5417859935917692755_y.jpg
Viele Grüsse
Florian
Hier zwei Bilder mit dem 16 Obektiv und zum Vergleich das Objektmikrometer.
Man sieht zwar runde Zellen o. ä., allerdings keine hyphenartigen Strukturen.
capture000004.jpg
capture000002.jpg
capture000006.jpg
Den Prototaxiten von #32 habe ich jetzt nochmal senkrecht zur ersten Lage geschnitten. Das ist der Hammer!
capture000005small.jpg
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
ich getrau mich ja kaum zu fragen, aber wo befindet sich denn der (virtuelle) Hammer?
In deinem Beitrag #32, letztes Bild ist für mich der "Hammer" eindeutig größer! Sicherlich nur aus meiner laienhaften Sichtweise ...
Wobei die Vielfalt deiner Probe wohl auch etwas besonderes ist, oder?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
gut, da kann man sich streiten. Ich denke, wahnsinnig Glück gehabt zu haben, weil nicht nur das Material so gut erhalten ist, sondern auch sowohl (mehr oder weniger zufällig) die Schnitte genau senkrecht und parallel der Hyphenrichtung getroffen wurden. Für Mykologen sind normalerweise Schnitte interessanter, wo man die Hyphen in Längserstreckung sehen kann. Das unterscheidet sie wohl von den Botanikschnibblern. Eventuell finden sich da nämlich Poren zwischen den Zellen, Verzweigungen und sog. "Schnallen".
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
Das dachte ich mir schon, meine Bemerkungen sollten nicht die Beurteilung deiner Probe anzweifeln. Es war lediglich eine, vielleicht etwas versteckte, Frage eines völlig Unwissenden, der sehr gerne mehr wissen wollte ..., ohne in Fachbüchern nachschlagen zu müssen.
Viele Grüße,
Michael
Die weitgehend längs getroffen Hyphen sind wirklich krass gut erhalten, Florian.
Natürlich handelt es hierbei um einen von der Anatomie her sehr primitiven Organismus.
Ich weiß nicht ob es eine Raman-Signatur für Chitin gibt, da müsste ich mal bei RRUFF nachsehen- aber wenn man sowas detektieren könnte wäre das natürlich toll.
Viele Grüße,
Holger
Hallo Holger,
Chitin gibt's nicht bei RRUFF. Aber es gibt reichlich Literatur, z.B.
Reference database of Raman spectra of biological molecules
Joke De Gelder, Kris De Gussem, Peter Vandenabeele, Luc Moens
Journal of Raman Spectroscopy: Volume 38, Issue 9, Pages: 1073-1224
September 2007
Frei zugänglich.
Viele Grüße
Horst
Zitat von: Horst Wörmann in Juni 14, 2024, 10:11:47 VORMITTAGChitin gibt's nicht bei RRUFF. Aber es gibt reichlich Literatur, z.B.
Reference database of Raman spectra of biological molecules
Joke De Gelder, Kris De Gussem, Peter Vandenabeele, Luc Moens
Journal of Raman Spectroscopy: Volume 38, Issue 9, Pages: 1073-1224
September 2007
Frei zugänglich.
Vielen Dank lieber Horst!
Da könnte Tino @TStein doch mal mit dem Raman nachschauen.
Vielleicht findet sich in den Prototaxiten ja noch eine Chitin-Signatur ....
Viele Grüße,
Holger
Hallo in die Runde,
ich komme leider erst morgen zur RAMAN-Mikroskopie und bin auch gespannt, ob die gute Erhaltung des Fossils in den Messungen zu sehen ist. Ich werde auch gleich mal eine Probe rezentes Chitin auf das Mikroskop legen, von einem Insekt. Weiß hier vllt. jemand, ob das Insektenchitin strukturell dem Chitin der Pilzzellwände vergleichbar ist?
Lg Tino
Prima, nimm doch einen Champignon.
Hallo in die Runde,
ich bin endlich mal dazu gekommen, die RAMAN-Messungen von den gut erhaltenen Prototaxiten auszuwerten, welche mir Florian dankenswerterweise zugesendet hat.
Gleich mal der Vergleich der neuen Messungen zu den ersten Messungen an den nicht so besonders gut erhaltene Proben von Florian und Michael vom März:
Comp_OldF_OldML_NewFPos4.JPG
Bild1: Vergleich der alten zu den neuen Messungen. Die rote Linie ist die aktuelle Messung des besser erhaltenen neuen Fossils.
Der Unterschied ist an den D- (disordered peak - ~1340cm-1] und G-Kohlenstoffpeaks (graphite-peak ~1600cm-1) deutlich zu erkennen. Der D-Peak ist bei dem neuen Sample deutlich verbreitert und auch die Intensitäten von D und G sind umgekehrt, also D ist hier niedriger als G, was lt. Literaturrecherche auch eher der Normalfall ist. Aber eine handfeste Signatur mit Verweis auf ein rezentes biologisches Gewebe ist leider nicht auszumachen. Die Vergleichsmessungen mit dem vermuteten Pilz-Chitin hat aufgrund sehr starker Eigen-Fluoreszenz leider nicht funktioniert. Da ist der grüne 532nm-Laser wahrscheinlich nicht besonders gut geeignet, leider habe ich aber (noch) keine Möglichkeit mit 785nm zu messen.
Hab aber derzeit auch nur am Spinnenbein und Fliegenflügel getestet. Falls ich dazu komme, tue ich mal einen Champignon unters Mikroskop.
Interessant ist hierbei auch, dass die D- und G-Peak im Gegensatz zu klassischen RAMAN-Linien von der Anregungswellenlänge abhängen. Dies wird soweit ich verstanden habe durch Schwingungsresonanzen der polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffringe hervorgerufen und kann auch zur genaueren Analyse dienen.
Lg Tino
Und noch ein paar weitere Messergebnisse:
ProtoL_Pos1-4.JPG
Bild2: 4 unterschiedliche Messpositionen auf dem größeren Sample
ProtoL_Pos4_Comp_1min-10min.JPG
Bild3: Vergleich der Kurzzeit-Messung (Gesamt 1min - mit 12 x 5s) zur Langzeit-Messung (Gesamt 10min - mit 120 x 5s)
ProtoL_Pos4_Comp_ProtoS_Pos1a_u_1b.JPG
Bild4: Vergleich "Großes Sample" - in Blau, zu "Kleines Sample" in Gelb, sowie reiner Quarzkristall (rot)
Si100-Ref.JPG
Bild5: Referenzmessung Si-100 Waferschnipsel
Lg Tino
Und noch die Eigenfluoreszenzprobleme bei den Vergleichsmessungen:
Fluoreszenz.JPG
Bild6: Eigenfluoreszenz Spinnenbein (Gelb), Fliegenflügel (Blau) im Vergleich zur messenden Signatur der Kohlenstoffpeaks (Rot) (Logarithmische Skalierung)
Tino
Hallo Tino,
sieht ja super aus!
Wenn Du mir die Rohdaten schickst, könnte ich mich an dem Linienfit versuchen.
Viele Grüße
Florian
Hallo Florian,
klingt prima. Die Rohdaten sind übrigens im binären SPC-Spektrometerformat , ich kann sie dir aber auch noch fix ins Excel übertragen, oder als ASCII speichern. Was wäre denn zu präferieren?
Ich hoffe die Samples sind bei Holger gut angekommen, hatte sie als Großbrief versendet, ist aber leider ohne Sendungsnummer.
Schade ist ein bisschen, dass die Oberfläche der Proben ziemlich rauh war, sonst hätte ich noch fix ein Gigapixel-Stitchung (vgl. hier: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45776.msg354680#msg354680) angefertigt.
Lg Tino
Ja, danke, sind gut bei H. angekommen. Ascii oder Excel beides recht.
Zitat von: TStein in Juni 22, 2024, 16:17:17 NACHMITTAGSIch hoffe die Samples sind bei Holger gut angekommen, hatte sie als Großbrief versendet, ist aber leider ohne Sendungsnummer.
Hallo Tino - ja, alles gut angekommen. Ich lasse noch ein paar Dünnschliffe machen.
Ich denke dass es für Raman besser ist, wenn die oberflächenpoliert, aber nicht abgedeckt sind?
Ausserdem gehe ich nochmal am Fundort nachsuchen.
Viele Grüße,
Holger
Hallo Florian,
falls noch ein paar Infos für das D-peak-Fitting notwendig sind, ich habe auf die schnelle diesen Artikel gefunden:
https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/33973837/32418450.pdf?sequence=1&isAllowed=y
"Rapid, direct and non-destructive assessment of fossil organic matter via microRaman spectroscopy"
Hier werden beispielweise auch Fitting- und Start-Parameter beschrieben, auf Seite 32.
Lg Tino
Hallo Holger,
sind wirklich klasse, deine gefundenen Prototaxiten-Kiesel. Die Oberfläche der geschnittenen Proben war zwar etwas rauh, aber ich denke die RAMAN-Messungen sind soweit ok. Hätte sonst noch ein paar Aufnahmen in Auflicht und gekreuzten Polarisatoren gemacht, aber dafür war die Oberfläche leider doch etwas zu rauh.
Hab auch die RAMAN-Messungen noch etwas optimiert, bspw. thermisch sollte alles soweit ok gewesen sein. Dazu habe ich nochmal unterschiedliche Laserleistungen getestet und dann <1mW verwendet.
Bei höherer Leistung (wenige mW) wird es im gut fokussierten Spot schon etwas wärmer, bei Kunststoff und empfindlichen Proben sieht man bspw. schon Umwandlungsprozesse.
Falls ihr nochmal eine gute Prototaxiten-Probe habt, könnte ich auch nochmal in einem erweiterten Messbereich, bis ~3500cm-1 mit dem 600 Liniengitter messen. Dann hätte man auch noch die Kohlenstoff-Resonanzen bei etwa 3000cm-1 mit drauf. Hab aber bisher aufgrund der derzeitigen guten Kalibrierung drauf verzichtet.
Vllt noch etwas anderes. Hattest du nicht vor längerer Zeit versucht, ein Kathodolumineszenzaufbau von Leitz nachzubauen, bzw. zu reparieren und ist daraus etwas geworden? Wäre interessant, ob man hier etwas hinbekommt. Hab nämlich noch eine Mikrodiamantenanalyse in einem Ureilit-Meteoriten auf der ToDo-Liste.
Lg Tino
Hallo Tino,
ich bekomme noch ein paar oberflächenpolierte Dünnschliffe, die wären dann wohl besser zum Untersuchen.
Und ja, Kathodolumineszenz bin ich dran, ich habe das Unterteil von Leitz, brauche aber noch den Deckel mit schräg angesetzter Elektronenkanone ....
Viele Grüße,
Holger
Ich habe eine Dekonvolution der Daten mit 5 Lorentzfunktionen versucht ( die passten etwas besser, als Gaussfunktionen). In der Literatur werden teilweise Voigtprofile verwendet, die aber nochmal mehr Parameter haben. Damit würde man das Modell eher überfitten. Aus Halbwertsbreite des blauen D1 Peaks errechnet sich nach dem Artikel von Kouketsu et al. "A new approach to develop the Raman carbonaceous material geothermometer for low-grade metamorphism using peak width", Island Arc (2014) 23, 33-50. Eine Temperatur von 256 Grad. Fittet man diesen Peak mit einer Gaussfunktion, ergibt sich 253 Grad, also recht ähnlich. Das passt recht gut zu den 269 Grad, die für ein Fossil aus dem Haider-Steinbruch berichtet wurde (Vajda et al. Prototaxites reinterpreted as mega-rhizomorphs, facilitating nutrient transport in early terrestrial ecosistems, Canadian J Microbiol, 00 1-15 (2022).
Der Fit des G/D2 Peaks ganz rechts, speziell der rechten Flanke, ist nicht perfekt, das sollte aber den D1 Peak eher weniger beeinflussen.
Vajda fittet einfach Gaussfunktionen. Ich denke, um wirklich die Formeln von Kouketsu anwenden zu können, sollte man dasselbe Modell wie Kouketsu und wohl auch dasselbe Programm (PeakFit 4.1.2 von Seasolve Software) verwenden.
Kaneki und Koutetsu haben ein Programm veröffentlicht, das genau das tut, "An automatic peak deconvolution method for Raman spectra of terrestrial carbonaceous material." Island Arc. 2022;31:e12467
https://doi.org/10.1111/iar.12467, siehe auch https://doi.org/10.5281/zenodo.6838051
Das muss ich erst mal zum Laufen bekommen.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
ich hab auch mal fix versucht die Peaks zu fitten, mit dem internen Algorithmus von Spektragryph. Hier war auch die Lorentzfunktion die etwas bessere Wahl. Leider wird hier kein Korrelationskoeffizient ausgegeben, ich schaue mal, ob das mit Origin noch besser geht. Eine genaue Berechnungsvorschrift mit festen Startparametern, wie von deinen Artikeln vorgeschlagen, wäre natürlich etwas Feines.
ProtoS_Pos1a_Decon_Lorentz.JPG
Bild1: Aktuelle Messung, Kleines Handstück, Position 1a
ProtoL_Pos4_Decon_Lorentz.JPG
Bild2: Aktuelle Messung, Großes Handstück, Position 4
ProtoML_Pos3_Decon_Lorentz.JPG
Bild3: Messung vom März, Handstück von Michael, Position 3
Im von mir weiter oben schon verlinkten Artikel:
https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/33973837/32418450.pdf?sequence=1&isAllowed=y
"Rapid, direct and non-destructive assessment of fossil organic matter via microRaman spectroscopy"
werden auch noch einige weitere interessante Ansätze für die chemische Einordnung der gemessenen Subbanden der RAMAN-Signatur diskutiert, abseits der Geothermometeranwendung. So sind die ersten beiden Peaks der vorderen Schulter (D4 und D5) anscheinend sensitiv auf das H:C und das N:C Verhältnis (siehe ab Seite 8 ), wobei unter Zuhilfenahme des G-Peak auch eine gute Diskriminierung von aliphatischen und aromatischen Gruppen und eine Einordnung zu den fossilen Kerogen-Typen möglich ist.
Bin zwar nicht vom Fach, ist aber schon sehr interessant, was da alles geht.
Lg Tino
Ich habe jetzt mit meines Sohnes Hilfe das Programm der Japaner zum Laufen bekommen (Datensatz der Wellenzahl nach aufsteigend ordnen!). Für den PrototaxitS...Pos1a Datensatz bekomme ich für D1 FWHM=92, also ganz ähnlich zu Deinem Resultat. Damit ergibt sich als Temperatur T=-2.3*FWHM_D1+486=273 Grad +-30 Grad C, also ganz ähnlich wie was in dem Artikel von Vajda et al. für den Prototaxiten aus der Haider Grube gefunden wurde.
Viele Grüsse
Florian
Spektrum_fit.pdf
Letzte Woche habe ich auf Ebay einen angeblichen Prototaxiten aus Lettland erstanden. Am Gauja Fluss wurden tatsächlich berühmte devonische Versteinerungen gefunden, hauptsächlich von Fischen, aber auch von Nematophyton.
Der Verkäufer hat mein Stück auch hier
https://www.ammonit.ru/text/3181.htm
schön beschrieben.
Das Stück ist nur ca. 2cm lang, aber rundherum mit einer Art fädigen dünnen Rinde bedeckt. Damit ist es für einen richtigen Prototaxites schon sehr klein. Das Innere besteht eher aus groben Sandkörnern.
Diese Rinde habe ich jetzt im Auflicht mit gekreuzten Polarisatoren photographiert (um Reflexionen auszuschalten) und gestackt. Die Fäden, aus denen die Rinde aufgebaut ist, besteht offensichtlich aus kleinen Einzelzellen. Für einen Prototaxiten würde ich hingegen lange, unseptierte Hyphenzellen erwarten.
Sicher haben hier anwesende Pflanzen- und Holzanatomiker Ideen dazu?
Das anhängende Bild ist etwas über 1cm breit.
Stack_klein.jpg
Viele Grüsse
Florian
Jetzt nochmal mit dem 50x Objektiv in die Tüpfel reingezoomt. Die Bildbreite ist nur noch ca 270 mu.
Diesmal ohne Analysator.
Hmmm - das sieht für mich aber nicht nach Prototaxites aus .....
Die vom Verkäufer genannte Vermutung Callixylon (heute Archaeopteris) haut wohl besser hin. Das würde von der Datierung hinhauen und ist auch so "tüpfelig":
https://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteris
Aber... ich habe keine Ahnung, nur interessiert...
Dazu habe ich einen neueren Artikel aus der Region gefunden:
https://www.researchgate.net/publication/342550923_New_investigations_of_Upper_Devonian_wood_from_the_north_of_the_European_part_of_Russia
Speziell Bild 2 auf Plate 1 von Callixylon trifilievii sieht dem sehr ähnlich, was ich im Mikroskop so sehe. Ich fürchte, ich muss das gute Stück doch mal eingiessen und sägen ...
Die Strukturen in Bild 69 würde ich daher als Metaxylem ansprechen. Wo bleiben eigentlich die Schnibbler, wenn man sie mal braucht?
Zitat von: Florian D. in Juli 01, 2024, 21:33:30 NACHMITTAGSJetzt nochmal mit dem 50x Objektiv in die Tüpfel reingezoomt. Die Bildbreite ist nur noch ca 270 mu.
Diesmal ohne Analysator.
Ob das wohl auch Treppentracheiden sind, wie Gerd sie hier mal so schön gezeigt hat:
https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/248243_58154627.jpg
Heute am Makroskop im paraxialen Auflicht einen polierten Dünnschliff angesehen. Das sieht ganz hübsch aus, finde ich.
Vor ein paar Wochen war ich nun selber sammeln. Ein Stück zeigt wohl einen Frassgang.
Viele Grüsse
Florian IMG_6336.JPG
Glückauf Forumisten,
die Tage ist mir wieder das Stück untergekommen, dass Holger L. mir geschickt hatte. Damals hatte ich den mikroskopischen Erhaltungszustand als nicht so gut eingeschätzt, jetzt aber doch mal angefangen, einen Dünnschliff anzufertigen. Die Zonierung sieht man an dickeren Schliffen besser, daher jetzt erst mal ein Zwischenergebnis (das gute Stück ist etwa 2 cm lang):
IMG_9519.JPG
Viele Grüsse
Florian
Im eigentlichen Dünnschliff war nichts brauchbares mehr zu erkennen. Das Fossil ist sehr hell und enthält nur noch wenig organisches Material. Die Zellschläuche sind weitgehend aufgelöst, bzw. von grossen Kristallen verdrängt.
Ich hatte mich ja schon mal daran versucht, Bilder zu stacken, was allerdings wenig neue Einsichten gebrachth hat. Jetzt habe ich einen Bereich gefunden, wo man im gestackten Bild nicht nur die grossen Skeletthyphen, sondern auch die viel feineren generativen Hyphen zumindest erahnen kann. Das Bild wurde mit einem 470 nm Interferenzfilter (blau) mit einem 160/0.17 16/0.45 Fluotar P aufgenommen und aus 23 Bildern mit Pikolay gestackt. Das 2. Bild zeigt einen Detailausschnitt, es lohnt sich, das Bild mit hoher Vergrösserung zu betrachten. Für die Betrachtung benötigt man eine rot-cyan Brille.
PrototaxitesUckerathRotCyan3dKlein.jpg
PrototaxitesUckerathRotCyan3dAusschnitt.jpg
Viele Grüsse
Florian
Glückauf Forum,
die Teilnehmer des Tübinger Mikroskopischen Stammtisches haben heute schon gesehen, wie ein neuer Schliff (wiederum eines Prototaxiten aus Uckerath) entstanden ist. Jetzt ist er fertig, aber noch nicht eingedeckt. Der Erhaltungszustand sieht sehr gut aus!
Zunächst Bilder mit dem Makroskop:
Prototaxites-Uckrath-Overview.JPG
Man erkennt die Zonierung, "Markflecken" sowie wohl Frassgänge.
Prototaxites-Uckerath-Detail.JPG
Viele Grüsse
Florian
In dem neuen Schliff sieht man ja diese scheinbar leeren Tupfen. Mit gekreuzten Polarisatoren sind darin aber schwach Strukturen zu erkennen. Ich habe die jetzt gestackt und mit dem Hologrammodus von Picolay gestackt. Man erkennt, dass es sich eventuell um feine Hyphen handelt!.
Hier ein rot-cyan Anaglyphenbild :
Holo_klein.jpg
Glückauf Forum,
um auch mit Material anderem Erhaltungszustands vergleichen zu können, war ich nun 2x in Belgien, das 2. Mal in Begleitung von @hugojun. Wir haben einen grösseren Block gefunden, der stark degradiertes pflanzliches Material entält, vielleicht von Gosslingia breconensis. Dann noch ein kleinerer Stein, der Prototaxites zu enthalten scheint. Die Fossilien sind in teilweise schieferigen Sandstein eingebettet und ich befürchte, deutlich schwieriger zu Schliffen zu verarbeiten, als die verkieselten Stücke.
Allerdings zeigen sie im Auflicht bereits Strukturen, insbesondere zwischen gekreuzten Polarisatoren, um die spiegelnden Reflexe zu reduzieren. Die Bilder wurden mit Picolay gestackt.
Bildbreite ca. 2,5 mm
Stack4-klein.jpg
Stack6-klein.jpg
Bei genauer Betrachtung sieht man auch teilweise recht feine Hyphen, die ich in den verkieselten Präparaten noch nicht gesehen hatte.
Viele Grüsse
Florian
Hier jetzt nochmal bei erheblich grösserer Vergrösserung. Man erkennt jetzt das Netz der weissen "Bindehyphen" um die schwarzen "Strukturhyphen".
Struktur_klein.jpg
Kommando zurück. Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass das (Spiral?)tracheiden sind. Hat vielleicht jemand mal einen Bärlapp geschnibbelt, zum Vergleich? Ich konnte im Forum erstaunlicherweise nichts finden!
Viele Grüsse
Florian
In dem belgischen Material konnte ich jetzt eine Pachytheca finden. Dabei handelt es sich um bis zu 5 mm grosse kugelförmige Fossilien bei denen die äussere Schicht aus radial gerichteten "Fäden" besteht. Oft wird eine Verwandtschaft zu Prototaxites vermutet (innerhalb der "Nemathophyta"), ja Pachytheca sogar als Vermehrungsstadien von Prototaxites gedeutet.
Viele Grüsse
Florian
Pachytheca_klein.jpg
Nachdem ich jetzt in einem anderen Thread einige Tipps bekommen habe, wie man im Auflicht am besten diffus beleuchtet, habe ich aus einem Auflichtkondensor das Prisma ausgebaut und stattdessen mit 2 Jansjö Lampen durch etwas Taschentuch als Diffusor photographiert. Perfekt ist das natürlich noch nicht, aber man erkennt jetzt sehr schön die feinen Fäden. Photographiert mit dem Leitz NPL Fluotar 20x/0.45 infinity/0/30 Objektiv.
Stack_klein.jpg
Viele Grüsse
Florian
Zitat von: Florian D. in Mai 04, 2025, 12:50:32 NACHMITTAGSGlückauf Forum,
um auch mit Material anderem Erhaltungszustands vergleichen zu können, war ich nun 2x in Belgien, das 2. Mal in Begleitung von @hugojun. Wir haben einen grösseren Block gefunden, der stark degradiertes pflanzliches Material entält, vielleicht von Gosslingia breconensis. Dann noch ein kleinerer Stein, der Prototaxites zu enthalten scheint. Die Fossilien sind in teilweise schieferigen Sandstein eingebettet und ich befürchte, deutlich schwieriger zu Schliffen zu verarbeiten, als die verkieselten Stücke.
Allerdings zeigen sie im Auflicht bereits Strukturen, insbesondere zwischen gekreuzten Polarisatoren, um die spiegelnden Reflexe zu reduzieren. Die Bilder wurden mit Picolay gestackt.
Bildbreite ca. 2,5 mm
Stack4-klein.jpg
Stack6-klein.jpg
Bei genauer Betrachtung sieht man auch teilweise recht feine Hyphen, die ich in den verkieselten Präparaten noch nicht gesehen hatte.
Viele Grüsse
Florian
Ich denke inzwischen, dass auf dem 2. Bild tatsächlich Prototaxites zu sehen ist.
Hier jetzt ein Übersichtsbild. Das Hellgraue in der Mitte ist wohl Prototaxites (siehe das Bild oben). Die dunkle Kugel direkt darunter wohl Pachytheca. Ich brauche wohl REM Aufnahmen davon.
Proto-Pachy-klein.jpg
Viele Grüsse
Florian
Glückauf,
heute habe ich versucht, einen Acetatabzug anzufertigen, ohne das Material vorher anzuschleifen.
Das hat nicht so richtig funktioniert, aber das Material ist so brüchig, dass ich dabei etwas mit abgezogen habe, das ich, in Glycerin eingebettet, nun im Durchlicht betrachten konnte.
Tubes_klein.jpg
Bindehyphen_klein.jpg
Viele Grüsse
Florian
Glückauf Forumisten,
heute habe ich mir 2 Stunden Messzeit am REM gegönnt.
Zaubern kann es auch nicht, aber einige interessante Bilder sind dabei doch herausgekommen.
Zunächst die Pachytheca:
Pachytheca_overview.jpg
Dann Prototaxites:
Prototaxites.jpg
man erkennt sehr schön die verschieden dicken Röhrentypen.
Dann noch was Neues, ich denke, es handelt sich um Cosmochlaina, ebenfalls ein "Nematophyt".
Das Stück ist sehr klein und ist mir nur durch den starken schwarzen Glanz aufgefallen.
In den weissen Löchern scheinen ebenfalls Röhren zu beginnen oder zu enden.
Cosmochlaina_overview.jpg
Cosmochlaina_detail.jpg
H.-J. Weiss hat ein sehr ähnliches Bild auf seiner Seite Chert News (http://www.chertnews.de/Prototaxites.html).
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
sehr interessante Aufnahmen! Es ist schon erstaunlich, wie lange wichtige Informationen über den Aufbau dieser Organismen erhalten bleiben!
Kannst Du sagen, woher die dunkle Färbung der Cosmochlaina im dritten Bild herrührt? Hat das mit einer abweichenden Elementzusammensetzung zu tun?
LG
Jürgen
Hallo Jürgen,
die Cosmochlaina ist auch bei optischer Beobachtung schwarz. Das Fossil ist wohl stark inkohlt. Kohlenstoff hat eine niedrige Ordnungszahl im vergleich mit dem umliegenden Silizium im Quarz, so dass das Fossil auch im REM dunkel erscheint.
Viele Grüsse
Florian
Glückauf,
recht interessant ist dieser deutsche Artikel von Richard Kräusel, einem frühen Spezialisten devonischer Pflanzen:
https://www.gd.nrw.de/pdf/Band_12_Palaeobotanische_kohlenpetrographische_und_geochemische_Beitraege_zur_Stratigraphie_und_Kohlengenese.pdf
Seiten 25-38. Er enthält auch einen Schlüssel zur Unterscheidung der Prototaxitesarten. Kräusel hat um 1930 die ersten Prototaxitesfunde in Deutschland dokumentiert. Dieser Artikel von 1964, worin er sich insbesondere dem von Altmeyer gefundenen Material widmet, dürfte einer seiner letzten Arbeiten gewesen sein (gestorben 1968).
Viele Grüsse
Florian
Am Wochenende nahm ich an einer kleinen Exkursion teil. Als ich meinen Hammer vorbereitete, war die Überraschung groß, dass sich in dem Beutel noch einige schöne Fundstücke mit Prototaxites und Pachytheca fanden. Anbei einige Bilder einer kleinen Pachytheca, von der nur die "Rinde" erhalten ist, in dieser aber die Schläuche gut erhalten sind. Aufgenommen im Auflicht mit gekreuzten Polarisatoren mit 5x und 10x. Gestackt mit Bildabstand 5 mikrometer.
Viele Grüsse
Florian
Pachytheca_klein.jpg
Pachythecax10.jpg
Pachythecax10Stereo.jpg
In einem schönen Stück Rhynie Chert aus Schottland bei Krantz erworben, meine ich jetzt Reste eines weiteren Nematophyten gefunden zu haben: Nematoplexus rhyniensis.
Dabei handelt es sich um lose Hyphenknäuel, von denen einige ringförmige Wandelemente, wie in einigen Tracheen von Pflanzen aufweisen.
Die Bilder wurden mit dem 32x Auflicht Ölobjektiv aufgenommen. Damit lässt sich gut durch die angeschliffene Oberfläche mikroskopieren ohne das Streuung und Reflexionen stören würden. Die Bilder sind erst mal nur ein Schnappschuss.
Nematoplexus.JPG
Nematoplexus2.JPG
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
die "Nematophyten" sind eine sehr problematische Gruppe, von der niemand so genau weiß, was das denn wohl mal war. Leider kann ich im Moment noch keine Bilder von Dir sehen, aber die kommen bestimmt noch.
Ich hänge hier mal noch zwei ältere Auflicht-Fotos an aus Anschliffen:
04-RH9-86-1-grosserKnoten-Stak.jpg
05-RH9-86-1kleinerKnoten.jpg
LG Gerd
Hallo Florian,
jetzt sehe ich Deine Bilder auch. Ja, das sind sie, die ich auch schon fotografiert haben, aber recht kleine Bruchstücke.
Hier gibt es weitere schöne Fotos (http://chertnews.de/nematophytes_G.html), aber die Deutungen sind mit viel Vorsicht zu genießen.
Hier noch ein 3-D-Bild:
AusschnittSpirale3D.jpg
LG Gerd
Gerd, mit welcher Ausrüstung hast Du die Photos erstellt? Ich habe inzwischen auch einige der grossen Spiralen gefunden, die sind aber nicht so photogen wie deine. Mit Picolay bekomme ich auch keine sonderlich schönen Stacks, wahrscheinlich aufgrund des geringen Kontrasts.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
das weiß ich nicht mehr ganz genau. Die meisten Fotos habe ich mit dem Nf+Auflichteinheit erstellt, einige auch mit dem VERTIVAL (beide Zeiss-Jena), natürlich als AL-Dunkelfeld. Die Objektive und Spiegelkondensoren waren aber immer die gleichen. Vor allem kam der 15er Apochromat von CZJ zum Einsatz.
Entscheidend ist aber der Anschliff selber, ob das Material relativ klar oder eher milchig ist.
Die helleren Stücke, wie dieses
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/248243_30880833.jpg)
... erlauben meist tiefere Einblicke, als dunklere wie dieses:
(https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?action=dlattach;attach=59284;preview)
LG Gerd
Hallo,
als sonst stiller interessierter Mitleser dieses schönen Fadens ein Literaturhinweis:
Prototaxites fossils are structurally and chemically distinct from extinct and extant Fungi (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aec6277) Science Adv. v. 21.1.26
Kurzfassung im Standard: Rätselhafte phallusförmige Fossilien könnten von einer unbekannten Lebensform stammen (https://www.derstandard.at/story/3000000305468/raetselhafte-phallusfoermige-fossilien-koennten-von-einer-unbekannten-lebensform-stammen?fbclid=IwY2xjawPltmdleHRuA2FlbQIxMABicmlkETB0UjhuS2Q5MGtpbFBLQUpPc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM5MTc4ODIwMDg5MgABHshxCPr8SmaIbGlTWGC3SbcMueVEMuooGa85uyzqKA2OG45nelFj7cNASqLy_aem_yzzGmrDEMza94bBvw6Ow7A)
Beste Grüße Stefan
Danke Stefan,
ja, dazu gab es im Frühjahr schon ein Preprint. In den Supplementary material gibt es ein Excel File mit vielen mikroskopischen Bildern. Da bekommt man mal ein Gefühl, wie die Sachen so aussehen.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Florian,
ich freue mich für dich, dass endlich mal Schwung in die Sache kommt.
Deine anfängliche Bemühungen, Vergleichsmaterial in Form von qualitativ brauchbaren Bildern ausfindig zu machen, verlief ja eher schleppend.
Mir ist leider völlig unklar, wie ich aus den Excel Dateien, Bilddateien bekomme?
lG
Jürgen
Hallo,
für Interessierte - doch kein Pilz, Alge, Pflanze oder Tier?
"Es ist was ganz eigenes und das macht das Ganze so fazinierend"
"Wenn wir da weit erkommen, dann erlangen wir deutlich mehr Verständnis über die Entwicklung des Lebens und über die Urzeit damals vor 400 Millionen Jahren."
Liebe Grüße
Rudolf
Zitat von: rlu in Februar 12, 2026, 00:17:14 VORMITTAG"Wenn wir da weit erkommen, dann erlangen wir deutlich mehr Verständnis über die Entwicklung des Lebens und über die Urzeit damals vor 400 Millionen Jahren
So isses, Rudolf
Leider repetiert dieses Video doch recht kritiklos die Behauptungen aus dem bereits oben genannten Artikel von Loron et al.
Viele Grüße
Florian
Glückauf Forum (sagen das eigentlich auch die Paläontologen? Oder nur die Geologen?),
warum heisst Prototaxites eigentlich Prototaxites?
Das führt uns zu einem Gelehrtenstreit des 19. Jahrhunderts vom Feinsten.
Der Erstbeschreiber (Dawson) der Prototaxitesfossilien aus Gaspé in Kanada war überzeugt davon, ein frühes Nadelholz vor sich zu haben, das insbesondere Eibenholz (Taxus) gleichen sollte. Dafür wurde er heftig von dem Biologen Carruthers angegriffen, der sogar einen neuen Artnamen (Nematophycus) aufstellte und P. für eine Alge hielt. Die Geschichte findet sich, mit Dawsons Originalbildern z. B. in dem fundamentalen Artikel von Hueber. (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0034666701000586)
Nachdem ich in einem anderen Thread schon fossiles Nadelholz gezeigt habe, wollte ich jetzt auch mal rezente Eibe vergleichen. In A. Schwankl, Welches Holz ist das? fand ich auch eine Probe Eibenfurnier, die ich hier mit dem Ultropak U-O-22 Objektiv und Reliefkondensor abgelichtet habe. Bilder gestackt.
Letztes Bild in 3d.
pystk#4_sup1.jpg
pyrecy_zax40_pd1_vie3_x0_y0_z0.jpg
Man sieht hier, dass die Tracheiden spiralige Verdickungen zeigen. Bei anderen Nadelhölzern sieht man das meistens nur im Primarxylem. Auch ich habe in Post #82 die "Bindehypen" ja zunächst für Spiraltracheiden gehalten. Interessanterweise findet man in anderen Nematophyten (vergleiche oben die Bilder von Nematoplexus) und sogar anderen Prototaxitesarten Röhren, die ebenfalls spiralige Verdickungen aufweisen.
Viele Grüsse
Florian
PS: Irgendwie sind die Bilder trotz Stackings gruselig schlecht geworden. Ich habe hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=53365.0 nochmal verschiedene Auflichttechniken verglichen. Man erkennt deutlich die Querfelder und auch Hoftüpfel, die es bei Prototaxites nicht gibt.
Glück auf, lieber Florian,
das "Glückauf (https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCckauf)" kommt natürlich von den Bergleuten, denen sich die Geologen nahe fühlen. Es gibt aber auch ganze Regionen, in denen das der übliche Gruß ist, unabhängig vom Berufsstand, so z.B. rund um Freiberg/Sachsen. Paläontologen sind ja, je nach Ausbildungsweg, entweder spezialisiert Geologen oder spezialisierte Biologen. Die, die ich persönlich kenne, gucken keineswegs irritiert, wenn man sie mit "Glück auf!" grüßt.
Die Schwierigkeiten bei Deinen Fotos resultieren wohl vor allem aus den starken Glanzlichtern, die beim Staken oft schwer zu beherrschen sind. Da hilft meist nur ein starker Diffusor, der i.d.R. bei den normalen Auflichteinrichtungen nicht vorgesehen ist. Da braucht man eine externe Beleuchtung, die natürlich nur ab einem gewissen Arbeitsabstand des Objektives greift.
LG Gerd
Hallo Florian,
#Glanzlichter,
probiere mal Polfolien. Du kannst nach der Beleuchtung und im Strahlengang solche Folien verwenden/einlegen.
Damit werden die Reflexionen gut unterdrückt.
Und schalte den "Zebra" deiner Kamera ein. Damit erkennst du, ob Stellen im Bild ausbrennen - also zu stark belichtet sind.
Wenn du RAW statt JPEG verwendest, kannst du die unterbelichteten Fotos wieder heller belichten, ohne große Verluste.
Liebe Grüße
Rudolf
Zitat von: rlu in Februar 18, 2026, 11:51:37 VORMITTAGprobiere mal Polfolien.
Soll ich da vorher meine Präzisionspolarisatoren ausbauen? ;-)
Treffe ich Dich heute Abend?
Viele Grüsse
Florian
Ich möchte nochmal auf den Artikel von Loron et al. (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aec6277) näher eingehen und mit den Strukturen, die hier schon vorgestellt wurden, vergleichen, wo möglich. Ihre Analyse stützt sich im wesentlichen auf ein neues Präparat NSC.36 aus der schottischen Ortschaft Rhynie, die für ihre ausgezeichnet erhaltenen Fossilien aus dem Unterdevon (407 Millionen Jahre v. u. Z. ) berühmt ist. Pflanzen, Arthropoden und eben auch manchmal Prototaxites, ( hier die Art Prototaxites taiti) wurden hier in einer Landschaft, die wohl dem Yellowstone Nationalpark glich, in extrem kieselsäurehaltigem Wasser lebensecht verkieselt, so dass oft noch feinste Zellstrukturen erhalten geblieben sind. Prototaxitesfunde sind dort aber eher selten, daher der Wert des Präparats. In Fig. 2 der Arbeit wurden insbesondere die sog. Markflecken untersucht. Der Erstbeschreiber von Prototaxites hielt dieses Lebewesen für einen Vorläufer der Eiben (Taxus) und belegte daher die Strukturen, die er sah, mit taxonomischen Namen, wie sie für Koniferen verwendet werden. Bei den Markflecken von P. handelt es sich aber sicher um gänzlich andere Strukturen. Diese Flecken und Strahlen können sowohl dunkel als auch sehr hell im Vergleich zu dem umgebenden Röhrengewebe sein. In letzter Zeit wurde die Hypothese aufgestellt, dass diese Flecken Algen beherbergt haben könnten, mithin P. eine Art Flechte war. Loron et al beschreiben mindestens 3 Röhrentypen in ihrem Exemplar. Die Größten zeigen spiralförmige Verdickungen der Wände, wie sie bei Nematasketum und Nematoplexus (siehe oben #94 ff; diese Funde stammen ebenfalls aus Rhynie!) beobachtet werden (ihre Fig. 2E). In den deutschen Prototaxitesarten wurden diese Röhrentypen bisher nicht beschrieben. In den Markflecken werden sehr dünne Röhren (ca. 1 mu) beschrieben, sowie dickere Röhren, die sich verzweigen. Eine Analyse im mit einem konfokalem Laserrastermikroskop (CLSM) zeigte dass sich diese Röhren stark und fein verästeln. Loron et al vergleichen sie mit Lungengewebe, und halten diese Flecken für Zonen wo z. B. Gas- oder Nährstoffaustausch erfolgte. Dies würde evtl. auch zu Kontakt mit symbiotischen Algen passen. Die in ihrem Präprint noch prominent vertretene Auffassung, dass alle Röhrentypen hier ihren Ursprung haben, wird nicht mehr so herausgestellt, allerdings verweisen sie darauf, dass mittels IR Spektroskopie keine unterschiede zwischen den Röhrentypen gefunden haben und deshalb nicht von einer Symbiose verschiedener Arten ausgehen. Die Verzweigungen in den Markflecken wurden schon von früheren Forschern beobachtet. So vergleicht sie z. B. Hueber (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0034666701000586) mit entsprechenden Verzweigungen in den modernen Dauerporlingen (Coltricia). Er nennt die Markflecken deshalb coltricioide Cluster.
In Fig. 2 gibt es von diesen Clustern und Verzweigungen hochauflösende Bilder. Ich wollte zum Vergleich noch einige Bilder aus dem im #75 schon vorgestellten P aus Uckerath zeigen, in denen die Verzweigungen ebenfalls sehr schön zu erkennen sind.
Stack2_klein.jpg
Stack_klein.jpg
Stack10_klein.jpg
Stack8_klein.jpg
Stack28_klein.jpg
Stack29_klein.jpg
Ich denke, die Bilder brauchen sich hinter denen aus dem Rhynie Chert nicht zu verstecken. Allerdings sind in den Markflecken keine feinen Röhren erhalten. Die dunklen Strukturen an den Röhrenenden könnten den feinen Verzweigungen in P. taiti enstprechen, allerdings erinnern sie mich auch an Verzierungen von Cystiden, wie etwa Kristallzystiden oder auch an Acanthobasidien.
Ich hoffe, die nächsten Tage noch einige weitere Punkte aus dem Paper hier diskutieren zu können.
Viele Grüsse
Florian
So liebe Forumisten,
ich wollte ja noch weiter auf den Artikel von Loron et al. eingehen. Dieser Artikel ist nicht einfach zu lesen, da, viele verschiedene analytische Methoden zum Einsatz kamen und die erhobenen Daten überdies als Spielwiese von eifrigen "Data Scientists" genutzt wurde, um abgehobene, und teilweise durchaus auch zweifelhafte Algorithmen darüber laufen zu lassen.
Von den Daten am interessantesten sind vielleicht die Infrarotspektren. Das Fossil enthält nicht nur ein Stück Prototaxites, sondern auch Pflanzenreste (Rhynia, Asteroxylon, Aglaophyton) und -sporen, Pilzhyphen und -sporen, Cyanobakterien, Eipilze, Kerftierfragmente und Amöben. Die Mikrobilder (sehr sehenswert, wenn auch klein) und IR Spektren können hier (https://www.science.org/doi/suppl/10.1126/sciadv.aec6277/suppl_file/sciadv.aec6277_data_s1_and_s2.zip) als Supplementary Material heruntergeladen werden!
In dem Artikel wurden nun die verschiedenen Fossilien und ihre Spektren miteinander verglichen. Um das verstehen zu können, wollte ich heute erst mal die Infrarot (IR) Spektren erläutern.
Spektren.jpg
In diesem Bild habe ich drei Organismen mit recht verschiedenen Spektren herausgegriffen. In der Mitte ein typisches Spektrum von Prototaxites (die Nummer 38 im Namen ist die Nummer der Probe in den Supplementary Data!), einer Paläomyces Spore, sowie einer Blaualge. Die Spektren bestehen aus 2 Teilbereichen, nämlich Frequenzen von 1450-1750 "Wellenzahlen" oder 1/cm, sowie 2800-3000 1/cm. In der IR Spektroskopie ist es leider üblich, die Frequenz nicht in Hertz, sondern durch die reziproke Wellenlänge (in cm) des Lichtes im Vakuum anzugeben. Türkises Licht (500 nm) hat z. B. eine Frequenz 20.000 1/cm. Durch Licht der entsprechenden Wellenlängen im IR werden Atome, die in Molekülen aneinander gebunden sind, zu Schwingungen angeregt. Man kann dies gut durch Massenpunkte, die über Federn miteinander verbunden sind, modellieren.
Leichte Atome, wie Wasserstoff, haben dabei wesentlich höhere Schwingungsfrequenzen, als schwerere Atome. Im Bereich 2800-3000 1/cm findet man daher ausschließlich Schwingungen der Wasserstoffatome in CH2 (Methylen-) und CH3 Methylgruppen. Im Bild sind die Linienschwerpunkte grün markiert. Diese Strukturen finden sich in Alkylgruppen. Der Chemiker spricht auch von aliphatischen Verbindungen. Dazu zählen insbesondere die Fette, sowie Wachse und daraus entstandene erdölartige Fraktionen. Das Isooktan, allseits bekannt aufgrund der Oktanzahl des Benzins, besteht z. b. aus drei Methyl-, vier Methylen- und einer CH Gruppe. Es ist bekannt, dass die Zellmembranen von Bakterien hauptsächlich aus Fettsäuren bestehen, von daher ist es nicht verwunderlich, dass das Spektrum der Blaualge besonders intensive Linien zeigt.
Im Bereich 1450-1750 1/cm finden sich eher Schwingungen schwererer Atome gegeneinander wie Kohlenstoff (C) gegen Sauerstoff (O) oder Stickstoff (N) und insbesondere die in dem verkieselten Fossil dominierenden Schwingungen von Silizium (Si) gegen Sauerstoff (Quarz ist SiO2!). Die Spektren wurden so normiert, dass die Si-O Linie bei ca 1614 1/cm die Intensität 1 bekommt. Hier sehen wir schon eine Schwierigkeit: Das Verhältnis von organischem Material zu Quarz wird in den verschiedenen Fossilien innerhalb der Probe variieren und mit ihr die Intensität der Linien!
Die uns eigentlich interessierenden Linien organischen Materials, wieder in grün markiert, sind oft nur als Schultern an den intensiven Quarz Linien zu erkennen. Bei den zugrunde liegenden organischen Materialien handelt es sich vermutlich um Abbauprodukte von Polysacchariden (Stärke, Cellulose, Chitin) und Eiweisstoffen. Bei Chitin, dass in der Zellwand Pilzen und Arthropoden vorkommt, handelt es sich um einen Amino-Polysacharid. Wenn Prototaxites ein Pilz wäre, würde man also auch entsprechende Absorptionsbanden erwarten. In dem Spektrum der Pilzspore sieht man tatsächlich, dass die entsprechenden Linien stärker ausgeprägt sind, als in dem Bakterium oder in Prototaxites. Allerdings habe ich hier schon extreme Beispiele herausgesucht.
Um jetzt einen Überblick über die Spektren aller Specimina zu erhalten, machen wir eine sogenannte Hauptkomponentenanalyse, wie sie auch in Graphik S14 des Supplementary Materials gezeigt wurde.
Hauptkomponenten2.jpg
Die Hauptachse 1 korreliert dabei weitestgehend mit der Intensität der Alkylischen Banden (CH2, CH3) im Bereich 2800-3000 1/cm, die Hauptachse 2 mit der Intensität der C-O, C-N Schwingungen im Bereich 1450-1750. Die meisten Proben streuen über einen grossen Bereich. Die Prototaxitesspektren finden sich ganz am linken unteren Rand. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich ja nur um ein Individuum handelt!. Damit möchte ich es für heute gut sein lassen!
Schönen Abend,
Florian
Kommen wir zum Hauptpunkt:
In dieser Graphik, einem sogenannten Loadings Plot, ist der Beitrag der einzelnen Spektrallinien zu den Hauptkomponenten aufgetragen und ich habe diese grob eingefärbt:
Loadings.jpg
Blaue Quadrate sind die Schwingungen der Methyl- (CH3) und Methylen- (CH2) -gruppen im Bereich 2800 - 3000 1/cm. Grüne Kreuze die C-O und C-N Schwingungen im Bereich 1450 - 1750 1/cm. Schwarze Rauten die Si-O Schwingungsbanden des Quarzes (Hintergrund). Dies stimmt mit der Beschreibung im Artikel überein, allerdings wurde dort ein wichtiger Punkt übergangen: Entlang der Richtung von links unten nach rechts oben im Plot der Hauptkomponenten steigt der Gehalt der Specimina an organischem Material insgesamt! Die chemische Zusammensetzung des Prototaxiten unterscheidet sich also weniger qualitativ von den anderen Organismen in der Probe, als vielmehr dadurch, dass er relativ arm an verbliebenen organischem Material ist. Dies ist schon an der relativ hellen Farbe des Prototaxiten zu erkennen. Ich denke kaum, dass man aus dieser, wohl stark durch den Fossilisationsprozess bedingten Verarmung an organischem Material, auf taxonomische Unterschiede der ehemaligen Organismen schliessen kann.
Daneben gibt es weitere Einwände gegen die Behauptung, aus der Separation der Prototaxites Spektren könne darauf geschlossen werden, dass es sich weder um Pflanzen, Tiere oder Pilze handeln könne:
1. Es wurde nur ein einziges Prototaxites Spezimen betrachtet
2. Die anderen Speziesgruppen sind auch stark inhomogen. So gibt es z. B. auch Unterschiede zwischen den Spektren der Gefäßpflanzen Rhynia und Asteroxylon einerseits und der basaleren Pflanze Aglaophyton.
3. Die Arthropoden sind in sich auch stark unterschiedlich. Es gibt die "aquatischen Arthropodenreste", wie sie in den Bildbeschreibungen genannt werden, einerseits, die sich stark von Prototaxites unterscheiden und eine Gruppe anderer Arthropodenreste, die sehr nahe bei Prototaxites clustern.
4. Die verglichenen fossilen Reste hatten teilweise komplett unterschiedliche Funktion: Die meisten Pilzreste sind Sporen. Sporen sind vollgepackt mit Öltröpfchen und Eiweis und unterscheiden sich damit chemisch stark von Hyphengewebe oder den Transportgewebe von Pflanzenstängeln. Die meisten Pilzreste sind Sporen. Die wenigen Hyphen clustern sehr nahe bei Prototaxites.
Belassen wir es dabei: Der Datensatz der Infrarotspektren ist faszinierend, liefert aber kaum neue Informationen über die taxonomische Stellung von Prototaxites.
Viele Grüße
Florian
PS: "Last, to minimize the influence of thickness and differences in concentration of organic matter, the spectra were normalized on the highest silica overtone absorption peak (1615 cm−1). " Ich sehe nicht, wie die Normalisierung auf einen Si-O Peak, Differenzen in der Konzentration organischen Materials minimieren kann.
Hallo Florian,
obwohl ich mich weder mit diesem Organismus noch mit den Techniken bisher vertieft befasst habe, finde ich deine Kritikpunkte an dem Paper gut erläutert und mehr als berechtigt.
Besten Dank für diese spannende Darstellung
und Grüße Stefan
Zitat von: purkinje in Februar 25, 2026, 19:09:02 NACHMITTAGSHallo Florian,
obwohl ich mich weder mit diesem Organismus noch mit den Techniken bisher vertieft befasst habe, finde ich deine Kritikpunkte an dem Paper gut erläutert und mehr als berechtigt.
Besten Dank für diese spannende Darstellung
und Grüße Stefan
Danke für die Rückmeldung Stefan!
Es ist mir bewusst, dass dies kein einfaches Thema ist und ich habe mich nach besten Kräften bemüht, es verständlich zu erklären. Umso mehr freue ich mich über die Rückmeldung, jemanden erreicht zu haben!
Viele Grüsse
Florian