Guten Morgen wertes Forum, Freunde des Objektiv-Bingos am DIK vom Nomarski-Typ (NIK),
Erweist sich ein bauähnliches (bzgl.Vergrößerung, Aberrationskorrektur) Objektiv als tauglich und ein anderes nicht, so kann doch angenommen werden, dass die Brennweite eher nicht die entscheidende Rolle spielt.
Was könnte dann Einfluss haben?
- Unterschiedliche Spannungsfreiheit/-armut des Objektivs?
- Unterschiedliche Wirkung als Verzögerungsplättchen des Objektivs?
Wäre dann nicht ein schnelleres Screening von geeigneten Objektiven mittels Beobachtung allein mit gekreuzter Polarisation und einer 𝝺-Platte möglich? Bei homogener Farbe (idealerweise Rot I oder eng benachbart) sollte das Objektiv dann DIK-tauglich sein. Es würde ggf. ein längeres Pröbeln mit dem oberen Prismenschieber vermeiden.
Wie verfahren die Anwender der Zeiss-, PZO,... Nomarski-DIKs sonst? (Ich bin ja ein harter Verwender des DIK vom Smith-Typ, also Leitz ICT mit den im Objektiv eingebauten oberen Prismen)
Was meint ihr?
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
so einfach ist es leider nicht. Viele Objektive, die im DIC hervorragende Ergebnisse liefern sind polarisationsoptisch nicht gerade der Bringer, so z.B. die Fluotare und Plan Neofluare oder auch PlanApos.
Ich habe ja vor längerem eine Zusammenstellung mit diversen Objektiven aus meinem Fundus mit dem alten Zeiss DIC begonnen und bisher noch nicht fortgesetzt. Der Grund war neben einer gewissen Faulheit vor allem, dass ich dachte, man könne die Zusammenstellung auf andere Mikroskope übertragen, was sich leider nicht als wahr erwies: Begonnen am Zeiss Phomi / Universal musste ich feststellen, das die Ergebnisse mit einem Standard (derselbe Kondensor und derselbe Schieber!) zum Teil krass verschieden waren. Da ja offensichtlich weiterhin ein gewisses Interesse an diesem System besteht, setze ich das evtl. doch noch fort.
Oft -aber nicht immer- spielt übrigens auch die Art des Eindeckmaterials (Luft, Harz, Wasser, etc.) in der Qualität der DIC-Abbildung auch noch eine Rolle.
Sicher könnten "Eingeweihte" aus den jeweiligen Firmen hier Erhellung bringen, was aber wahrscheinlich Betriebsgeheimnisse preisgeben würde.
hallo Jürgen, an einer solchen Zusammenstellung wäre ich sehr interessiert. Das wäre eine recht hilfreiche Arbeit. Ich habe den Zeiss DIC vom Phomi in ein Standard 14 mit Zwischentubus eingebaut. Bin immer noch am Probieren mit verschiedenen Objektiven. Mir scheint in der Tat aber auch das Eindeckmittel eine recht große Rolle zu spielen.
vG Peter Mikropit
Hallo alle Interessierten,
hier hatte ich schon einmal den Test der Objektive 6,3 eingestellt:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=47126.msg347459#msg347459
A couple of years ago during corona and with plenty of time at home I've done some testing with the very first Olympus DIC version for the BH series. The originally prescribed 37mm phase plan achro's for this system were absolutey sh*t, but otherwise it is remarkably flexible to other brands objectives. Unfortunately however not usable at all with the splanapos from the Oly BH-2 series. I gave up trying to understand the reasons for (in)compatibility, as it is almost impossible to find out for example the exact position of the back focal plane of old objectives.
Anyway, there's a test series of images on https://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=41788&hilit=vanox&start=30 (https://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?f=25&t=41788&hilit=vanox&start=30) for those who are interested.
Best wishes, René
Hallo Jürgen,
hier frage ich mich natürlich zuerst was konkret unter "polarisationsoptisch nicht gerade der Bringer" zu verstehen ist. Im vorgeschlagenen Prozedere könnte das heißen, dass entweder eine homogenes Farbfeld aber verschieden von Rot I auftritt (bei gekreuzten Pol. dann keine vollständige Extinktion mgl) oder ein mehrfarbiges, was auf rotatorische Poleffekte hindeuten würde. Letzteres könnte störender sein.
Verwendet man ein Hilfsobjekt Rot zusätzlich im komplett eingestellten DIK, so wie es vermutlich alle Leitz Smith DIK Benutzer zur Justage kennen, so lässt sich mit einem objektfreien Ausschnitt mit Hilfsmikroskop sehr gut überprüfen, ob das was Pluta "pupillar compensation" nennt und für einen DIK erforderlich hält, eintritt.
Die Bedingung welche hierfür erfüllt sein muss beschreibt er als
fo x 𝜀o = fk x 𝜀k,
f Brennweite, 𝜀 Bildaufspaltungswinkel, o Objektivseitig, k Kondensorseitig
Daraus lässt sich zumindest, auch bei unbekannten Prismendaten, ableiten dass zB ein Wechseln des Kondensorkopfes auf eine niedrigere Brennweite nur Sinn macht, wenn auch Objektive mit einer im Verhältnis stehenden niedrigeren Brennweite verwendet werden.
Ich wollte eigentlich nur anregen passende bzw nicht passende Objektive, vor allem wenn deren Brennweiten übereinstimmen, auch einmal auf das Farbfeld im XPol+𝞴 (ohne die Prismen) zu testen.
Auch bei der weiteren DIK Einstellung und nicht nur für Farbeffekte, kann die zusätzliche Verwendung des Hilsobjektes Rot ja sehr hilfreich sein. Ein deutlich inhomogenes Farbfeld (mit Hilfsmikroskop betrachtet) gibt zumindest beim Leitz ICT keinen schönen DIK.
Aber ich weiß, Grau ist alle Theorie; aber solange sich (ohne eine Lambdaplatte) zumindest ein homogenes Grau zeigt... ;)
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
damit habe ich gemeint, dass man die entsprechenden Objektive sicher nicht für klassische Polarisationsmikroskopie / -messungen verwenden kann; d.h., trotz fehlender Eignung für kritische Polarisationsanwendungen liefern sie einen hervorragenden DIC. Bei solchen Objektiven ist dann auch der Farb-DIC mit Lambdaplatte hervorragend.
Hallo,
Da mir diese Theorie nicht bekannt war, habe ich mal die Objektive die kein (schönes) DIK Bild ergeben mit der Lambdarotplatte getestet: Sehr subjektiv zeigten die, mit meiner Ausstattung für den DIK ungeeigneten Objektive, kein schönes Rot oder bzw. Streifen. Allerdings habe ich für keines dieser Objektive passende DIK-Schieber, so dass die Beobachtung vielleicht eher zufällig zur Theorie passt. Den umgekehrten Fall, also die DIK geeigneten Objektive habe ich nicht erneut getestet. Die DIK Eignung an Objekten, in meinem Fall ein histologischer ungefärbter Schnitt sowie ein gefärbter Blattschnitt fand ich sehr aussagekräftig. Mit dem ungefärbten Schnitt lassen sich sehr gut unerwünschte Hell/Dunkelübergänge erkennen.
@Jürgen ich habe damals mit großem Interesse deine Idee einer DIK-tauglichen Objektivliste gelesen. Ich habe früher einige meiner Objektive mit dem 'neuen DIK' und mit den mir zur Verfügung stehenden Schiebern getestet. Da gab es die eine oder andere angenehme Überraschung, wenn z.B. Planapos auch mit 'Planschiebern' funktionieren, oder auch ein 100x Objektiv noch mit einem 63x Schieber verwendet werden kann. Angesichts der fraglichen Übertragbarkeit auf andere Mikroskope/-Ausstattungen bin ich recht skeptisch ob es Sinn hat, dieses Projekt fortzusetzen. Es erscheint mir sinnvoller wenn DIK interessierte gezielt Fragen nach der konkreten Eignung für Mikroskop stellen, sofern Objektiv-Kombinationen ausserhalb der Spezifikation verwendet werden sollen. Für ein Phomi II und den Kondensor 465273 kann ich bei Interesse mal meine Tabelle einstellen, aber diese wird nur für einen sehr kleinen Nutzerkreis wenn überhaupt von Interesse sein.
Grüße,
Michael/M59
Hallo zusammen,
tatsächlich ist es so, dass man mit Lambdaschieber, also im Farbkontrast besser/schneller erkennt, ob der DIC-Kontrast gut ist oder nicht: Je eher man damit einen farbreinen und homogenen Hintergrund erhält, um so eher ist der Kontrast ohne Lambda auch im grauen DIC gut.
@Michael/M59: Interesse habe ich schon mehrfach bekundet bekommen, werde erstmal weiter versuchen, da ich ein relativ großes Objektivsortiment zur Verfügung habe und da gibt es schon einige Überraschungen. Insbesondere harmonieren manche Leitz-Objektive ausgesprochen gut mit dem Zeiss´schen Ur-DIC. Beim neueren, dem mit den kleinen Schieberchen ist das Testen von Leitz-Objektiven schwieriger; die haben nämlich einen längeren überstehenden Rand an der Schraubfassung, sodass sie in die DIC-Ringe nicht bündig eingedreht werden können. Momentan versuche ich, eine Art Standard-Präparat zu etablieren, hoffe da noch im Laufe der Woche weiter zu kommen.
Zitat von: purkinje in Januar 27, 2025, 13:40:47 NACHMITTAGSVerwendet man ein Hilfsobjekt Rot zusätzlich im komplett eingestellten DIK, so wie es vermutlich alle Leitz Smith DIK Benutzer zur Justage kennen, so lässt sich mit einem objektfreien Ausschnitt mit Hilfsmikroskop sehr gut überprüfen, ob das was Pluta "pupillar compensation" nennt und für einen DIK erforderlich hält, eintritt.
Die Bedingung welche hierfür erfüllt sein muss beschreibt er als
fo x 𝜀o = fk x 𝜀k,
f Brennweite, 𝜀 Bildaufspaltungswinkel, o Objektivseitig, k Kondensorseitig
Daraus lässt sich zumindest, auch bei unbekannten Prismendaten, ableiten dass zB ein Wechseln des Kondensorkopfes auf eine niedrigere Brennweite nur Sinn macht, wenn auch Objektive mit einer im Verhältnis stehenden niedrigeren Brennweite verwendet werden.
Ich habe zwar kein DIK-Set, aber die Praxis ist doch sehr interessant. Insbesondere die Kondensorabsenkung mit Brennweitenverringerung hast du sehr schön zusammengefasst.
@Jürgen, die Testreihe finde auch sehr lesenswert, danke für den Aufwand.
Nicht die einzige, aber eine notwendige Zutat ist sicherlich die korrekte Lage der back focal plane des Objektivs. Darauf sind die Prismen gerechnet und wenn das nicht passt, entstehen auch Streifen. Mit einer zweiten Linse (Brennweite im cm- bis wenige zehn cm-Bereich) zur Hilfe genommen, kann man einfach ein Fernrohr aus eben dieser zweiten Linse und dem unbekannten Objektiv bauen, ein fernes Objekt durch dieses Fernrohr 'scharfstellen' und die Lage dieser Pupille relativ gut messen.
Abgesehen davon wird wohl auch die Brennweite des Objektivs passen müssen zu den Aufspaltwinkeln von Kondensor- und Linsenprisma.
Viele Grüße
Martin
Hallo -
als breit und gründlich (aber leider flach) ausgebildeter Naturwissenschaftler kann ich nur sagen:
Das Beste ist es so was durch Pröbeln (wie Carl Zeiss vor 150 Jahren) herauszufinden und dann durch speziell und solide ausgebildete Kollegen (wie Ernst Abbe) bestätigen zu lassen!
Viel Erfolg!
Rolf
Hallo Jürgen, René und alle an DIK-Kombinatorik Interessierte,
solche Vergleiche wie sie René für Olympus gezeigt und Jürgen sehr ausführlich für den alten Zeiss-DIK begonnen hatte sind wirklich Perlen in der Sektion Technik jeden Forums. Dass diese sehr aufwändig sind kann ich abschätzen, da ich auch vor Jahren größere semi-quantitative Vergleichsreihen angefertigt habe, allerdings nicht für eine technische Fragestellung sonder um biomed. Messungen zu illustrieren. Objekt und Bildauswahl sind hier wie damals ebenso wichtig wie konstante Aufnahmebedingungen.
Ich hatte damals Jürgens Projektanfang sehr interessiert verfolgt, auch wenn mir der alte Zeiss-DIK nur von Mikrofreunden bekannt war (Ich habe mich vor Jahren fürs Private auf Leitz festgelegt). Es gab und gibt sicher auch ettliche stille Mitleser die sich dafür interessieren. Auch wenn es sicher immer Kritikpunkte an diesen Vergleichen geben wird, so sind sicher auch nur wenige im Stande dies wegen ihres Fundus und Ausstattung gut durchzuführen.
Sehr interessiert werde ich verfolgen welche Testpräparate verwendet werden; dies hat mich auch bei eingenen Tests immer beschäftigt: hängen geblieben bin ich an einem verblassten, ursprünglich gefärbtem Amöbenpräparat. Wegen des nur noch zartrosa gefärbten Zellkerns bei sonst farblosem Zellkörper ein recht gutes Phasenpräparat. Leider mit mir unbekanntem Eindeckmedium.
Auch muss ich mich als ein primärer Fan des optischen Schnittes beim DIK outen, entgegen dem Trend in der frühren kleinen Umfrage (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=48830.msg358315#msg358315) hierzu mit Präferenz der meisten Teilnehmer für besonderes Kontrastverhalten oder Reliefeffekt. Damit geht einher, dass ich dieses Kontrastverfahren weit überwiegend mit Objektivvergrößerungen von 40 und 100 nutze.
Falls ich doch einmal in Versuchung komme bei kleineren Vergrößerungen einen Dik-ähnlichen Kontrast verwenden zu wollen, bin ich als Leitz ICT Verwender natürlich auf die Objektive 25, 40 und 100 beschränkt (es gibt auch Sets mit 16 statt 25), da das obere Prisma fest verbaut ist.
Hier behelfe ich mir mit der "1-prismatischen schiefen Beleuchtung": unten ein Kondensorprisma kleiner Aufspaltung (f. 40 oder 100er Objektiv) und oben ein normales Objektiv 6,3 bis 16 ohne oberes Prisma, aber wie gewohnt in pol. Licht.
Eine gute aber selten erwähnte Methode, die Graham Matthews 2008 VOILA (Variable Oblique ILluminAtion) getauft hat ;D und hier (http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?p=25934#25934) und hier (http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=4386&highlight=voila) beschrieben und gezeigt hatte.
Beste Grüße Stefan
Hallo -
Meine Erfahrung bei Zeiss-Produkten der letzten 60 Jahre:
Das Problem beim DIC, besonders für den weniger betuchten Liebhabermikroskopiker liegt darin, dass für diesen meist nur etwas ältere Gebrauchtteile erschwinglich sind.
Von den meisten Objektiven/Schiebern/Prismen/etc. gibt es aber mehrere Generationen mit ähnlicher Bezeichnung (siehe mehrere Beträge in diesem thread) wobei die Art der Änderungen meist im Dunkeln bleibt. Bei DIK uralt ist das z.B. an der Seriennummer von Objektiven zu erkennen, später dann an unterschiedlichen Anhängseln an der Katalognummern, die jeweils kompatible Kombination ist z.B. bei Zeiss nur aus dem aktuellen Katalog zu entnehmen.
Das hat sich auch im Unendlich-Bereich wenig geändert und wird weiter kompliziert da von den gleichen Objektiven jetzt auch noch RMS- und M27-Varianten auf dem Gebrauchtmarkt sind (Auflicht- und Durchlicht) wäre auch noch zu berücksichtigen.
Ich hatte mir beim Umstieg von Endlich zu Unendlich eine umfangreiche Excel-Tabelle mit Bewertungen von Objektiv/Prismen/Schieberkombinationen angelegt, die ich bei Interesse gerne versenden kann.
Mich würde interessieren ob das bei Gebrauchtteilen anderer Firmen besser ist?
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
Ich hatte gerade wieder so eine Nummer mit dem Zeiss-DIK am Axioskop. Mit dem Plan-Neofluar 100x/1.3 bringt der "falsche" Schieber (für das Planapo 63x/1.4) wesentlich besseren Reliefkontrast als der "richtige" Schieber, der angeblich zum Objektiv passt.
Da hilft oft nur leihen und testen.
Viele Grüße
Alexander
Hallo Alexander,
Zitat von: Aljoscha in Januar 30, 2025, 12:41:54 NACHMITTAGSMit dem Plan-Neofluar 100x/1.3 bringt der "falsche" Schieber (für das Planapo 63x/1.4) wesentlich besseren Reliefkontrast als der "richtige" Schieber, der angeblich zum Objektiv passt.
Interessant, evtl. kannst Du ja etwas konkretisieren, was dort den besseren Reliefkontrast im Bild ausmacht?
Meiner Ansicht nach, müssen generell gesprochen, bei der Evaluation von DIK-Ergebnissen immer die verschiedenen Qualitäten zuerst einzeln betrachtet und beurteilt werden:
Amplitudenkontrastanteil: Kontrastverhalten/-änderung durch DIK, die Verstärkung des Kontrastes durch Inversion, im Vergleich zum Hellfeld, absorbierende Strukturen werden heller auf dunklerem Hintergrund dargestellt (vereinfacht das "gläserne Leuchten" bei Diatomeen oder Zellgerenzen)
Phasenkontrastanteil: Pseudo-3D bzw. Reliefeffekt, Plastisches Erscheinungsbild, Phasenobjekte werden richtungsabhängig als Amplitudenänderung dargestellt.
Optischer Schnitt: durch sehr geringe Schärfentiefe bedingte Erscheinung wie Schnittbild, da die volle oder größere Apertur von Objektiven bei gleichzeitiger Kontrasterhöhung genutzt werden kann. Im Gegensatz zu blendenbasierten Methoden, bei denen Kontrastverstärkung mit zusätzlich stärkerer Kontrastierung von Objekten außerhalb des Fokus, also unscharfen Strukturen einhergeht.
Natürlich sind diese methodisch bedingt nicht von einander unabhängig. Bei manchen DIK-Ergebnissen zeigt sich jedoch schnell, dass es sich um recht reinen Amplitudenkontrast handelt, dort also die "Bias compensation" durch das obere Prisma versagt hat. Solche Ergebnisse sind dann wesentlich unaufwendiger und günstiger mittels halbdurchlässigeren Blenden oder wie oben beschrieben mit nur einem Prisma erreichbar.
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
ja, die einzelnen mit dem DIC assoziierten Effekte sind schon schwierig zu fassen, geschweige denn zu quantifizieren. Es gibt noch einen Effekt, den ich irgendwie nicht in die von Dir genannten Kategorien einzuordnen vermag: Bei einem "schönen" DIC scheinen die Objekte von innen her zu leuchten; in dieser Hinsicht reagiert der neuere Zeiss-West DIC mit den kleinen Einzelschiebern übrigens sehr auf auch nur geringes Abblenden der Kondensorapertur, der Leuchteffekt ist dann weg, das Bild wirkt stumpf. Da ich das nicht selbst testen kann: Ist das bei den neuen Zeiss-Unendlichsystemen auch so? Der Ur-DIC ist da tatsächlich sehr viel toleranter.