Hallo Zusammen,
Da ich Annes Winterplankton Thread nicht mit dem Entrauschungsthema belasten möchte, mach ich mal einen neuen auf :) Derzeit nutze ich Neat Image als Photoshop Elements Plugin. Manchmal geht das ganz schön, meistens finde ich aber, dass ich zu viele Details einbüße, gerade, wenn ich die Automatismen des Tools nutze (Auto Profile etc...). Vielleicht bin ich aber in dem Punkt einfach zu blöd oder zu faul.
Gestern habe ich dann nochmal händisch an diversen Reglern herumgestellt und fand das Ergebnis dann annähernd so, wie ich es wollte.
In einem Anflug von "was soll der Geiz" habe ich mir gestern aber auch tatsächlich Topaz Phota AI heruntergeladen, obwohl es mir ehrlichgesagt eigentlich auch viel zu teuer ist, aber manchmal hat man halt solche Momente. Auf meinem halbwegs leistungsfähigen Laptop, dass ich mir extra auch(!) für Grafiktätigkeiten gekauft hatte (gut ist jetzt auch schon wieder 4 bis 5 Jahre her), läuft es schonmal nicht, d.h. es schmiert ab, bevor ich überhaupt ein Bild laden kann. Ich hatte dann aber auch keine Zeit mehr, das weiter zu ergründen - vielleicht dann heute Abend ;)
LG Diana
Hallo Diana,
ich habe das Programm auch. Es ist allerdings sehr hardwarehungrig, z.B. braucht es eine dezidierte Graphikkarte mit mind. 6 GB VRAM und mind. 16 GB RAM. Selbst dann ist es noch ziemlich langsam.
VG
Peter
Ich hatte letztens die AI Entrauschung von Lightroom getestet.
Das ist schon extrem beeindruckend. Kann man nicht anders sagen.
Hallo,
Topas AI Photo gibt es auch als Trial. Wenn ich es recht versatnden habe, kann man alles ausprobieren, die Ergebnisse nur nicht speichern, bevor man es gekauft und lizensiert hat.
ZitatPhoto AI Trial
No time limits. Explore all for the features of Photo AI at your own speed.
Ich habe es gestern mal die SW heruntergeladen, aber nicht installiert. Eine explizite Grafikkarte habe ich in meinen Rechnern, aber ich installiere ungern Riesenprogramme nur veruschweise auf meinen PCs. Man weiß nie, was sie so alles anrichten und ob man sie komplett deinstalliert bekommt. Muss mal schauen, ob ich mich traue...
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Namensvetter,
die Software man bequem deinstallieren; passieren tut auch nichts. Im Extremfall stürzt die Software ab bzw. startet nicht (cave Hardwarevoraussetzungen). Wichtig ist halt die dezidierte Graphikkarte mit 6GB Vram für die Berechnungen.
Gruß
Peter
p.s. Das Alter des Notebooks ist nicht so entscheidend; meines ist z.B. auch sieben Jahre alt.
Liebe Diana,
da bist Du mir zuvorgekommen. Nach dem kurzen Andiskutieren des Themas in Annes Thread habe ich mir vorgenommen, mal ein paar Vergleichsbilder mit den Entrauschprogrammen hochzuladen, die ich zur Verfügung habe.
ich hoffe, ich komme heute Abend dazu.
Zitat von: Peter V. in Januar 13, 2025, 15:33:41 NACHMITTAGSTopas AI Photo gibt es auch als Trial.
Ich weiß...nur war ich ausnahmsweise zu optimistisch...bin ich eigentlich immer noch, aaaaber:
Das Laptop streicht ohnehin bald die Segel...extremer Wackelkontakt des eigentlich tollen Displays, das ich seit einigen Wochen kaum mehr auf Anhieb benutzen kann, erst wenn man eine für das vermutlich angeknackste Kabel brauchbare Position gefunden hat....Lüfter auch nach zig mal saubermachen unerträglich laut, Akku hält keine Minute mehr, kann also nur noch mit Netzstecker betrieben werden, die Taste "K" ist abgefallen...usw. usw...Für weiteres Gebastel habe ich keine Nerven und keine Zeit ;D ... das neue Laptop muss dann diesmal halt auch mit 2 Grafikprogrammen zurechtkommen...Topaz und Photoshop...manchmal wohl sogar gleichzeitig...
Angefangen hat es gestern dann schon damit, dass ich die Installation nicht durchführen konnte, weil der Platz auf keiner der Festplatten mehr ausgereicht hat.... ::) Das ist leider typisch für mich, auch am Handy....aber das ist jetzt ein anderes Thema ;)
Nachher suche ich mal nach Logfiles etc. oder bemühe den Topaz-Service...
LG Diana
Zitat von: Peter T. in Januar 13, 2025, 15:44:45 NACHMITTAGSLiebe Diana,
da bist Du mir zuvorgekommen. Nach dem kurzen Andiskutieren des Themas in Annes Thread habe ich mir vorgenommen, mal ein paar Vergleichsbilder mit den Entrauschprogrammen hochzuladen, die ich zur Verfügung habe.
ich hoffe, ich komme heute Abend dazu.
Mach ruhig...ich muss ja heute Abend nach der Ursache meines Topaz-Nicht-zum-Laufen-Bringens suchen...
Liebe Diana,
danke für deinen neuen Thread, ist ja auch ein Thema, das nicht in den Untiefen auf Seite xy verschwinden sollte.
Mit Neatimage muss man auch ein bißchen spielen, die Standardeinstellungen sind da nicht gut.
Ich habe für mich meine Einstellungen gefunden die passen.
Ich nutze es aber auch nur für Tümpelbilder, bei Diatomeen benötige ich es im Normalfall nicht.
Ich erinnere mich jetzt, dass Topaz bei mir auch nicht geladen hat oder irgend so was, hat mich auf jeden direkt genervt...
lG
Anne
Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wenn die Hardwarevoraussetzungen nicht erfüllt sind, verweigert die Software den Dienst, siehe hier: https://docs.topazlabs.com/photo-ai/system-requirements
Also bevor Ihr Euch abmüht, guckt mal nach Eurer verbauten Hardware.
Zitat von: Mikroman in Januar 13, 2025, 17:22:26 NACHMITTAGSAuch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wenn die Hardwarevoraussetzungen nicht erfüllt sind, verweigert die Software den Dienst, siehe hier: https://docs.topazlabs.com/photo-ai/system-requirements
Also bevor Ihr Euch abmüht, guckt mal nach Eurer verbauten Hardware.
Boah...wie mich sowas nervt, mich überhaupt (nach 5 Jahren schon wieder!!!) mit diesem PC-Kram beschäftigen zu müssen ::) ... es wird am RAM liegen...hab tatsächlich nur 8GB...als Grafikkarte hab ich die NVIDIA GeForce GTX 1050 Ti, laut Google wohl nur 4GB VRAM :-X :-\ :'( ... super...
Danke Dir Peter!
LG Diana
Falls jemand hier ein Laptop mit Top-Display (das ist für mich fast der wichtigste Punkt!) und den entsprechenden Hardwarevoraussetzungen für Grafikanwendungen wie Photoshop und sowas wie Topaz empfehlen kann, wäre ich dankbar!
Und ja: Es muss ein Laptop sein und kein PC. Der Laptop darf auch etwas kosten. Es ist mir klar, dass das alles für 400€ nicht geht...
Bisher hatte ich den ACER Aspire VN7-793G
Der war damals eher so als Gaming-Laptop ausgewiesen und ich dachte, das kann dann für Grafikanwendungen auch nicht verkehrt sein. Das Display fand ich auch wirklich brauchbar schön. 17" wären hier auch ein MUSS!
Vielleicht hat ja jemand hier Freude an diesem PC-Kram und weiß zufällig etwas Gutes für mich :)
Sowas wäre wohl der Nachfolger von meinem:
ACER Laptop (https://store.acer.com/de-de/acer-nitro-17-gaming-notebook-an17-42-schwarz-nh-qpaeg-002?gclsrc=aw.ds&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAkJO8BhCGARIsAMkswyiU4MOfMjfX0PZpe_9Hpyw3Lvjfpyo3ME7z_SYXy_06VN-R0XjiELMaAlJEEALw_wcB)
Gibts in unterschiedlichen Preisstufen, die Artikelnummer ist dann minimal anders ...mal schauen, ob ich die Unterschiede finde ::)
LG Diana
Zitat von: Diana1982 in Januar 13, 2025, 14:51:24 NACHMITTAGSManchmal geht das ganz schön, meistens finde ich aber, dass ich zu viele Details einbüße, gerade, wenn ich die Automatismen des Tools nutze (Auto Profile etc...). Vielleicht bin ich aber in dem Punkt einfach zu blöd oder zu faul.
Hallo Diana,
Entrauschen führt immer und unvermeidbar zu einem Verlust feiner Details. Naturgesetze lassen sich nicht so einfach aushebeln.
Viele Grüße
Alexander
Hallo Diana,
Oh je, da kann man nur Mitleid haben. Hättest du ein Ortholap, Orthotop, Orthodesk oder gar ein Orthopad repariert? Wobei ein Orthodesk hast du vermutlich, irgendwo muss das Orthoplan ja stehen ;)
Ist es das Gerät hier (https://www.notebookcheck.com/Test-Preview-Acer-Aspire-V17-Nitro-BE-VN7-793G-Laptop-GTX-1060-Black-Edition.192200.0.html)
Je nachdem wie groß die Not-Preis-Leidensverhältnis ist, kannst du auch mit externem Bildschirm arbeiten und RAM (Arbeitsspeicher) kann man recht unkompliziert nachrüsten. 8GB sind echt nicht mehr zeitgemäß. Aufstocken oder austauschen ist beides möglich. Beim Aufstocken muss man nur genauer gucken. Der Riegel "G.Skill Ripjaws DDR4 SO-DIMM Arbeitsspeicher RAM 16GB 3200 MHz F4-3200C22S-16GRS" kostet in der Bucht z.B. 34€.
Grüße
Peter
Einfach mal in der Suchleiste (Lupe) dxdiag.exe eingeben. Dann bekommt man seine eigene verbaute Hardware minutiös aufgeführt:
Man muss jetzt nicht umbedingt > 1400 € ausgeben, um einen kompatiblen Rechner zu erwerben
Es geht nicht nur um die RAM-Größe, sondern zusätzlich um den VRAM der dezidierten Graphikkarte (in Dianas Fall kann man den nicht aufrüsten).
Zitat von: Peter_le in Januar 13, 2025, 18:51:32 NACHMITTAGSHallo Diana,
Oh je, da kann man nur Mitleid haben. Hättest du ein Ortholap, Orthotop, Orthodesk oder gar ein Orthopad repariert? Wobei ein Orthodesk hast du vermutlich, irgendwo muss das Orthoplan ja stehen ;)
Ist es das Gerät hier (https://www.notebookcheck.com/Test-Preview-Acer-Aspire-V17-Nitro-BE-VN7-793G-Laptop-GTX-1060-Black-Edition.192200.0.html)
Je nachdem wie groß die Not-Preis-Leidensverhältnis ist, kannst du auch mit externem Bildschirm arbeiten und RAM (Arbeitsspeicher) kann man recht unkompliziert nachrüsten. 8GB sind echt nicht mehr zeitgemäß. Aufstocken oder austauschen ist beides möglich. Beim Aufstocken muss man nur genauer gucken. Der Riegel "G.Skill Ripjaws DDR4 SO-DIMM Arbeitsspeicher RAM 16GB 3200 MHz F4-3200C22S-16GRS" kostet in der Bucht z.B. 34€.
Grüße
Peter
Lieber Peter,
Ich möchte an meinem alten Laptop kein Gebastel und kein Aufrüsten mehr vornehmen. Den Grund dafür habe ich weiter unten bereits beschrieben: Es ist zuviel kaputt und ich sitze gerne einfach damit auf dem Sofa oder habs sogar an der Badewanne stehen (muss man eben aufpassen, dass es nicht reinfällt) deshalb soll es auch unbedingt wieder ein Laptop sein. Wenn ich mit externem Bildschirm klarkäme, bräuchte ich ja auch kein Laptop.
Und die Mechanik wertiger Mikroskope herzurichten ist etwas anders...auf PC-Gebobbl habe ich aus den unterschiedlichsten recht persönlichen Gründen einfach keine Lust mehr. Das soll funktionieren und fertig. Früher kannte ich mich mal recht gut mit dem Zeug aus, habe aber eine regelrechte Abneigung dagegen entwickelt und mein Hirn hat fast alle Erinnerungen gelöscht ;)
LG Diana
Zitat von: Aljoscha in Januar 13, 2025, 18:50:11 NACHMITTAGSHallo Diana,
Entrauschen führt immer und unvermeidbar zu einem Verlust feiner Details. Naturgesetze lassen sich nicht so einfach aushebeln.
Viele Grüße
Alexander
Hallo Alexander,
Aber dank KI ja vielleicht fast. Jedoch wie Peter V. schrieb, geht das ggf. nur bei Gesichtern, Gebäuden etc. gut, auf Dinge eben, auf die die Software "trainiert" ist. Ich bin jedenfalls gespannt auf die Vergleichsbilder von Peter T.
LG Diana
Zitat von: Mikroman in Januar 13, 2025, 18:53:29 NACHMITTAGSEs geht nicht nur um die RAM-Größe, sondern zusätzlich um den VRAM der dezidierten Graphikkarte (in Dianas Fall kann man den nicht aufrüsten).
Stimmt, den VRAM überlas ich.
Zitat von: Diana1982 in Januar 13, 2025, 19:00:03 NACHMITTAGSZitat von: Peter_le in Januar 13, 2025, 18:51:32 NACHMITTAGSHallo Diana,
Oh je, da kann man nur Mitleid haben. Hättest du ein Ortholap, Orthotop, Orthodesk oder gar ein Orthopad repariert? Wobei ein Orthodesk hast du vermutlich, irgendwo muss das Orthoplan ja stehen ;)
Ist es das Gerät hier (https://www.notebookcheck.com/Test-Preview-Acer-Aspire-V17-Nitro-BE-VN7-793G-Laptop-GTX-1060-Black-Edition.192200.0.html)
Je nachdem wie groß die Not-Preis-Leidensverhältnis ist, kannst du auch mit externem Bildschirm arbeiten und RAM (Arbeitsspeicher) kann man recht unkompliziert nachrüsten. 8GB sind echt nicht mehr zeitgemäß. Aufstocken oder austauschen ist beides möglich. Beim Aufstocken muss man nur genauer gucken. Der Riegel "G.Skill Ripjaws DDR4 SO-DIMM Arbeitsspeicher RAM 16GB 3200 MHz F4-3200C22S-16GRS" kostet in der Bucht z.B. 34€.
Grüße
Peter
Früher kannte ich mich mal recht gut mit dem Zeug aus, habe aber eine regelrechte Abneigung dagegen entwickelt und mein Hirn hat fast alle Erinnerungen gelöscht ;)
LG Diana
Ich habe mittlerweile teilweise auch eine Abneigung, vor allem wenn es um Formulare etc. geht, TANs, 6-Stellige-Pins, Internetseiten die (gerade) nicht funktionieren, die eigenen Browsereinstellungen, etc... .
Vor einem Jahr hatte ich mal ein Formular per Brief verschickt, weil das in der Situation einfach einfacher war ;D ;D Analog hat manchmal auch Vorteile.
Naja genug davon, Ich wünsche viel Erfolg auf der Geräte-Suche!
Grüße
Peter
Hallo Diana,
Displaykabel + neuer Lüfter(vermutlich Lagerschaden) hab ich auch schon gewechselt da brauchst du geschätzt 3 Stunden (oder mehr)
Tip: Lass deinen Laptop immer offen bis du den neuen hast, sonst siehst du bald schwarz.
Ich verwende darktable zum entrauschen, das ist leider kostenlos bzw. die machen keine Werbung.
Darktable bearbeitet Deine Bilder während der gesamten Bearbeitung zerstörungsfrei. Das Originalbild wird nie verändert! Die vollständige History ist immer vorhanden
https://www.darktable.org/
Gruss
Martin
So, ich habe mal auf die Schnelle, also quick and dirty ein paar Vergleichsbilder gemacht.
Das Originalbild wurde mit ISO 1600 und 1/640 sec. aufgenommen (RAW).
Hier das Original
original dng.jpg
Entrauscht mit Luminar NEO (Einstellung "Rauschfrei" MITTEL, wie vom Programm vorgeschlagen)
LuNeo mittel 1600_bearbeitet.jpg
Topaz DeNoise AI (im AUTO-Modus)
TDN 1600-Bearbeitet.jpg
Topaz DeNoise AI (AUTO-Modus , aber "recover details" voll aufgedreht)
TDN rd 1600-Bearbeitet.jpg
Vergleichsobjekte sind am besten die mittig gelegene Kristalldruse, das Rindenkollenchym und dann natürlich der dunkle Bereich der Epidermis.
Natürlich kann man alle Parameter ändern und nach Belieben einstellen. Ich wollte aber zeigen, was die AI so aus sich heraus produziert.
Noch mal im Vergleich:
Original Luminar Neo
Topaz Denoise Topaz Denoise recover details
original dng.jpgLuNeo mittel 1600_bearbeitet.jpgTDN 1600-Bearbeitet.jpgTDN rd 1600-Bearbeitet.jpg
Ich lasse es bewusst unkommentiert.
Na mal sehen wann die Bilder sichtbar sind...
So, das Thema Laptop ist jetzt erledigt...habe etwas bestellt...da ich doch fast täglich mit dem Ding arbeiten muss, hat es mich jetzt zu sehr genervt als dass ich noch Wochen warten wollte, das Display geht von Stunde zu Stunde weniger...es darf nun also wieder um die Entrauschungsprogramme gehen ;)
Ich sehe gerade, Peter T. hat ja eben schon Vergleichsbilder eingestellt, bei mir laden sie noch...ich freu mich drauf!
LG Diana
Diana, Du kannst mir auch gerne eins von Deinen Bildern zumailen, bei denen Du nicht zufrieden warst, wie NeatImage gearbeitet hat. Dann kann ich die auch noch mal entrauschen und wir stellen alles hier ein zum Vergleich.
Wie Peter V. schon richtig geschrieben hat, ist möglicherweise nicht jedes Programm, das "normale" Bilder gut entrauscht, auch für Mikrobilder geeignet. Ein spannendes Thema.
Hier noch mal die Druse in heftiger Vergrößerung
Original
20250113-DSC00450.jpg
Luminar Neo
LuNeo mittel 1600_bearbeitet-2.jpg
Topaz DeNoise AI
TDN 1600-2.jpg
Topaz DeNoise AI mit "recover details"
TDN rd 1600-2.jpg
Um den Vergleich gerecht zu gestalten, sei noch erwähnt, dass Topaz DeNoise AI auch eine automatische Schärfung mit dem Entrauschen verbindet. Kann man natürlich abstellen, aber wie gesagt: Die AI hatte das Wort.
Hallo Peter,
ich weiß nicht, ob Deine Bilder ideal sind, um die Entrauschungsprogramme zu vergleichen. Dein Ausgangsbild ist ja eher aquarellartig weich und gerade ohne feine Details und feine harte Kanten.
Man kann hier meines Erachtens nur unterschiedliche Stärken der Entrauschung erkennen, aber nicht, inwieweit das Denoising feine Strukturen (die ja hier gar nicht vorhanden sind) kompromittiert bzw. in diesem Punkt Unterschiede der Programme herauslesen.
Die "recover details" Funktion erschließt sich mir anhand des Bildes nicht wirklich; mir erscheint es, als sei da einfach nur gemäßigter entrauscht worden.
Ich kann mich natürlich irren und habe es ja auch noch nicht ausprobiert, aber meine Vermutung geht dahin, dass es bei Mikrofotos keinen wirklichen Unterschied machen wird, ob man Neat Image, Luminar oder Topaz verwendet.
Ich werde demnächst auch mal schauen, wie man mit der Entrauschung in Affinity Photo, das ich mir letztens - mehr aus Interesse - zugelegt habe, kommt. Das hat ebenfalls eine Entrauschung mit mehreren Einstellmöglichkeiten für Luminanz-, Farbrauschen und Detailerhaltung.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter (V.),
Meinem Laptop war das nun zu viel...das Display hat sich tatsächlich jetzt endgültig verabschiedet...sobald ich vermutlich morgen den externen Bildschirm vom PC angeschlossen bekomme (man musste ja wieder 10 verschiedene HDMI-Kabel rausbringen...) und damit wieder an meine Bilder komme, schicke ich dem Peter (T.) meiner Meinung nach optimale Test-Tümpelbilder von Rädertieren oder Wimperntieren zu...von denen Neatimage, wenn man nicht ewig daran herumstellen will, immer die Details wegzaubert.
Die Viehcher sehen dann zwar wunderbar klar aus...aber eben mit deutlich weniger Details...vielleicht sollte ich mich auch nur mal mit dem Tool näher beschäftigen ;)
Vielleicht bekomme ich den TV ans Laptop, dann klappts noch heute...oder Du oder Anne opfern sich beispielsweise für ein Testbild...
LG Diana
Hallo Diana und Peter,
ich hab mal auf die Schnelle dein Original - Bild mit darktable entrauscht "Astrofoto + wavelet profil entrauschen"
RAW entrauschen geht leider nur mit RAW bzw. dng aber genau da ist ja darktable stark
original dng_01.jpg
Ich benutze darktable hauptsächlich für Geburtstagsfotos u.s.w. habe also wenig Erfahrung mit Mikrofotos
gruss
Martin
Hallo Peter T.,
Ein Versuchsbild an Dich ist raus...ein Ciliat, bei dem ich durch meine Bildbearbeitung vielleicht sogar noch mehr Rauschen ins Bild "gezaubert" habe, als da war...ich freue mich auf Deine Versuche...
LG Diana
P.S.: Falls sich noch jemand daran probieren möchte, hier das Ausgangsbild jetzt auch hier in voller Größe angehängt, der Ciliat war nur ein kleiner Bildausschnitt. Der Hintergrund ist bereits bearbeitet. Das Bild auch etwas. Siehe, was ich eben geschrieben habe.
Hallo Diana,
ich habs mal probiert entrauscht und geschärft, die AI schärft ja auch, ich hoffe ich habs nicht übertrieben mit der Schärfe.
Ciliat_zum_Entrauschen_01.jpg
Gruss
Martin
Hallo Diana,
was tut man so in eisiger aber ruhiger Nacht...
nur um zu Zeigen was mit open source software möglich ist und wo die Limits liegen, mit Imagej (Fiji) und dem relativ einfachem Plugin Non Local Means Denoise (https://imagej.net/plugins/non-local-means-denoise/), relativ soft eingestellt (sigma 5, smoth 1), als animiertes GIF:
Stack ciliat.gif
Habe entdeckt, dass es für Imagej auch ein KI-unterstützes Denoise Plugin gibt, nach nur etwa 8 Stunden händischem Anlernen, natürlich für jeden Zelltyp extra, werden einem nennenswerte Verbesserungen in Aussicht gestellt 8)
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
Sei mir nicht böse, aber genau das meinte ich...es sind zu viele Details weg...ich finds furchtbar...ich hoffe Du magst mich trotzdem noch...
Dann lern das ganze doch mal besser an ;D
EDIT: Achsooo: Das erste Bild ist mit ImageJ...das geht! Aber ist noch relativ grisselig, ich dachte erst, das sei mein Originalbild...aber das andere "soft eingestellte" ist schlimm ;)
LG Diana
Zitat von: Schuhmicro in Januar 14, 2025, 00:45:13 VORMITTAGHallo Diana,
ich habs mal probiert entrauscht und geschärft, die AI schärft ja auch, ich hoffe ich habs nicht übertrieben mit der Schärfe.
Gruss
Martin
Hallo Martin,
Für die Ausgangssituation find ich das schon ganz gut! Vielleicht tatsächlich etwas weniger schärfen...
Danke und LG Diana
Habs jetzt nochmal mit Neat Image versucht...1x ohne Nachschärfen, 1x mit...
Der Grissel ist weg und noch halbwegs Details da...naja...vielleicht doch nicht das schlechteste Tool...ich bin auf Topaz gespannt...
LG und eine gute Nacht
Diana
Hallo Stefan,
darktable ist auch Open Source, hab ich wohl vergessen zu sagen.
Hallo Diana,
der Ciliat ist jetzt alkoholfrei entrauscht.
Weniger ist mehr aber heut mach ich auch nix mehr ich hoffe dir gefällt eins ..
Ich hätte gerne ein RAW Bild vom dem Ciliaten, da könnte ich mehr machen :'(
weniger Rausch:
Ciliat_zum_Entrauschen_04.jpg
mehr Detail:
Ciliat_zum_Entrauschen_02.jpg
Gruss
Martin
Hallo,
Ich habe es zunächst einmal mit Affinity Photo versucht. AP bietet auch so einen "Schieber", mit dem man quasi vorhangartig zur Vorschau den Denoise-Fiter über das Bild schieben kann. Dann ein weiterer Versuch mit Neat Image.
Affinity.jpg
Hier also nochmal das Ausgangsbild:
Ciliat_zum_Entrauschen_original.jpg
Entrauscht mit Affinity Photo:
Ciliat_zum_Entrauschen _Affinity.jpg
Entrauscht und nachgeschärft mit Affinity Photo:
Ciliat_zum_Entrauschen Affnity geschärft.jpg
Entrauscht mit Neat Image (manuell eingestellt, wobei ich zugebe, dass ich mich bisher nie wirklich mit der manuellen Einstellung auseinandergsetzt habe - vielleicht ginge es auch noch besser):
Ciliat_zum_Entrauschen Neat.jpg
Ich finde, dass weder bei AP noch bei Neat Image zu viele Details verloren gegangen sind, wenn mich meine Augen zur Nachtzeit nicht täuschen.
Herzliche Grüße
Peter
PS:
Zu dem GIF von Stefan (purkinje):
ZitatEDIT: Achsooo: Das erste Bild ist mit ImageJ...das geht! Aber ist noch relativ grisselig, ich dachte erst, das sei mein Originalbild...aber das andere "soft eingestellte" ist schlimm ;)
Das erste Bild in Stefans GIF ist aber tatsächlich das unbearbeitete Originalbild! Das zweite Bild ist mit dem Plugin für ImageJ entrauscht.
Hallo,
Topas AI, kann auch einen MotionBlur(Verwackler) korrigieren.
Z.B. bei zu langer Belichtungszeit.
Stichwort: "Super Focus Beta"
Wäre interessant, inwieweit es die Unschärfe, die durch einen Spiegelschlag entsteht(Mikroskop) und was uns früher in den "Wahnsinn" getrieben hat(kein Blitz; kein elektronischer Verschluß), ausgleichen kann.
https://youtu.be/07k3ULg5G64?t=458
Liebe Grüße
Rudolf
Guten Morgen!
Hier das Original
20250113-Ciliat_zum_Entrauschen.jpg
und Topaz DeNoise AI (hat auch mehr geschärft als entrauscht)
20250113-Ciliat_zum_Entrauschen-Bearbeitet.jpg
Moin in die interessierte Runde!
Nur weil eingangs von Detailverlust im Bild beim Entrauschen/DeNoise mit aktuellen Programmen die Rede war. Das gezeigte Bild ist zwar keine Mikrophotographie, sondern eine nächtliche Luftaufnahme vom Hamburger Hafen aus dem Januar 2023, nach und vor der Entrauschung mit Lightroom/Photoshop. Die Aufnahme hat folgende Daten:
NIKON Z9 mit LEITZ Summilux 1,4/75mm 1/250stel sec., Blende 2,8-4, ISO 25600.
Das Tableau zeigt allerdings auch bereits einen Ausschnitt aus einem ca. 1,5m breiten Bild bei 300dpi. Die Aufnahme wurde aus dem offenen Seitenfenster einer 172er Cessna aus ca. 400 Metern Höhe gemacht
Das Ergebnis sollte die Bedenken vor der Entrauschung mit moderner DeNoise-Software eigentlich nehmen.
Freundliche Grüße
Wolfgang
p.s.: wenn die Moderation der Meinung sein sollte dass Beitrag und Bild als technische Erläuterung unpassend sind, dann bitte ich um Löschung desselben.
Hallo Wolfgang,
Genau SO hab ich mir das vorgestellt ;)
@alle: Im Grunde sind jetzt alle bearbeiteten Bilder bis auf das arg softe "ok".
Von Topaz hätte ich mir allerdings mehr "Zauber", irgendeinen grandiosen Aha-Effekt im Vergleich zu den anderen Tools versprochen! Vielleicht erwarte ich aber für die schlappen 200€ auch zuviel :-[ Oder war mein Beispielbild nicht gut genug geeignet?
LG Diana
Es liegt natürlich auch viel am Ausgangsmaterial. Jpegs haben soweit ich weiß 8 Bit pro Farbkanal, also 256 Helligkeitsstufen, RAW-Dateien 12 oder 14 Bit (4096 bzw. über 16000 Helligkeitsstufen). Bei den Farbtönen sinds bei jpeg Millionen, bei RAW Milliarden.
Jpeg ist ja bereits bearbeitet, weitere Bearbeitungen führen in der Regel auch zu Qualitätsverlusten.
Mehr rauskitzeln als was drin ist kann kein Programm.
Auf jeden Fall ein interessanter Vergleich.
Hallo Peter,
Vielleicht hat ja jemand ein besseres Beispiel...mit Raw hab ich bisher nie gearbeitet.
EDIT: Aber Raw hin oder her...das Ausgangsbild aus Wolfgangs Werbe-Beispiel ist ja auch nicht gerade super...aber hinterher ein Wahnsinnseffekt und richtig sanfte Übergänge zwischen den ganz klaren Strukturen...
LG Diana
Hallo Diana,
bei mir hatten die Ergebnisse der Bearbeitung auch keine Freudenstürme ausgelöst ;)
Hier noch abschließend der Vergleich (NLMD ist das Fiji Plugin, jetzt so soft als mgl, Neat dein Bild oben und Affinity von Peter, alles NICHT nachgeschärft). falls die Animation nicht von selbst läuft ggf. bitte anklicken:
Stack crop.gif
Beste Grüße Stefan
Hallo Diana,
ich habe auch einmal Dein Ausgangsbild mit ACDSee entrauscht.
Vorgehensweise: Ich schaue mir die Ergebnisse im 100% Fenster des Programms an und probiere, ob es Sinn macht auch das Farbrauschen zu bemühen. In Deinem Bild war da nichts, also habe ich die Funktion auf 0 gesetzt.
Dann habe ich weiter die Entrauschung soweit reduziert, dass noch möglichst viele Strukturen bleiben, aber der Gesamtausdruck ohne die störenden Rauschpixel - bei 100%-Ansicht - ordentlich aussieht.
Dann habe ich zuerst mit FIJI die "CLAHE" Funktion angewandt und anschließend genau gleich mit ACDSee entrauscht.
Die beiden Bilder zeigen die Ergebnisse an 2 interessanten bzw. kritischen Bereichen bei 100% Ansicht. Ganz rechts Dein Original. Eine Schärfung des Bildes habe ich nicht vorgenommen. Bei der CLAHE Funktion sind einige kleine Bereiche etwas ausgefressen, überbelichtet. Da könnte man nochmals optimieren.
LG Frank
Vergleich Rauschreduzierung100Proz.jpg
Vergleich Rauschreduzierung100Proz-2.jpg
Nachtrag zu ACDSee-Entrauschung.
Man kann jede Einstellung an den Schiebereglern als "Rezept" Abspeichern. Wenn man mehrere Bilder entrauschen muss, z.B. ein Stack, geht das dann auch mit der gleichen Einstellung.
Ob die anderen genannten Programme das können weis ich allerdings nicht.
Diana, ggf. kannst Du den Softwarekauf (Onlinekauf) rückgängig machen, solange Dein neuer Rechner noch nicht da ist. Ist ja noch nicht aktiviert.
LG Frank
Hallo,
ich kann die "Entrauschungseuphorie" jetzt nicht ganz verstehen. Das Ganze hängt natürlich auch vom Objekt und der Belichtungssituation ab, bei einem "geschädigten" Bild kann man mehr herausholen als bei einem guten Foto.
ZitatVon Topaz hätte ich mir allerdings mehr "Zauber", irgendeinen grandiosen Aha-Effekt im Vergleich zu den anderen Tools versprochen! ...
... Aber Raw hin oder her...das Ausgangsbild aus Wolfgangs Werbe-Beispiel ist ja auch nicht gerade super...aber hinterher ein Wahnsinnseffekt und richtig sanfte Übergänge zwischen den ganz klaren Strukturen...
Das Bild von Wolfgang ist so ein Beispiel für ein "geschädigtes" Bild, das Rauschen durch extreme ISO-Einstellung überlagert die Auflösung der Kamera bzw. des Sensors sehr stark und unschön, da kann man mit guten Programmen einiges verbessern. Die Ciliaten-Aufnahme ist aber gut, das Rauschen ist eigentlich ganz natürlich. Ohne jetzt die Auflösung des Bildes zu kennen (also wie viele Pixel überdecken die Auflösungsgrenze des Objektivs) dürfte das Rauschen hier keine Auflösungsverschlechterung bedeuten. Bei der relativ großen Bildgröße und normalem Betrachtungsabstand sieht man das Rauschen eigentlich gar nicht, und höchstens als im positiven Sinn "verschärfende" Struktur.
Wenn man so ein Bild entrauscht gehen auf jeden Fall feine Details bei der Helligkeitsdifferenzierung verloren, entrauschen bedeutet auch immer eine Art Mittelung, auch bei KI-geleiteter Software.
Hier ein heraus vergrößerter Vergleich zwischen dem Originalbild und Dianas Entrauschungsbeispiel mit Neat Image (ohne Schärfung). Wenn man sehr genau hinsieht erkennt man den Verlust an Strukturen, das entrauschte Bild wirkt wie mit leerer Vergrößerung aufgenommen.
Vergleich Original-Entrauscht.jpg
Kontrasterhöhungen, z.B. mit CLAHE, wirken bei diesem eher zarten Objekt deplatziert, und Schärfung bringt ohne Kanten wenig. ;)
Hubert
Hallo,
was ist das Ziel mit dem Cilliaten-Bild?
Entrauschen(Chromatische Abberationen, SensorRauschen)?
Schärfen?
den Halo entfernen also den Übergang vom Objekt zum dunklen Hintergrund weicher machen?
Was soll das Ziel sein.
Ich bin noch nicht so drauf gekommen, an welcher Stelle das Bild optimiert werden muss?
Was ich sehe ist, dass der Hintergrund noch etwas unregelmäßig ist und dass es einen Halo gibt.
Die Strukturen könnten geschärft werden.
Wenn man den Hintergrund wirklich sauber kriegen will, dann tauscht man ihn aus, oder legt einen Gauss-Filter drauf.
Das Entrauschen(Sensorrauschen bei hoher ISO und schwachen Licht) funktioniert mit den neuen AI - Entrauschern scheinbar hervorragend. Das ist aber hier bei dem Bild nicht das Thema oder?
Wie soll das Bild optimiert aussehen?
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo ;)
Lasst es bitte gut sein, dann war mein Beispiel eben "nichts"...
Erhofft hatte ich mir, dass die Strukturen klarer rauskommen, aber das Bild trotzdem irgendwie weicher aussieht...vielleicht kann ich meinen Anspruch hier auch einfach nicht klar ausdrücken, manchmal hat man solche "Wortfindungsstörungen" ;)
Man kann gezielt auch kleine arg grisselige Partien mit dem Weichzeichner bearbeiten...meist wird das sogar ganz gut. Strukturen kann man nachbelichten und und und...ist halt mühsam und so habe ich erhofft, dass einem das mit dem Entrauscher abgenommen würde, um den Hintergrund gings mir bei dem Bild nicht, nur um den kleinen Grissel zwischen den Strukturen....aber bitte belasst es nun dabei...wir brauchen eine anderes Beispiel.
Danke Euch jedenfalls sehr für Eure Bemühungen!
Und wie geschrieben, vielleicht hat jemand anderes ja ein besseres Mikrobildbeispiel um die Entrauscher-Tools zu vergleichen.
LG Diana
Hallo Diana
natürlich ist das Bild von Wolfgang RAW
weil
1. Nikon Z9
2. Es sieht irgendwie RAW aus
3. Das gute Ergebniss
4. Dateiname: VergleichROH-bearb.jpg
5. Entrauschung mit Lightroom
Ich könnt mich auch täuschen, ...
Zitat: "I could be wrong, but, ... you know, I'm not !" - Adrian Monk
Gruss
Martin
Zitat von: Schuhmicro in Januar 14, 2025, 13:26:02 NACHMITTAGSHallo Diana
natürlich ist das Bild von Wolfgang RAW
weil
1. Nikon Z9
2. Es sieht irgendwie RAW aus
3. Das gute Ergebniss
4. Dateiname: VergleichROH-bearb.jpg
5. Entrauschung mit Lightroom
Ich könnt mich auch täuschen, ...
Zitat: "I could be wrong, but, ... you know, I'm not." - Adrian Monk
Gruss
Martin
Moin!
Ja, natürlich, es ist eine .NEF (NIKON RAW) Datei als Ursprung. Ich arbeite ausschließlich so. JPEG Dateien nur als Endprodukt für Versand oder Projektion
Liebe Grüße
Wolfgang
Hallo Hubert,
Zitatich kann die "Entrauschungseuphorie" jetzt nicht ganz verstehen.
ich denke, dass es einfach auf das Ziel eines (Mikro-)Fotos ankommt. Soll es ein quasi wissenschaftliches Bild sein, das alle aufgenommenen Details unverändert zeigt? Dann muss - oder sollte man - man vermutlich gar nicht entrauschen.
Oder soll das Künstlerisch-Ästhetische im Vordergrund stehen und man nimmt dafür minimalsten Detailverlust in Kauf? Letzteres muss bzw. sollte das nicht so weit getrieben werden wie bei der Bearbeitung der Bilder von Promis oder Werbemodels in den Hochglanzzeitschriften oder auf Insta und Co, bei denen das Bild hinterher nichts mehr mit dem Original zu tun hat.
Man muss evtl. einfach einen Kompromiss finden. Ein Spruch von Jürgen Stahlschmidt lautet stets: "Gesunde Kinder und heile Möbel geht nicht" ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
auch bei den wissenschaftlich angehauchten Bildbearbeitern, heißt es stets wenn nichts mehr rauszuholen ist (und diese Bilder sind meist deutlich rauschiger als das von Diana) "There is no free lunch";
mir gefällt Jürgens Spruch jedoch besser.
Beste Grüße Stefan
Hallo,
und was die Entscheidung RAW oder JPG angeht, ist das sicherlich eine Frage der persönlichen Philosophie. Ich denke, für Highend-Bilder wird eine Bearbeitung durch erfahrene Bildbearbeiter im RAW Vorteile bringen. Allerdings kann man durchaus auch mit JPG hervorragende Ergebnisse erzielen, denn längst nicht alle, die hier sehr gute Mikrofotos zeigen, arbeiten mit RAW!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
mir ging es in dem Fall nicht um die Anforderungen an ein "wissenschaftliches" Bild, sondern ob ein Entrauschen bei diesem oder ähnlichen Bildern wirklich nötig ist. Natürlich wird man bei einem Wettbewerbsfoto oder Wandbild in Posterformat das Bild weitestgehend optimieren, entsprechend der echten oder scheinbaren ;) Ansprüche der Betrachter. Aber bei einem "normalen" Bild in einer Pixelauflösung, das jedenfalls nach meinem Eindruck bei üblicher Betrachtungsweise kein deutliches Rauschen erkennen lässt, ist es doch überflüssig. Und das hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob das "Künstlerisch-Ästhetische" im Vordergrund steht, denn auch über Ästhetik kann man streiten. Wenn man das Foto in einer Vergrößerung betrachtet bei der man bereits die Pixel erkennen kann, dann wirkt ein zu sehr geglättetes Foto unnatürlich - außer man macht Werbung für Kosmetikprodukte. Denn wenn die kleinsten Details und Kantenverläufe immer nur im Form einer perfekten strukturlosen Gauss-Intensitätsverteilung erscheinen, dann ahnt der Betrachter bereits dass hier mehr Schein als Sein ist. ;) Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung.
Hubert
Hallo in die Runde,
auch wenn der Hauptteil der Gedanken zum "Für und Wieder" der Entrauschung schon ausgetauscht wurden, möchte ich trotzdem nochmal auf einen wichtigen Punkt eingehen. Die Entfernung des Rauschens hat natürlich auch ästhetische Punkte, aber das Rauschen behindert grundlegend diverse Schärfungsalgorithmen, wie bspw. Deconvolution. Dh. die Schärfung verstärkt in der Regel das hochfrequente Rauschen unverhältnismäßig. Und im Umkehrschluss gilt dann, je. besser das Signal/Rauschverhältnis ist, um so konsequenter kann geschärft werden. Hier ist dann natürlich nicht das harmonische Bildempfinden im Vordergrund, sondern das hervorheben von kleinsten Gradienten und Strukturen, teilweise auch über die optische Auflösung hinaus.
Um die Qualität der Rauschminderung optimal zu vergleichen, ist es natürlich ziemlich sinnfrei, hier die Bildergebnisse im Rahmen des Forums linear zu posten.
Vielleicht sollte man eher ein rauschfreies Referenzbild nehmen und bspw. mittels ImageJ mit einem definierten Rauschen (Gauss, Saltn Pepper, Telegraph-Noise) zu versehen und das entrauschte Bild mit dem Original (Ground-Truth-Image) klassisch per Differenz vergleichen.
Lg Tino
Hallo zusammen,
die Topaz-Software nutzt KI-Modelle, ähnlich wie sie in Stand alone Programmen wie A1111, ComfyUI o.ä. verwendet werden. Die Ergebnisse z.B. beim Hochskalieren von Bildern empfinde ich selbst als super, viel besser, als sie mit Freeware erreicht werden kann.
Nvidia GPUs und mindestens 8 Gb RAM der Graphikkarte, besser aber >20 Gb sind für die oben genannten Programme zwingend erforderlich. Dann reden wir auch über eine Wärmemenge von 250-450 Watt alleine für die Graphikkarte, die bei Voll-Last abgeführt werden muss ...
Allerdings lassen sich dann auch Bilder generieren, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt & im Winter kann die Heizung ausbleiben! ;)
Viele Grüße
Sven
Hallo,
ZitatNvidia GPUs und mindestens 8 Gb RAM der Graphikkarte, besser aber >20 Gb sind für die oben genannten Programme zwingend erforderlich.
mein Rechner ist etwa 2 Jahre alt. Ich habe ihn damals mit einer "ordentlichen" Grafikkarte bestücken lassen, natürlich nicht "Highend", wie sie Gamer oder Videofreaks benötigen. Ich dachte, damit aber für wenige Jahre für mehr oder weniger durchschnittliche Bildbearbeitungsaufgaben gerüstet zu sein.
Rein interessehalber: Heißt das, dass selbst diese Grafikkarte nicht mehr in der Lage wäre, Topaz AI zu bdienen?
Ich kenne Topaz nicht, ist es e i n Programm oder besteht es aus einzelnen Modulen mit unterschiedlicher Anforderung? Wäre also selbst ein einfaches Entrauschen eines durchschnittlichen Bildes mit dieser Grafikkarte und Topaz AI nicht möglich?
Hezrliche Grüße
Peter
Nur zur Info...ich habe Topaz heute über den Servicekontakt "zurückgegeben"...das Geld habe ich ohne Probleme erstattet bekommen.
Ich probiere es auf dem neuen Laptop (das ich ja eh brauche) dann schon nochmal aus, aber eben erstmal im Testmodus.
Auf dem alten wars nicht zum Laufen zu kriegen.
Meine neue Grafikkarte wird auch "nur" 8GB haben...und ich habe gestern, bevor ich letzlich was bestellt habe, auch mal nach Grafikernotebooks geschaut, die haben "alle" nicht mehr...zumindest noch halbwegs bezahlbare nicht...
LG Diana
Hallo Diana,
ich denke, 8 GB für die Grafikkarte passen schon. Arbeitsspeicher wirst Du wohl so um die 16 oder gar 32 haben, oder?
In jedem Fall viel Spaß mit dem neuen Laptop, nach so einem Upgrade staunt man ja meist, wie da die Post abgeht. 8)
Zitat von: Peter T. in Januar 14, 2025, 21:19:55 NACHMITTAGSArbeitsspeicher wirst Du wohl so um die 16 oder gar 32 haben, oder?
Hallo Peter,
32
Danke Dir :)
Hallo Diana,
damit kannst Du entrauschen, dass es nur so rauscht.
Hallo,
In diesem Beitrag
https://www.matthiashaltenhof.de/blog/bildrauschen-entfernen/
stieß ich unter den Kommentaren noch auf folgenden Tipp: (hab das aber noch nicht ausprobiert):
ZitatTorsten S.
15. April 2022
Hallo
Ich nutze Neat Image Schon Ewigkeiten (seit Version 1.0)
Ich habe mir einen ,Trick' erarbeitet, der – für mich – wahnsinnig gute Resultate liefert.
Man nehme sein *.jpg und skaliere es 100% – Dann lässt man Neat Image seine Arbeit verrichten (auch nachschärfen fällt hier voll und ganz in den machbaren Bereich) – im Anschluß speichern natürlich und wieder runterskalieren, und freuen!!!
Reply
Nutzer Avatar
Matthias Haltenhof
15. April 2022
Hallo Torsten,
danke dir für den Tipp, muss ich mal ausprobieren. Sehr cool!
Liebe Grüße,
Matthias
Reply
Nutzer Avatar
Torsten S.
19. April 2022
Ergänzung... Ich meinte 1000% skalieren.
Man muss also sein Bild ,riesig' machen...
Irgendwie eine NULL verloren gegangen 😉
Reply
Von einen respektablen Mikrofotografen im Forum erhielt ich den Hinweis zu
Zitat"Noiseware Professional" von "Imagenomic".
Ich finde diese Software allerdings nicht mehr unter diesem Namen, evtl. heißt sie heute nur noch "Noiseware":
https://www.imagenomic.com/Purchase
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
so richtig toll schneidet zumindest hier Topaz nicht ab:
https://www.golem.de/news/ki-bildbearbeitung-im-test-mit-kuenstlicher-intelligenz-zum-huebscheren-bild-2304-173726-4.html
ZitatBeim KI-Entrauschen bekommen wir mit Topaz Photo AI die schwächsten Ergebnisse in unserem Testfeld. Zwar ist die Rauschbeseitigung besser als bei Luminar Neo, Details verschluckt das Programm dabei aber stark. Luminar Neo bekommt das besser hin, an das Ergebnis von Lightroom kommt Skylums Programm aber nicht heran. Adobe hat seine Nutzer lange auf die Entrauschfunktion mittels KI warten lassen, dann aber geliefert: Die mit Lightroom bearbeiteten Bilder enthalten weniger Artefakte und weniger Rauschen und sind zudem noch schärfer und detailreicher.
Was mich bei Luminar Neo wundert, sind die Systemanforderungen, bei denen nach meinem Verständnis zum benötigten Grafikspeicher gar nichts steht (oder beziehen sich die 8 GB auf den VRAM?)
https://userguide.skylum.com/hc/en-us/articles/11539152764434-System-Requirements
Ebeneso finde ich bei Noiseware von Imagenomic
https://www.imagenomic.com/Products/Noiseware
nur minimale Anforderungen bzw. gar keine Angaben für aktuellere Betriebssysteme
file:///C:/Users/Admin/Downloads/NoisewarePluginUsersGuide-1.pdf
Was mich an Luminar Neo stört, ist die Bauerfängerei mit dem Counter für das zeitlich begrenzte Angebot (stand vorgestern auf 14 Stunden und jetzt wieder bei 5 Tagen, als die TEMU-Masche :( )
Generell bin ich noch im Zweifel, ob die KI-tgestütze Technologie (die Programme haben ja sicher eher bei typischen Fotografenmotiven "gelernt") in der doch sehr speziellen Mikrofotografie Vorteile bringt.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Topaz Photo AI habe ich noch nicht ausprobiert, das scheint eine "all-in-one"-Lösung zu sein, die das Bild in mehrfacher Hinsicht optimieren will. Topaz DeNoise AI beschränkt sich dagegen nur aufs Entrauschen. Bei mir schneidet im direkten Vergleich mit Luminar Neo Topaz besser ab, aber natürlich haben wir es da mit subjektivem Empfinden zu tun.
Wie man im Thread sieht, gelten für Mikrobilder ohnehin wohl eigene Gesetze.
Hallo Peter T.
funktioniert den Topas DeNoise AI auch ohne Internetzugang?
LG Frank
Hi,
Fand das Video hier recht cool...
(Der Typ ist halt etwas auf zu viel was auch immer...aber die Ergebnisse fand ich schon toll)
In einem anderen Video, das ich jetzt nicht mehr finde, wurde gerade das mit dem Höherskalieren, was Peter V. geschrieben hat, auch gezeigt (also in Topaz).
LG Diana
Hallo Frank,
ich habs gerade mal ausprobiert, hat funktioniert.
Zitat von: Peter T. in Januar 15, 2025, 11:58:01 VORMITTAGHallo Frank,
ich habs gerade mal ausprobiert, hat funktioniert.
Hallo Peter,
danke.
Dann werden wohl nicht alle Bilder erst ins Unbekannte gesandt und analysiert - das wäre für mich wichtig.
LG Frank
Zitat von: Silber_und_Licht in Januar 14, 2025, 09:33:53 VORMITTAGMoin in die interessierte Runde!
Die Aufnahme hat folgende Daten:
NIKON Z9 mit LEITZ Summilux 1,4/75mm 1/250stel sec., Blende 2,8-4, ISO 25600.
Die Aufnahme wurde aus dem offenen Seitenfenster einer 172er Cessna aus ca. 400 Metern Höhe gemacht
Moin liebe Mikroskopiker!
Leider muss ich eingestehen, ein schlechtes Gedächtnis gehabt zu haben. Die oben beschriebenen Aufnahmedaten sind nicht ganz korrekt, da die Aufnahme nicht aus meiner Ausbeute des ersten nächtlichen Photofluges über Hamburg stammt, sondern aus einem weiteren vom April `23. Auch war die Flughöhe nicht 400 Meter sondern 610 Meter und das Objektiv war kein 75mm Summilux, sondern ein 35mm Summicron desselben Herstellers. Alle anderen Aufnahmedaten wie z.B. Belichtungszeit, Blende und vor allem Empfindlichkeit, sind korrekt angegegeben, es ändert sich am Ergebnis nichts.
Zur weiteren Information habe ich noch ein kleines JPEG der gesamten Aufnahme angehängt. Es ist keineswegs eine von den besseren Aufnahmen der Serie, sondern lediglich ein zur Demonstration herausgegriffenes Beispiel, welches ich zu einem anderen Anlass mit dem selben Hintergrund angefertigt habe.
Zitat von: Diana1982 in Januar 15, 2025, 11:53:10 VORMITTAGHi,
Fand das Video hier recht cool...
...aber die Ergebnisse fand ich schon toll)
LG Diana
Hallo Diana,
da ist aber auch das Problem der AI erkennbar, meiner Meinung nach.
S. meine Ausschnitt aus dem Video.
Affe aus Video.jpg
Details wurden glatt gebügelt, nix mehr an Zeichnung.
Wäre für mich nicht i.O.
LG Frank
Vielleicht noch ein kurzer Kommentar zum Thema.
Die Ergebnisse, welche ich bei einem Photofreund nur wenige Tage, nachdem ich diese Nachtflug-Aufnahmen vom Hamburger Hafen erstmalig in einer Photorunde gezeigt habe, gesehen habe nachdem er ein Bild von mir mit PURE RAW bearbeitet hatte, haben mich sehr beeindruckt. Ich hätte mir dieses Programm sicher zugelegt, wenn nicht Adobe mit dem neuen Entrauschungs-Plugin wiederum nur wenige Tage später herausgekommen wäre. Da ich seit langem mit Lightroom arbeite, war dessen Benutzung naheliegend. Man wird mit PURE RAW und/oder beispielsweise TOPAZ ganz sicher vergleichbare Ergebnisse erzielen können, da bin ich sicher. Nur ist es hier wie dort ebenso sicher nicht mit einem Knopfdruck erledigt. Man muss sich schon die Mühe machen zu lernen, die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten richtig zu nutzen.
Ich wünsche einen angenehmen Tag
Wolfgang
Hallo,
noch ein paar Rauschgedanken....
Ich habe gestern die Trial-Version von Luminar Neo heruntergeladen und installiert. Ich weiß auch wieder, warum ich Hemmungen habe, alle mögliche Software auch nur probeweise zu installieren, denn obgleich ich kein Luminar-PlugIn für PS-Elemnts installiert habe, lädt PSE 2021 nun mein bisheriges Neat Image PlugIn mehr...weiß der Teufel, warum..). Aber zum Glück geht es noch in PS 6 und PSE2 2020, die ich auf dem Rechner habe.
Zurück zu Luminar, dessen Entrauschungsfunktion nur einen winzigen Bruchteil einer Vielzahl von seinen Möglichekiten ist, ein Bild zu bearbeiten und auch massiv zu verändern. Ganz klar sind diese Funktionen auf den Hobby- oder Profifotografen zugeschnitten, der "übliche" Motive bearbeiten, verbessern und unter Umständen auch ganz massiv zu manipulieren (z.B. einen blauen Wolkenhimmel erzeugen, wo es keine gibt, Lichtstimmungen verändern etc.). Es ist für mich eher eine "Manipulationssoftware" ;-)
Natürlich ist es auch völlig sinnfrei, siczh so ein risiges Softwarepaket auf den Rechner zu laden (und ggf. zu kaufen), wenn man eigentlich nur eine einzige kleine Funktion davon - eben das Entrauschen - nutzen möchte.
Nun aber die entscheidende Frage: Entrauscht denn Luminar (oder vielleicht auch Topaz? Das habe ich nicht getestet) besser als mein altes Entrauschungs-PlugIn Neat Image oder die eigenen Entrauschfunktionen von z.B. Affinity Photo? In Bezug auf Mikrofotos (wohlgemerkt, ich beziehe mich nicht auf die normale Fototgrafie) würde ich nach einigen kurzes Test zunächst einmal sagen: Eindeutuig nein! Luminar entrauscht deutlich geringer als Neat Image. Nun kann man argumentieren, dass hierdurch weniger Details "gebügelt" werden, aber ich denke, das auch z.B. Neat Image nicht wirklich relevaten Dertails bei Mikrofotos zerstört - Wweil es bei Mikrofotos einfach gar nicht diese extrem feinen Details gibt wie z.B. bei der Porträt- oder Tierfotografie. In der Mikrofotografie bzw. bei den Objekten, die ich kenne, gibt es keine so feinen Details, die z.B. jedem einzelnen Härchen bei einem Porträt oder einem Tierfoto entsprechen. Zudem werden unsere Bilder von Ciliaten etc. selten zum Riesenpostern aufgeblasen. Und wenn ein Superminikörnchen imm Plasma irgendeines Ciliaten etwas verwischt wird - wen störts?
Ich denke, dass diese Programme wie Topaz und Luminar Neo einfach für die Bedürfnisse einer ganz andere Zielgruppe sind und man keinen wirklichen Gewinn durch sie in der Mikrofotografie hat.
Ich jedenfalls bleibe defintiv bei meinem Photoshop Elements oder Photoshop und dem schon vor Jahren gekauften preiswerten Entrauschungs-PlugIn Neat Image. Nicht aus Geiz, sondern weil mir anscheinend andere Programme (vor allem komplette Programmpakete wie Topaz oder Luminar) schlicht keinen Gewinn bringen, aber den Rechner "vollmüllen" - und kosten!
Allesfalls würde ich nochmal ein explizites Nur-Entrauschungs-Programm wie Noiseware von Imagenomic probieren (wenn ich nicht Neat Image hätte).
Die Nutzer von Lightroom brauchen vemrutlich gar nichts Gesondertes, aber Lightroom habe (und brauche) ich nicht, da ich weder große Bilddatenbaken verwalten möchte noch mit RAW arbeite und ich die Abo-Modelle von Adobe schon gar nicht mag. LR mag für ambitionierte Hobbyfotografen (und natürlich Profis) sinnvoll sein, aber aber gelegentlicher Mikrofotograf habe ich davon vermutlich auch keinen Nutzen.
Absolut entrauschte und nüchterne Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in Januar 16, 2025, 15:33:02 NACHMITTAGSWweil es bei Mikrofotos einfach gar nicht diese extrem feinen Details gibt
Hallo Peter,
ist das so?
Steve Beats zeigt doch gerade derartige Fotos und Anne uns Michael sind auch mit ihren Bildern auf feinste Details aus.
Außerdem, man erkennt ja manchmal gar keine feinen Details, wenn man nicht mit höherer Apertur prüft, ob da nicht noch etwas zu sehen ist.
LG Frank
Hallo Frank,
alles eine Frage der Relation. Mir sind bei den typischen Objektiven des Mikrofotografen ad hoc keine feinen Details bekannt, die s o fein sind wie bei einem Porträt ein einzelnes Härchen (wenn wir mal die Diatomeen ausschließen - das sind ja ganz besondere Objekte). Ich lasse mich aber auch gerne an konkreten (Bild)Beispielen aus dem Gebiet der Tümpelei vom Gegenteil überzeugen.
Ich sage ja nicht, dass man Mikrfotos deshalb schlampig bearbeiten kann oder sollte.
Letztlich alles ein Frage des Anspruchs. Man kann alles zum Exzess treiben.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich finde dass Du Dich in Deiner Argumentation zum Entrauschen etwas widersprichst. Du sagst dass Mikrofotos sowieso nicht auf Posterformat "aufgeblasen" werden und daher nicht so kritisch bezüglich Details sind wie die Tier- und Portraitfotografie. Warum findest Du dann Entrauschen hier für notwendig? Es kann mir keiner erzählen dass Mikrofotos mit 4000x3000 Pixel ein Problem mit Rauschen haben.
ZitatMir sind bei den typischen Objektiven des Mikrofotografen ad hoc keine feinen Details bekannt, die s o fein sind wie bei einem Porträt ein einzelnes Härchen (wenn wir mal die Diatomeen ausschließen - das sind ja ganz besondere Objekte)
Es geht doch nicht nur um feine lineare Strukturen wie Haare! Gerade in der Mikroskopie sind auch kleinräumige, feinste Helligkeitsdifferenzierungen wichtig um z.B. innere Strukturen zu erkennen. Die werden beim Entrauschen besonders stark beeinträchtigt, weil sie ausgemittelt werden, da hilft auch KI nichts weil diese "einfältigen" Programme nur ihre angelernten Stukturen erhalten wollen.
ZitatMan kann alles zum Exzess treiben.
Ja, das kann man durch systematisches Entrauschen jedes Bildes, das nicht bei drei auf dem Baum ist, auch. :)
Hubert
Hallo,
Das neue Laptop ist da und hat mir während der Installation vielversprechend angekündigt: "Gute Dinge kommen auf Sie zu, schalten Sie den PC nicht aus..."
Na dann...
Leider bin ich arg im Stress, aber dennoch wollte ich nun unbedingt noch schauen, ob Topaz geht (in der Testversion). Und ich muss sagen: Ja es geht, es läuft angenehm flüssig und ich bin ziemlich begeistert.
Diese Tests habe ich jetzt anhand meines Bildes in 2 Minuten gemacht und die Bildausschnitte sind schon arg herangezoomt. Sicher wird das eine oder andere Mini-Detail nun vielleicht überzeichnet sein oder auch nicht... speichern und es letztendlich groß am Bildschirm anschauen kann ich in der Testversion nicht, aber so - und genau so - wie ich es bei diesen Bildausschnitten sehe, wollte ich es haben. Und man ganz einfach die Regler für Entrauschen und Schärfen schieben und sieht dann in der Vorschau das Original und daneben das neue Bild. Und auch die kleinen "Knubblpunkte" am Ciliaten gehen nicht verloren. Und falls mal einer, seis drum :)
Nochmal: Das war jetzt ein Schnellversuch und ich kann (noch) nichts speichern (da Testversion)...aber es sieht schon arg vielversprechend aus...
LG Diana
Hallo Diana,
herzlichen Glückwunsch zum neuen Notebook.
Die ganze Rauschen-Entfernerei kann man auch sehr gut mit kostenlosen Apps durchführen. KI ist hier m.M.n. völlig überbewertet.
Z.B. kann man mit kostenlosem RAWTherapee, oder mit Canon Digital Photo Professionell sehr detailliert arbeiten, ohne signifikante Merkmale glatt zu bügeln.
Anbei ein Screenshot von Canon DPP
LG Frank
Rauschreduzierung mit Canon DPP.jpg
Ergänzung:
bei Canon DPP kann man auch ein "Rezept" abspeichern und so mehrere Bilder immer gleich behandeln.
LG Frank
Hallo Diana,
viel Spaß mit der neuen Hard- und Software.
Die Möglichkeit, den Vorschlag der KI nach eigenem Empfinden zu variieren, lässt einem jeden Spielraum.
Und schon Bert Brecht wusste in der ,,Dreigroschenoper": ,,Es geht auch anders. Aber so geht es auch."
Hallo Hubert,
wenn man missverstehen möchte, kann man das natürlich.
Zitatich finde dass Du Dich in Deiner Argumentation zum Entrauschen etwas widersprichst. Du sagst dass Mikrofotos sowieso nicht auf Posterformat "aufgeblasen" werden und daher nicht so kritisch bezüglich Details sind wie die Tier- und Portraitfotografie. Warum findest Du dann Entrauschen hier für notwendig? Es kann mir keiner erzählen dass Mikrofotos mit 4000x3000 Pixel ein Problem mit Rauschen haben.
Ob i c h es für notwendig erachte, ist ja nicht der Punkt. Ich finde auch nicht, dass bei Dianas Bildern zuvor zu viele Details zerstört waren - sie fand es wohl schon.
Fakt ist doch, dass manche Mikrofotgrafen gerne ein gefälliges, einfach "schönes" Bild zeigen möchte und dann stört eben unter Umständen ein Rauschen - den einen mehr, den anderen weniger. Eine "Notwendigkeit" besteht sicher oftmals nicht. Ich zum Beispiel sehe auch keine Notwendigkeit, mein Auto zu waschen. Wer aber stets ein blitzblankes Auto haben möchte, der fragt vielleicht, wie er sein Fahrzeug am besten wäscht, ohne den Lack zu beschädigen. Aber sicher wirst Du auch diesen Vergleich hinkend finden, seis drum...
Die Diskussion dreht sich hier darum, dass Diana, die entrauschen möchte, nach einem Programm sucht, das am wenigsten Details zerstört. Darum nur geht es und darüber diskutieren wir. Es ist ja nicht schändlich, einen Kompromiss zu suchen, bei dem man mäßig entrauscht und trotzdem nichts Relevantes zerstört. Das war offenbar Dianas Anliegen und sie erhofft sich von irgendeinem anderen Programm bessere Ergebnisse als mit dem, das sie benutzt.
ZitatEs geht doch nicht nur um feine lineare Strukturen wie Haare! Gerade in der Mikroskopie sind auch kleinräumige, feinste Helligkeitsdifferenzierungen wichtig um z.B. innere Strukturen zu erkennen
Ich würde gerne mal ein Beispiel sehen, bei dem bei einem durschnittlichen Mikrofoto, das - mit Augemaß und nicht bis zum Totbügeln - entrauscht wurde, solche Details verloren gegangen sind. Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel zeigen? Jedenfalls entrauschen auch alle hier ihm Forum hochgelobten Mikrofotografen ihre Bilder und bearbeiten sie mehr oder weniger - manche mehr, manche weniger ;-)
Wie gesagt, wir reden hier von einem Kompromiss zu Gunsten einer - sicher oft subjektiven - Ästhetik und nicht von einem rein "wissenschaftlichen" Bild. Ein Hautarzt, der ein "objektives" Bild von der Haut eines Patienten anfertigt, wird dies sicher auch weniger (eher gar nicht) bearbeiten als der Porträtfotograf.
Zitatda hilft auch KI nichts weil diese "einfältigen" Programme nur ihre angelernten Stukturen erhalten wollen.
Das ist zumindest auch meine Vermutung, da die KI eben doch keine humane Intelligenz ist und - angelernt durch Alltagsmotive - sicher nicht "weiß", was bei einem Mikrofoto (im Gegensatz zur Landschaft oder einem Tier/Mensch-Porträt) "erhaltenswert" ist.
ZitatJa, das kann man durch systematisches Entrauschen jedes Bildes, das nicht bei drei auf dem Baum ist, auch. :)
Da stimme ich Dir voll zu (Das meinte ich ja mit "bis zum Exzess treiben"!)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
jetzt habe ich auch mal Topaz als Trialversion heruntergeladen (ok, über den astronomischen Platzbedarf auf der Festplatte will ich nicht reden...).
Was soll ich sagen? Ich komme mir gerade vor wie ein Politiker: Was juckt mich mein Geschwätz von gestern...äh, von vor 3 Stunden? Oder anders fomuliert: Ich nehme fast alles zurück und behaupte das Gegenteil. Das Entrauschen ist tatsächlich extrem schnell (auch mit nur 4 GB VRAM), bequem und sehr sehr gut!
Und ich habe den Eindruck, dass man nach dem Entrauschen manche Strukturen deutlich besser erkennt. Ich meine, das in dem umkreisten Bereich zu sehen.*
Ob man das braucht (vermutlich nicht), ob es einem 10 GB Festplattenspeicherplatz und den Preis wert ist (muss jeder selbst entscheiden). Und ob Lightroom und Co. das ähnlich gut können, weiß ich nicht Aber: Beeindruckend ist es schon, wenn man sieht, wie das Programm das Entrauschen verrichtet und was dabei herauskommt; es ist zumindest - meine ich, man kann es sich auch vielleicht einbbilden - erkennbar besser als das, was sich von Photoshop, Neat Image oder Affinity Photo kenne.
Allerdings kann man ganz sicher auch "ohne" leben ;-)
*Noch eine Anmerkung: Die subjektiv deutlichere Darstellung im entrauschten Bild erkenne ich an meinem HDR-Grafikmonitor, weniger z.B. auf dem iPad oder Hnady. Ich habe manchmal den Eindruck, dass diese an sich schon das Bild etwas "gefälliger" darstellen.
Herzliche Grüße
Peter
Topaz.JPG
Hallo Peter und alle die den Griesel nicht schätzen,
schöne Demonstration Peter,
habe mal versucht es auch vergleichbar hinzubekommen, finde es ist gelungen den feinsten Griesel loszuwerden ohne Details wegzubügeln.
Nein nicht mit Topas sondern .. ihr wisst schon ;)
Stack.gif
Beste Grüße Stefan
Nachtrag: der Algorithmus ist 1990 von Perona und Malik beschrieben worden:
Scale-space and edge detection using anisotropic diffusion (https://ieeexplore.ieee.org/document/56205)
Hallo,
ein letzter Nachtrag noch für die Nutzer von ImageJ, das oben verwendete Plugin zu Anisotropic diffusion findet sich im xlib Bundle (https://imagej.net/plugins/xlib/) und ist bei Fiji enthalten (Plugins › Process › Anisotropic Diffusion 2D; 20 Iterationen und edge threshold height von 2-5 verwendet )
Beste Grüße Stefan