Mikro-Forum

Hallo wertes Forum,
eine kurze anonyme Umfrage die sich an alle, also auch ohne DIK richtet, bitte teilnehmen.
Beste Grüße Stefan

Da fehlt mir eine wichtige Auswahlmöglichkeit:
"Benutze keinen DIK, da ich ihn nicht brauche."

Grüße
Martin

Hallo,

ZitatDa fehlt mir eine wichtige Auswahlmöglichkeit: "Benutze keinen DIK, da ich ihn nicht brauche."

ja, auch weil z.B. eine andere Art des differentiellen Phasenkontrastes, die schiefe Beleuchtung, ein sehr guter Ersatz ist.

Hubert

Hallo, ich war in der Zeile verutscht, musste korrigiert werden, die bisherigen Teilnehmer bitte erneut abstimmen.
Beste Grüße Stefan

PS: Ich weiß, das ist alles altbacken in 20 Jahren rechnen die Mikroskope einfach alles auf Knopfdruck:
DF-RFB-Phako-DIK-HMC-SSEE-... wasauchimmer  ;D

Hallo Hubert,
der Differentielle Phasenkontrast ist in der Tat etwas, was mich auch sehr interessiert, eine Freundin zeigte mir neulich schon kurz was da alles möglich ist auf dem Gebiet von "Computational Optical Phase Imaging", da gehört für manche ja auch der DIK und alles mögliche andere auch dazu.

(Damit etwas unter DPC verstanden werden kann, Martin hatte hier (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=47379.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=47379.0)) Beitrag #7 ein Bild gezeigt und Hubert hier etwas dazu ausgeführt: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=40948.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=40948.0))
Beste Grüße Stefan

Kehren wir zum gleichen Thema zurück?

Enzo

Hallo zusammen,

Ich nutze Differentiellen Interferenzkontrast zur Zeit nicht. Ein  Einsatz dieses Verfahrens wäre angenehm, aber auch kostspielig.

Für die ZEISS Standardtypen existieren Lösungen. Allerdings kommt mir vor, dass die Angelegenheit sehr kompliziert sein kann und man aufpassen muss, dass alles Benötigte frei von Mängeln ist.

Vermutlich ist ein Kauf eines bereits entsprechend ausgestatteten Instruments für Nutzer mit spärlichem Basteltalent (wie ich einer bin  :D  ;) ) vernünftiger. Als Fernziel schwebt mir ein ORTHOPLAN vor (primär wegen Fluoreszenz. DIK: mal sehen). Ist halt etwas teuer ...

Mir geht DIK eigentlich nicht ab, denn mit Schiefer Beleuchtung erzielt man sehr schöne Ergebnisse. Mit dem Standard KF2 sogar hervorragende!

Liebe Grüße

Jakob

Hallo,

Ich nutze DIK seit kurzem an meinem Axioskop und nehme es als echte Bereicherung wahr. Mit schiefer Beleuchtung bin ich nie richtig klargekommen, irgendwie fehlt mir da das Talent. Auflösungsfördernd ist dieses Verfahren ohnehin nicht.

Gerade beim Tümpeln ist es schon klasse, dass man mit einem trockenen 40er Objektiv Bakterien nicht nur als solche erkennen, sondern auch nach Stäbchen, Kokken und Spirochäten unterscheiden kann. Das setzt sich bei den Details größerer Lebensformen natürlich fort.

Viele Grüße

Alexander

Hallo, falls Ihr dies in "neueste Beiträge" lest, solltet Ihr bitte unbedingt oben auf die Überschrift klicken um an der Umfrage teilzunehmen, sie spricht alle Mikropskopierenden an, auch jene welchen keinen DIK nutzen (wollen oder können).
Besten Dank und Grüße Stefan

Hallo Alexander,
deine negativen Erfahrungen mit schiefer Beleuchtung u.ä. DIY-Verfahren teilen viele: zumeist liegt dies an den neuereren, für Hellfeld oft sehr guten Kondensoren mit weit oben liegender Brennebene (≈ Aperturblendenlage). Das macht dann keinen Spass, da schlecht zugänglich und die Feinjustage schwierig, da wesentlich kleinere Blenden und wenig Verschiebung gleich mehr Effekt zeigt. Bei Kondensoren mit "historischer Bauform" (um den Begriff "Abbe-Typ" zu vermeiden  ;) ) mit weiter unten liegender Aperturblende hatte ich teils schöne Ergebnisse, dort verwendete ich zumeist einen Selbstbau-Schieber und keine runden Einsatzblenden. Variabel zentrierbar sollte dieser Kondensoren aber möglichst sein, was diese alten leider oft nicht sind (fixe Steckhülse).
Beste Grüße Stefan
 

Hallo,

ich benutze DIK am JENAVAL und an den 160 mm Endlich- Optiken von CARL ZEISS, Oberkochen. Bei diesen Instrumenten ist auch der Phasenkontrast mit apochromatisch korrigierten Objektiven möglich, was für mich ebenfalls wichtig ist. Da ich mich nur für kleine Protisten interessiere, benötige ich nur die Vergrößerungen ab 40fach.

LG
Michael

Hallo Stefan,

Zitatdeine negativen Erfahrungen mit schiefer Beleuchtung u.ä. DIY-Verfahren teilen viele: zumeist liegt dies an den neuereren, für Hellfeld oft sehr guten Kondensoren mit weit oben liegender Brennebene

Ich frage mich ob das daran liegt. Es könnte auch sein das manche Mikroskopiker ein bischen angst haben zu experimentieren. Zum Beipsiel wenn man nur die offensichtlichen Regeln befolgt und nicht etwas anderes probiert. So wird immer gesagt das man am besten der Stralengang am Kondensorebene eingreifen kann. Aber die beste Ergebnisse (aber vielleicht sollte ich sagen: die in meine Augen meist angenehme Ergebnisse, ist alles etwas subjektiv) bekomme ich wenn ich am Lichtaustritt eingreife. Hier ein Bild (von meiner HP), Pediastrum in Hellfeld und schiefe Beleuchtung.

(https://microscopievandenatuur.nl/sites/default/files/2022-09/Pediastrum-CZ40-Apo-helderveld-vs-schuin.jpg)

DIC habe ich nicht und ich habe auch kein Bedürfnis daran.


Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rolf,
Auch ich nutze Schrägbeleuchtung gewinnbringend, vielleicht weil ich mit Lomo-Mikroskopen angefangen habe, bei denen diese Beleuchtung weit verbreitet war und der aplanatische OI-14-Kondensor für Schrägbeleuchtung zusammen mit dem Nierenkondensor für Dunkelfeld zur Grundausstattung gehörte. Ich habe mit dieser Art der Beleuchtung recht viel Erfahrung und kann meiner Meinung nach bei entsprechender Anwendung auch die praktische Auflösung des Objektivs erhöhen.
Mit dem Mokroval 1 und dem Pancratic-Kondensor bekommt man keine gute Schrägausleuchtung, so sehr, dass ich einen Lomo-Kondensor an den Aplival angepasst habe, bis ich den entsprechenden CZJ-Kondensor gefunden habe.
Was den Reliefeffekt und die Kontraststeigerung betrifft, scheint es dem zu ähneln, was man mit DIC erhält, aber da ich es nicht habe, kann ich keine genauen Vergleiche anstellen. Ich würde mich für das DIC interessieren, aber es ist praktisch unmöglich, es für die Mikroval 1-Serie zu finden.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?action=dlattach;attach=36347;image
Beste grüße.

Enzo

Hallo Rolf,

ich bin kein begandeter Theoretiker optischer Strahlengänge, ich kann insofern nur meine praktische Erfahrung beisteuern. Diese ist, dass es sehr von der jeweiligen optischen Konstruktion eines Mikroskop abhängt, ob man eine gute schiefe Beleuchtung erzielen kann oder nicht. Bei machen Mikroskopen funktioniert das mit primitivsten Mitteln sehr gut, bei anderen wiederum ist es kaum möglich, ein auch nur halbwegs befriedigendes Schieflicht zu erzeugen.

Herzliche grüße
Peter

Hallo Peter,

Zitatich bin kein begandeter Theoretiker optischer Strahlengänge

Ich auch nicht  ;) 

Zitatdass es sehr von der jeweiligen optischen Konstruktion eines Mikroskop abhängt, ob man eine gute schiefe Beleuchtung erzielen kann oder nicht

Mit verschiedene Mikroskope muss die schiefe Beleuchtung manchmal auf verschiedene Weisen erzielt werden. Was für Mikroskop A die beste Methode ist, ist sie das oft nicht nicht für Mikroskop B.

Zitatbei anderen wiederum ist es kaum möglich, ein auch nur halbwegs befriedigendes Schieflicht zu erzeugen.

Ich habe noch nie ein Mikroskop gehabt wo es nicht möglich war ein befriedigendes Schieflicht zu bekommen. Mit welches Mikroskop z.B. findest du das schwierig? Vielleicht habe ich dieses Modell sogar in meine Sammlung. Beste Güsse,

Rolf

Hallo,

DIK ('Neu' Zeiss-West, Phomi II):

Für die schiefe Beleuchtung benutze ich nur die einfache Methode, in dem ich am Kondensorrevolver aus der Hellfeldstellung drehe. Das ergibt durchaus einen räumliche Eindruck, allerdings vermindert sich so der Kontrast. Ich benutze die Methode als Schnelltest, um festzustellen, ob es sich um eine gutes Objekt für DIK handelt und wechsele dann zum DIK.
Objekte: Protisten, ungefärbte Pflanzenschnitte.

Grüße,

Michael/M59

Hallo werte Forumsgemeinde,
gerne dürft Ihr hier weiter auch über schiefe Beleuchtung diskutieren,
nur bitte auch die Teilnahme an den beiden Umfragen nicht vergessen : 
Für ALLE (auch welche DIK nicht nutzen! bitte):
Benutzt Ihr DIK ( Differentiellen Interferenzkontrast )? (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=48829.0)
Für die DIK-Nutzer zudem noch:
Was ist Euch beim DIK am wichtigsten? (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=48830.0)
Besten Dank schon einmal für Eure Teilnahme
Stefan

Liebe Spezialeffekt-Interessierte,

interessante Umfrage bzw. Thema, ich habe auch schwer darüber nachgedacht mir eine DIK-Ausrüstung zuzulegen. Habe mich aber (vorläufig) dagegen entschieden, möchte erst einmal das Interphako-System (CZJ) in seiner Gesamtheit verstehen und beobachten welche Ergebnisse damit, in vielleicht ähnlicher Weise, zu erhalten sind..., sowie die Möglichkeiten der Schiefen Beleuchtung erkunden.

Zitat... zumeist liegt dies an den neuereren, für Hellfeld oft sehr guten Kondensoren mit weit oben liegender Brennebene (˜ Aperturblendenlage). Das macht dann keinen Spass, da schlecht zugänglich und die
Feinjustage schwierig, da wesentlich kleinere Blenden und wenig Verschiebung gleich mehr Effekt zeigt. Bei Kondensoren mit "historischer Bauform" (um den Begriff "Abbe-Typ" zu vermeiden  ;) ) mit weiter unten
liegender Aperturblende hatte ich teils schöne Ergebnisse, dort verwendete ich zumeist einen Selbstbau-Schieber und keine runden Einsatzblenden.

Und wenn ich Rolf (bzw. Stefan) richtig verstehe, gibt es doch so einige Gemeinsamkeiten in beiden Mitteilungen.

ZitatAber die beste Ergebnisse (aber vielleicht sollte ich sagen: die in meine Augen meist angenehme Ergebnisse, ist alles etwas subjektiv) bekomme ich wenn ich am Lichtaustritt eingreife.

Erfreulicherweise (für mich) berichtet Enzo über Erfahrungen zur Schiefen Beleuchtung am Amplival. Wenn ich mich richtig entsinne, unterscheidet sich der LOMO-Kondensor für die Schiefe Beleuchtung nicht merklich von den Kondensoren (Carl Zeiss Jena, Mikroval 1-Serie), welche für diesen Zweck konstruiert worden sind. In der beigefügten Seite einer Druckschrift von CZJ sind diese abgebildet und als "Kondensor-Einhänger md" und "Kondensor-Einhänger ms" bezeichnet.

Kondensoreinhänger ms mit apl. Kondensor 1.4.jpg
Kondensoreinhänger ms mit apl. Kondensor 1.4
Die Lage der Irisblende (rot gestrichelt) und die Lage der [unteren] Linse des Kondensors als blaue Linie dargestellt. Das sind übrigens ca. 27 mm Abstand zwischen der Ebene der Irisblende und dem tiefsten Punkt der unteren Linse des Kondensors.

Bei den Vorgängern, also beispielsweise Mikroskopen mit Nf-Stativ, sieht es wohl so aus:

Zitat..ist die Leuchtfeldblende im Fuß integriert und die Aperturblende ist direkt am Fuß eingesetzt. Quasi exakt unter dem Kondensor. Netterweise lässt sich die Aperturblende auch für schiefe Beleuchtung verschieben.

Quelle: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=48763.msg358072#msg358072, Antwort #10

Bei der Microval-Serie 2 (also jene Mikroskope, welche überwiegend mit "JENA" im Namen beginnen) scheint der Abstand von Linsensystem und Irisblende ebenfalls nicht so weit voneinander entfernt zu sein.
Interessanterweise lässt sich  "Der Aperturbereich des aplanatisch-achromatisch korrigierten Kondensors ... von 0,2 bis 1,3" einstellen. Könnte man ihn deshalb vielleicht auch als den pankratischen Kondensor der Microval-Serie 2 bezeichnen? Übrigens, ein gut 2 Kilogramm schweres High-End-"Monster", interessanterweise sogar mit einer mehrseitigen Dokumentation zur Konstruktionszeichnung. 
Quelle: https://mikroskopie-forum.at/forum/index.php?thread/122-spezial-mess-abbe-kondensor-mit-schiefer-beleuchtung/

Enzo, kannst du meine Erinnerung zum LOMO-Kondensor bestätigen? Vielleicht hast du auch ein Foto von einem Objekt, aufgenommen sowohl mit normalem Hellfeld als auch mit Schräger Beleuchtung...? 

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,
Bezüglich der Beleuchtung bzw. Schrägbeleuchtung kann ich sagen, dass sie bei Lomo-Mikroskopen etwas bessere Ergebnisse zu liefern scheint als die MS-Unterstützung und ähnliche von CZJ. Vielleicht, weil diese Firma seit jeher den Pankratischen Kondensator und den Phasenkontrast als Kontraststeigerung bevorzugt. Meiner Erfahrung nach ist in manchen Fällen eine schräge Beleuchtung dem Phasenkontrast vorzuziehen, da sie frei von Lichthöfen ist.
Ich hatte auf Amplival eine Adaption des Lomo-Kondensators gemacht, muss aber den alten Beitrag aufspüren und werde ihn auf jeden Fall hier einfügen.
Der Abstand des Weitfeldobjektivs sollte nicht entscheidend sein, da er anhand der verfügbaren Position berechnet wird, während die Aperturblende im Fokus des Kondensors liegen muss.
Dies sind die Ergebnisse mit Amplival- und MS-Unterstützung mit Apo 40/0,95-Objektiv.
Beste grüße.

Enzo

PS: Der Fokus wurde in beiden Fällen nicht geändert. Ein überlappendes und unscharfes Filament verschlechtert das Ergebnis, aber das ist mir jetzt schnell gelungen.

Guten Morgen Enzo,

danke für deine Antwort. Ja, auch an dem "Schnellschuß" ist schon ein deutlicher Unterschied zu erkennen. Zeigt aber auch gut das Experimentierfreudigkeit unbedingt notwendig ist.

ZitatIch hatte auf Amplival eine Adaption des Lomo-Kondensators gemacht, muss aber den alten Beitrag aufspüren und werde ihn auf jeden Fall hier einfügen.

Hmm, du musst nicht weitersuchen, ich habe mich mal wieder mit der Suchfunktion des Forums beschäftigt. Und, sie ist besser als ich immer denke ... :-[
Nun, das Ergebnis der Recherche im Forum ist unter --> https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=43740.0 zu finden! Jetzt weiß ich auch wieder wo ich das LOMO-Teil schon gesehen habe  ;) ;) ;).
Es sieht ja so aus, dass du den "Kondensoreinhänger md" wunderbar nachgebaut hast.
Viele Grüße,
Micha

Hallo Michael,
Vielen Dank für Ihre Freundlichkeit und dafür, dass Sie meinen alten Beitrag gefunden haben.
Nachdem ich mir nun einen MS-Support besorgt hatte, habe ich diese Adaption zerlegt und die Teile wieder in ihre ursprüngliche Funktion zurückversetzt  :)  :)
Dass nach Aussage eines Experten mit schräger Beleuchtung auch die optische Auflösung verbessert werden kann. Ich habe versucht, die Streifen des A. pellucida mit einem Lomo 70/1.23 Apochromat zum Eintauchen in Wasser. Ich füge das Bild bei, das damals bereits im Forum gepostet wurde.
Danke und viele Grüße.

Enzo

Hallo, Dank an alle Teilnehmer und Interessierte:
die kleine Stichprobe ergab eine doch ganz beachtliche Ansammlung von DIK-Einrichtungen mit einem klaren Trend zum Zweit (-und Dritt?)-DIK hier im Forum.
Die geringe Anzahl von unvollständigen Sets lässt Raum zur Interpretation, entweder geben es einige schnell wieder auf nach fehlenden Teilen zu suchen oder es werden bevorzugt Komplettsysteme gekauft, Interesse daran überhaupt vorausgesetzt.

Beste Grüße Stefan 

Nun, die Umfrage ist nicht gerade repräsentativ. Was ist mit den vielen Forumsmitgliedern (wieviel sind das eigentlich, doch wohl mehr als tausend). welche nicht abgestimmt haben. Damit ist DIK doch eine ziemlich exklusive Einrichtung. Etwa 5% von Tausend. Einige wenige haben auch das Geld sich mehr als eine Einrichtung zu leisten. Diese Leute lassen sich aber nicht vermehren, das wird ziemlich konstant bleiben. Dass dahin der Trend geht, kann ich gar nicht sehen.
Trotzdem ist es eine schöne Sache. Ich selbst bin immer noch dabei, möglichst geeignete Objektive dazu zu finden. Das ist gar nicht so trivial.
Peter Mikropit

Werte Mitglieder und Gäste des Forums,

auf das Ergebnis war ich übrigens auch gespannt! Da, zumindest für mich gefühlt, hier jeder DIK zu besitzen schien. Wenn ich von den 7799 registrierten Nutzern ausgehe (ohne Berücksichtigung von aktiver Beteiligung, aus welchen Gründen auch immer) sind es ziemlich genau ein Prozent, bzw. gut 6% (Anzahl Seitenaufruf). Falls man allerdings das generelle Beteiligungsverhalten berücksichtigt würde, dürfte es wesentlich komplizierter werden.

Viele Grüße,
Michael

Hallo Peter,
Du hast sicher recht damit, dass man diese sehr kleine Umfrage nicht überinterpretieren darf; einen Bias gibt es nicht nur beim Verschieben von DIK-Prismen  ;)
Habe deshalb auch gar nichts zum Verhältnis kein DIK / DIK angemerkt. Die Besucherzahlen hier lagen so geschätzt täglich bei 100-max. 300, trotz Motivationsversuch werden nicht alle, unabhängig und normalverteilt teilgenommen haben (insges. 78 Teilnehmer). Interesanter finde ich den Anteil der "Suchenden" und Mehfachbesitz. Zu letzterem kann es im Übrigen auch kommen, da nicht jedes DIK-Set völlig abgestimmt / in noch gutem Erhaltungszustand / gute Qualität-liefernd ist, wie einige sicher auch leidvoll zu berichten wissen.
Ich kenne einige erfahrene Mikroskopiker welche seit Jahrzehnten mikroskopieren  und ohne Schmerzen auf diese Investition verzichtet haben  ;D

Beste Grüße Stefan

Hallo,

ZitatWenn ich von den 7799 registrierten Nutzern ausgehe (ohne Berücksichtigung von aktiver Beteiligung, aus welchen Gründen auch immer) sind es ziemlich genau ein Prozent, bzw. gut 6% (Anzahl Seitenaufruf).

von diesen registrierten Nutzern haben die meisten noch nie einen Beitrag gepostet, und ein großer Teil stammt aus den Anfangszeiten der Forums ab 2008 und ist wohl auch deshalb nicht mehr aktiv.
Diese Umfrage wurde etwa 1270 mal aufgerufen, nach 24 Beiträgen. Viele aktivere Nutzer rufen regelmäßig bei Neueinträgen das Thema wieder auf. Das ergibt ähnliche Mittelwerte wie bei den meisten anderen Themen von etwa 50-100 aktiveren Nutzern insgesamt die in den ersten Wochen ein Thema intensiver aufrufen. Das stimmt ja auch etwa mit den 78 Teilnehmern überein. Insofern finde ich den hohen DIK-Anteil von 2/3 der aktiveren Nutzer fast schon erstaunlich.

Hubert

Hallo,

ehrlich gesagt - so richtig viel sagt das alles ja nicht aus. Außer, dass zum Beispiel

- 22 Nutzer angegeben haben, mehr als 1 DIK-System zu besitzen

Aber: Wieviel DIK-Besitzer haben sich überhaupt gemeldet? Haben sich vielleicht eher DIK-Besitzer gemeldet als Nicht DIK-Besitzer? Oder umgekehrt?

So lange die Probe nicht in Ansätzen repräsentativ ist (und das ist sie überhaupt nicht), sagt das leider gar nichts aus. Vielleicht haben sogar 100 Nutzer mehr als 2 DIK-Systeme und die restlichen 78 haben einfach keine Lust gehabt, an der Umfrage teilzunehmen?

Dass aber "so viele" Mikroskopiker DIK besitzen, finde ich jetzt nicht erstaunlich. Gefühlt ist es schon lange so, dass sich der DIK immer weiter verbreitet, weil er erschwinglicher geworden ist und vielleicht mancher Mikroskopiker auch mittlerweile bereit ist, etwas mehr in sein Hobby zu investieren, wenn er es intensiv betreibt. Und die Ansprüche auch in der Hobbymikroskopie steigen.

Ich habe den Eindruck, dass in der Mikroskopie manchmal immer so eine seltsame "Billigmentalität" herrscht: Das soll alles möglichst wenig kosten und manche verstehen nicht, dass andere "soooo viel" in ein Mikroskop (mit DIK) oder gar zwei DIK-Systeme investieren. Der verstorbene Klaus henkel hat schon vor Jahren geschrieben, man solle sich mal als Vergleich vergegenwärtigen, wieviel Geld Hobbyornithologen für ein hochwertiges Spektiv ausgeben! Oder Hobbyfotografen in ihre Objektive stecken.

Herzliche Grüße
Peter

Guten Abend Peter,

klar war die Teilnahem in den 10 Tagen nicht berauschend, aber ich will mal behaupten, dass von den Personen welche sich auch ins Forum eingeloggt hatten und nicht nur als "Gäste" gelesen haben, gar nicht so wenige teilgenommen haben*.
(* aktuelles Beispiel: Online: 112 Gäste, 9 Mitglieder  - Am meisten online (heute): 177 )

Es mag DIK-Nutzende mehr angesprochen haben, dieser Bias liegt nahe, deshalb ist der %-Anteil an Nicht-DIK-nutzenden sicher weniger aussagekräftig, dass aber etwa die Hälfte angeben mehr als ein System zu haben und nur wenige versuchen sich ein System "anzusammeln" dürfte der Wirklichkeit schon näher kommen.
Mir erschließt sich nämlich nicht, warum jemand mit mehreren Systemen mehr Lust gehabt haben könnte teilzunehmen, wie jemand mit einem System oder dem noch ein Schieber oder passende Objektive fehlen.

Beste Grüße Stefan 

Hallo Stefan,

mein Kritik bezog sich nicht auf die Validität dieses einen Punktes, deshlab schrieb ich

Zitatzum Beispiel

Jede der Antwortmöglichkeiten liefert kein belastbares Ergebnis.

Wir wissen also: 50 Teilnehmer haben ein DIK-System. Aber 50 von wieviel? Ist das viel? Ist das wenig?

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

Zitatklar war die Teilnahem in den 10 Tagen nicht berauschend, aber ich will mal behaupten, dass von den Personen welche sich auch ins Forum eingeloggt hatten und nicht nur als "Gäste" gelesen haben, gar nicht so wenige teilgenommen haben*.
(* aktuelles Beispiel: Online: 112 Gäste, 9 Mitglieder  - Am meisten online (heute): 177 )

78 Teilnahmen sind doch nicht wenig, das dürfte die Größenordnung der in dieser Zeitspanne auch regelmäßiger das Forum besuchenden angemeldeten Mitglieder sein, was man an der mittleren Zahl der regelmäßigen Aufrufe nach jeder neuen Antwort grob erkennen kann. Die Zahl der Online-Gäste ist nicht belastbar weil da vor allen Dingen Aufrufe über spezielle Internetsuchen enthalten sind. Das sieht man auch daran, dass selbst nach Jahren ohne Antworten die meisten Diskussionen mehrerer tausend Aufrufe erreichen.

ZitatSo lange die Probe nicht in Ansätzen repräsentativ ist (und das ist sie überhaupt nicht), sagt das leider gar nichts aus.

Diese nahezu 4-fache rhetorische Verneinung erscheint mir in des Sache doch reichlich übertrieben.  ::) 

Hubert

Hallo Hubert,

ZitatDiese nahezu 4-fache rhetorische Verneinung erscheint mir in des Sache doch reichlich übertrieben.  ::) 

Hast Du bedacht, dass es viele Leser (und aktive Mikorksopiker) gibt, die grundsätzlich nichts im Forum schreiben und wirklich n u r lesen? Auf Treffen bin ich immer wider erstaunt, wie viele Leute das Forum regelmäßig lesen, die aber noch nie etwas geschrieben haben oder schreiben würden.

Wenn das alles halbwegs repräsentativ wäre, hieße es, dass eine deutliche Minderheit der Mikroskopiker, nämlich 37,5 %, k e i n e n  DIK besitzt. Das glaube ich absolut nicht.

Für mich ist diese Umfrage nur insofern relevant, als es in absoluten Zahlen eben mindestens 28 Nutzer mit einem DIK-System und 22 Nutzer mehrerer DIK-Systeme gibt. Sonst kann ich daraus nichts ableiten.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,
vielleicht könne wir uns ja darauf einigen, dass die Grundgesamtheit natürlich nur die Anzahl der Befragten sein kann, d.h. der in den 10 Tagen sich eingeloggten Forumsmitglieder. Die 78 Teilnehmer stellen die Stichprobe aus dieser Grundgesamtheit dar. Aussagen über irgendeinen %-Anteil der Dik-Nutzer an "allen" Mikroskopikern, oder auch nur still Mitlesende sind deshalb natürlich nicht möglich; war aber auch nie die Fragestellung der kleinen Umfrage. Man kann derartige Ergebnis-Erwartungen auch als "Überbelastung" "nicht belastbar" oder "over-stressed expectation" bezeichnen.

So, habe hierzu fertig
schönes Wochenende
Stefan

Hallo Peter,

es ist sicher richtig dass viele nichts im Forum schreiben, also weder eigene Beiträge erzeugen noch kommentieren. Aber beim Nur-Lesen ist das anonyme Ankreuzen einer Umfrage ja eventuell noch eine andere Sache. Ich sage ja auch nicht dass es sich um eine belastbare, qualifizierte Umfrage handelt. Aber "nicht ansatzweise überhaupt gar nichts" daraus schließen zu können ist doch etwas zu vereinfachend.

ZitatWenn das alles halbwegs repräsentativ wäre, hieße es, dass eine deutliche Minderheit der Mikroskopiker, nämlich 37,5 %, k e i n e n  DIK besitzt.

Das ist in der Form falsch formuliert, was sind denn jetzt wieder "Mikroskopiker"? - ein Minimum an Präzision bei solchen Diskussionen schadet nicht. Es dürfte doch unbestritten sein, dass die allermeisten Hobby-Mikroskopiker die es in Deutschland gibt kein DIK haben. Natürlich auch nicht die tausenden, schon immer schweigenden Forumsmitglieder, die sich vielleicht nur wegen einer einfachen Kaufentscheidung für ein Weihnachtsgeschenk hier angemeldet haben. Aber wir reden doch von den sehr aktiven Forumsmitgliedern, weil vermutlich nur diese an der Umfrage teilgenommen haben. Warum sollen da nicht etwa 2/3 ein DIK besitzen? Ich hätte da weniger vermutet.

Hubert

Hallo,

nun die Umfrage ist beendet. An dieser hatte ich mich beteiligt, um guten Willen zu zeigen, obwohl ich kein Freund von Umfragen bin, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Allerdings möchte ich anregen, daß künftige Umfragen eine kurze Erklärung beinhalten, welcher Zweck damit verfolgt wird. Dann wäre die Beteiligung möglicherweise höher.

Ich will ja die guten Erfahrungen derjenigen, die schiefe Beleuchtung nutzen, nicht in Frage stellen. Im Preis-/Leistungsverhältnis was Kantenkontrast/Reliefbildung betrifft ist diese eine günstige  Alternative zu den schwierig zu erhaltenen DIC/DIK Komponenten.
Dennoch frage ich mich, weshalb sich G. Nomarski, Smith und die vielen anderen sich soviel Mühe mit Entwicklung marktreifer Produkte gegeben haben und schlussendlich auch einen wirtschaftlichen Erfolg erzielt haben? Alles nur Marketing, sicher nicht!
Auch deshalb hatte es mich gewundert, dass im Parallelthread die Möglichkeit mit DIK optische Schnitte zu erzeugen nicht so häufig genannt wurde, obwohl  das aus meiner Sicht eine Stärke gegenüber der schiefen Beleuchtung ist.

Interessant fände ich eine direkte Gegenüberstellung von DIK/schiefer Beleuchtung an demselben Objekt, besonders bei 'gestackten' Bildserien. Solche Vergleiche sind im Forum nicht häufig zu finden.


Grüße Michael/M59

Hallo Michael (M59),

Zur Umfrage selbst glaub ich habe ich alles gesagt, hierzu werd ich mich nicht weiter verbreitern.

Aber zu den anderen Punkten von dir:
Glaube Zeiss wie Leitz haben anfangs ganz schön Aufwand und Geld in die Entwicklung und den Bau der jeweiligen DIK-Einrichtungen gesteckt, auch die Lizenzgebühren dürften nicht unerheblich gewesen sein. Dementsprechend hochpreisig waren diese Systeme und allenfalls in gut geförderten Instituten der 60/70er Jahre zu finden. Erst mit deren vollständige Umstellung auf Unendlichoptik und Konfokalmikroskopie tauchten diese (endlichen) DIK-Einrichtungen dann ab den 2000ern vermehrt auf dem Gebrauchtmarkt auf und wie viele (ich auch) wissen, nicht immer schön gealtert.

Zur schiefen Beleuchtung, hier gibt es zB. mit Hoffmans Modulationskontrast, Leicas Integrated Modulation Contrast (IMC) immer auch professionelle Anwendungen (welche noch zusätzlich bildseitig moduliert werden). Auch durfte ich in den 90ern schon reichlich verblüfft in unmittelbarer Nähe feststellen, wie auch in der elektrophysiologischen Spitzenforschung die schiefe Beleuchtung in anderer Form ihre Wiedergeburt feierte (Dodt et al. Science 1999 (https://www.science.org/doi/10.1126/science.286.5437.110), das setup gibt es schematisch hier (freier link zum Bild) (https://www.science.org/action/downloadSupplement?doi=10.1126%2Fscience.286.5437.110&file=1042873s1.jpeg) zu sehen, der Gradient Contrast ist ja nichts anderes als eine schiefe Beleuchtung mit ringförmigen Sektor und nachfolgender Streuung an einem Diffusor. Anwendung hier: sehr dicke noch vitale Hirngewebe im Infrarot, zur Kontrastierung um mit der Mikroelektrode die Nervenzellen richtig zu treffen, die dann mit dem Laser stimmuliert wird. Sicher eine recht spezielle Anwendung.

Eine recht vernünftige Vergleichsstudie, wenn auch mit teils interessanten Arten von schiefer Beleuchtung, gibt es frei hier zu lesen:
Sanchez et al 2017: Oblique illumination in microscopy: A quantitative evaluation (https://www.researchgate.net/publication/321167420_Oblique_illumination_in_microscopy_A_quantitative_evaluation) Hier wir deutlich dass die diversen Kontrastverfahren je nach Präparat unterschiedlich abschneiden. Es werden übrigens Diatomeen mit Hirngewebe verglichen (!). Interessant auch dass die Bildqualität hier mit verschiedenen Messungen und Berechnungen und nicht durch subjektives Rating von Beobachtern erfolgt.
Beste Grüße Stefan 

Hallo Stefan,

herzlichen Dank für die Studie. Messtechnisch/rechnerische Vergleiche mit Ergebnissen subjektiver Wahrnehmung finde ich immer interessant. Subjektiv fällt es mir schwer in den Abbildungen Qualitätsunterschiede zwischen DIK und der schiefen der Beleuchtung zu benennen, der subjektive Bildeindruck ist unterschiedlich. Ich kenne aus eigener Anschauung auch nur das 'neue'DIK von Zeiss aus der Endlichära (an Standard und Phomi). Das funktioniert besonders gut für dünne Phasenobjekte, für dass es meines Wissens auch entwickelt wurde.

Mich wundert deshalb nicht, dass das DIC-system(von Leitz welches ich nicht kenne) bei dickeren Präparaten nicht besser, sondern eher schlechter als schiefe Beleuchtung funktioniert. Während man im Text der Publikation den Eindruck erhält, die verwendete Schieflichtmethodik  sei der verwendeten DIC Technik deutlich überlegen, formulieren die Autoren ihre Schlussaussage sehr viel moderater, (sinngemäß) 'dass bei knappen Resourcen die schiefe Beleuchtung eine kosteneffiziente Alternative zu Phasenkontrast oder DIC seien'.

Sicher ein kluger Schachzug, wenn man jemals wieder erfolgreich Drittmittel für eine Mikroskopausstattung mit hochwertigen Kontrastverfahren beantragen möchte. ;)

Grüße,

Michael/M59

Hallo,

ZitatEine recht vernünftige Vergleichsstudie, wenn auch mit teils interessanten Arten von schiefer Beleuchtung, gibt es frei hier zu lesen: ....
Interessant auch dass die Bildqualität hier mit verschiedenen Messungen und Berechnungen und nicht durch subjektives Rating von Beobachtern erfolgt.

ZitatWährend man im Text der Publikation den Eindruck erhält, die verwendete Schieflichtmethodik  sei der verwendeten DIC Technik deutlich überlegen, formulieren die Autoren ihre Schlussaussage sehr viel moderater, (sinngemäß) 'dass bei knappen Resourcen die schiefe Beleuchtung eine kosteneffiziente Alternative zu Phasenkontrast oder DIC seien'.

Ich würde es mal zurückhaltend so formulieren: Die Publikation würde m.E. eine ernsthafte Peer-Review  Prüfung nicht bestehen.

Da ist schon die einleitende Beugungstheorie der schiefen Beleuchtung fehlerhaft. Als ziemlich daneben würde ich die Methode halten, das Bildergebnis abstrakt nach mathematischen Analyseverfahren zu bewerten (z.B. den gesamten und den örtlichen Bildkontrast oder die Bildschärfe pauschal mit einzelnen Kennzahlen zu erfassen) und die Beleuchtungsverfahren so miteinander zu vergleichen, statt erst einmal zu überprüfen, ob die in den Beleuchtungsstrahlengang eingesetzten Blenden überhaupt eine verwertbare Objektabbildung erzeugen können.

Mein Eindruck ist, dass die Autoren beruflich aus dem Bereich der digitalen Bildverarbeitung o.ä. kommen, und möglicherweise wenig Ahnung von praktischer Mikroskopie haben. Wenn ich mir die Beugungsartefakte der schiefen Beleuchtung (OL) in Bild 6 a (Diatomeen) oder b (Gehirnschnitt) z.B. im Vergleich zur DIK-Aufnahme ansehe, dann kommt mir das Grauen. Das kann man als Hobbymikroskopiker schon so machen, aber nicht für eine wissenschaftliche Veröffentlichung.
Wenn man die verwendeten Blendenformen betrachtet ist natürlich auch zu erwarten, dass der "mathematische Kontrastindex" für das ganze Bild wie wild ausschlägt.   ;)

Hubert

Hallo Hubert, hallo Michael,

ich habe es zurückhaltend formuliert "recht vernünftig", heißt lange noch nicht gut,  hatte ja die eigenwilligen Blenden schon erwähnt, auch das weitere ist mir etwas viel Potpourri, habs auch gern stringenter und unzweideutiger.
Da sind wir aber schon bei des Pudels Kern, der Auswertung einer solchen Studie. Ob ich statt der verschiedenen Modelle ein subjektives Rating, von wem den eigentlich (Freunde und Studenten der Autoren?), besser finden würde weiß ich jetzt auch nicht und Verblinden geht auch nicht, da jeder mit etwas Erfahrung die KV erkennen würde.
Einiges wie die Texturparameter (Haralicks GLMC und Andries AMT) und Laplace-Operatoren für Schärfe werden ja auch andernorts verwendet (zB Radiologie), aber ich verstehe auch Huberts Punkt mit dem Zweifel an der Datenbasis. Wohl ein Knackpunkt deratiger Vergleiche.
Die Bilder fand ich jetzt auch nicht prickelnd. Habe zudem den Verdacht, dass es zu den Diatomeen mehr Meßdaten, wie zu dem Hirngewebe gab (Dieses ist auch nicht wirklich gut, vermutlich Biopsie aus weißer Substanz, hat artifizielle Löcher und ist sehr faserreich und zellarm).
Aber wie heißt es so schön, solange es nichts besseres gibt, muß man sich begnügen, oder kennt jemand etwas weiteres in dieser Richtung?

Zitat von: Lupus in Mai 11, 2024, 19:47:07 NACHMITTAGSMein Eindruck ist, dass die Autoren beruflich aus dem Bereich der digitalen Bildverarbeitung o.ä. kommen, und möglicherweise wenig Ahnung von praktischer Mikroskopie haben

3 dieser Autoren finden sich als Herausgeber des Buchs Modern Trends in Diatom Identification Fundamentals and Applications (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-030-39212-3) wieder, evtl sollte die Diatomeenkundigen noch einmal die "modern trends" überdenken?🤔 Nicht mein Fachgebiet, zum Glück ;D
Beste Grüße Stefan