Liebe Foristen,
nachdem ich mittlerweile so einigermaßen weiß, worum es bei den Pflanzenschnitten geht und was "Tümpeln" bedeutet, so frage ich mich aktuell, wie ich mit Moosen, Flechten und Pilzen umgehe.
Es gibt ja einige Literatur dazu, aber so richtig weiß ich nicht, wie ich da vorgehen soll.
Ich habe mal eine Moospflanze vom Balkon zerzupft und in Wasser unter das Mikroskop gelegt.
Da sehe ich jetzt verschiedene Strukturen, die ich aber nicht benennen oder zuordnen kann.
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Was ist der beste Einstieg in diese Materie?
Gibt es Bestimmungsliteratur (am besten Apps) zur Moos- und Flechtenbestimmung, damit ich weiß, was unter dem Objektiv liegt?
Was untersucht man bei Moosen, Flechten, Pilzen?
Wird da auch geschnitten und gefärbt?
Ich erwarte keine ausführlichen Antworten, aber vielleicht hat jemand einen link oder Tipp, wie ich mich weiter orientieren kann.
Vielen Dank schon mal.
Hallo Peter,
das ist ein weites Feld...
Vielleicht hilft das etwas?
https://www.mikroskopie-bonn.de/_downloads/Moose_unter_dem_Mikroskop_neu.pdf
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
bei Moosen würde ich mit Arten die etwas größere Blätter besitzen anfangen.
Bei Moosen schaut man häufig die Blätter, Stielquerschnitte, Zelltypen etc. an.
Hier ein Dokument vom MKB zu dem Thema https://www.mikroskopie-bonn.de/_downloads/Moose_unter_dem_Mikroskop_neu.pdf
Einfachere Moose kann man schon am Aussehen und nach Bestimmungsbuch unterscheiden, bei spezielleren wird es schnell sehr komplex (Sphagnum etc.).
Flechten sind generell sehr schwierig zu bestimmen weil es da kaum Merkmale wie bei z.B. Pflanzen gibt die man für eine einfache Bestimmung nehmen kann, da gibt es nur sehr wenige Arten die ohne größeren Aufwand und Erfahrung zu bestimmen sind.
Mikroskopisch schaut man da Querschnitte, Aufbau der Oberfläche und Inhaltsstoffe an.
https://blam-bl.de/lichenologie.html
https://www.zobodat.at/pdf/OEKO_2017_01_0022-0026.pdf
Zu Pilzen müssten hier im Forum schon einige Artikel existieren wo man gut sieht worauf es ankommt.
Viele Grüße
Kay
Hier noch einige Bücher:
Moose
https://www.myko-service.de/p/duell-und-duell-wunder-die-moose-mitteleuropas
https://www.mosses-of-europe.com/en
Pilze:
https://www.myko-service.de/p/pilzmikroskopie-erb-matheis
https://www.myko-service.de/p/lecomte-m-microscopie-und-champignons
Flechten:
https://www.myko-service.de/p/bresinsky-a-pilze-und-flechten
https://www.myko-service.de/p/wirth-und-kirschbaum-die-flechten-mitteleuropas
Hallo Peter und Kay,
vielen Dank für die Hilfestellung!
Hallo Peter,
zu Flechten lese ich mich gerade auch etwas ein.
Zur Mikroskopie speziell habe ich nicht sonderlich viel gefunden. Bei Ralf Wagner findest du etwas dazu https://dr-ralf-wagner.de/ (links der Reiter "Technische Information" und dann ganz unten) bzw. auf seiner ausgegliederten Flechenseite https://www.lichenes.de/technische-informationen/.
Bestimmungsschlüssel habe ich bislang nur für epiphytische Flechten gefunden, zB:
- Kurzführer zu den epiphytischen Makroflechten Südtirols, Juri Nascimbene, Pier Luigi Nimis
https://dryades.units.it/online_books/Makroflechten/files/assets/basic-html/index.html#1
Dort ist im Anhang auch ein schönes bebildertes Glossar zur Flechtenkunde.
Inhaltsverzeichnis ist ganz am Schluss.
- von Felix Schumm "Epiphytische Flechten als Umweltgütezeiger"
https://www.researchgate.net/publication/259339371_Epiphytische_Flechten_als_Umweltgutezeiger
- schön auch "Epiphytische Flechten im Saarland (Deutschland) Ein interaktiver Bestimmungsschlüssel"
https://dryades.units.it/home/index.php?procedure=ext_key_home&key_type=var&key_id=14323
Ein ganzes Buch "Die Flechten" von G. Lindau von 1913 ist hier
https://ulb-digital.uibk.ac.at/download/pdf/10383095.pdf
Viel Freude beim Studieren, Grüße
Günter
Hallo Peter,
zu Moosen und Flechten kenne ich zwei Bücher mit Bestimmungsschlüsseln:
Jan-Peter Frahm, Wolfgang Frey: Moosflora (3. Auflage, Ulmer 1992)
Volkmar Wirth: Flechtenflora (1. Auflage, Ulmer 1980)
Beide Bücher sind mit ein wenig Glück bereits um ein paar Euro antiquarisch zu erwerben. Die Systematik wird wohl nicht mehr durchgehend dem aktuellen Stand entsprechen, aber ich denke mit beiden Büchern lässt sich noch ganz gut arbeiten.
(https://up.picr.de/49244586kb.jpg)
(https://up.picr.de/49244587aw.jpg) (https://up.picr.de/49244588in.jpg)
(https://up.picr.de/49244589fk.jpg) (https://up.picr.de/49244590lf.jpg)
Vielleicht ist auch noch das dreibändige, großformatige Werk "Mosses of Europe - A Photographic Flora" von Michael Lüth für dich interessant: https://www.milueth.de/mosses-of-europe/
Das Werk behandelt angeblich alle europäischen Laubmoose. Es ist zwar relativ teuer hochpreisig, aber mit anderer Literatur erarbeitete Bestimmungsergebnisse lassen sich damit anhand der makro- und vor allem mikroskopischen Aufnahmen überprüfen.
Grüße
Alex
Hallo Günter und Alex,
auch Euch beiden herzlichen Dank für die Mühe des Raussuchens und Postens.
Freut mich, dass ich mit meinem Interesse an diesen, ja, irgendwie archaischen Wesen nicht alleine bin.
Hallo Peter,
Zitat von: Peter T. in Februar 09, 2025, 13:43:50 NACHMITTAGSFreut mich, dass ich mit meinem Interesse an diesen, ja, irgendwie archaischen Wesen nicht alleine bin.
du bist mit deinem Interesse an Moosen und Flechten hier im Forum ganz und gar nicht alleine. Es gibt hier sogar Leute, die sich richtig gut damit auskennen. Allgemein scheint das Interesse an diesen beiden Organismen-Gruppen gar nicht so selten zu sein. Falls du am 15. März in Wien sein solltest, nahe Wien findet eine Moos-Exkursion statt. Geleitet wird sie von Dr. Harald Zechmeister, einem bekannten Bryologen von der Universität Wien.
https://naturschutzbund.at/terminreader-1096/events/moose-kennenlernen.html
Ich reise extra aus Vorarlberg an, habe aber eine Übernachtungsmöglichkeit, da meine Tochter in Wien lebt.
Grüße
Alex
Hallo Peter,
ich möchte deine Frage die du am Anfang gestellt hast aufnehmen: "nachdem ich mittlerweile so einigermaßen weiß, worum es bei den Pflanzenschnitten geht und was "Tümpeln" bedeutet, so frage ich mich aktuell, wie ich mit Moosen, Flechten und Pilzen umgehe".
Alle oben erwähnte Literatur was die Flechten und die Moose betrifft, ist vor allem Bestimmungsliteratur. Darin findest du leider kaum zielführende Anleitung für die Herstellung mikroskopischer Dauerpräparate.
In der Praxis der angewandten Flechten-Moos- und Pilzmikroskopie die zur Bestimmung dient, werden fast ausschliesslich Frischpräparte erstellt. So gut wie nötig. Entspechend ist die fotografische Dokumentation.
Laub- und Lebermoose bieten dem Betrachter wunderschöne mikroskopische Strukturen.
Hilfsmittel sind die Handlupe 10x; ein Stereomikroskop mit einer optimalen Auflichtbeleuchtung und ein Mikroskop. Vor allem Durchlicht Hellfeld aber auch Phasenkontrast, DIC und schiefe Beleuchtung sind geeignete Kontrastverfahren um im ungefärbten Frischpräpart die mikroskopischen Strukturen sichtbar zu machen.
Blattquerschnitte macht man vor allem freihändig am Stereomikroskop bei Stängel und Setaquerschnitten reicht ein kleines Tischmikrotom.
Siehe dazu:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35334.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35245.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=36480.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24445.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37565.0
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=34137.0
Viele Grüsse Arnold
Hallo Arnold,
Deine Beiträge habe ich mit großer Begeisterung gelesen. Bei Dir sieht alles immer so clean und wirklich perfekt aus!
Unter dem Strich werde ich bei den Moosen wohl mein mir ans Herz gewachsenes Leitz-Schlitten-Mikrotom, das ich von Peter Reil erworben habe, nicht verwenden können. Handschnitte, Tischmikrotom werden also zu ihrem Recht kommen.
(Das erinnert mich daran, dass ich vor vielen Wochen versucht habe, eine Erika-Blüte mit dem großen Mikrotom zu schneiden. Das Ergebnis wollte ich eigentlich unter dem Titel "Achtsam scheitern mit Erika" hier posten, weil es total schief gegangen ist. Die zarten Zellverbände hatten kaum mehr Halt untereinander.)
Für mich ist das Fazit, dass ich mir sicher ein Bestimmungswerk zulegen (ohne Versuch einer Bestimmung macht es mir keinen Spaß) und dann die Rasierklinge zücken werde.
Vielen Dank nochmal an alle, dieses Forum ihr Foristen seid super hilfreich!
Ein spannendes Thema! 🌿🔬
Besonders die Tipps zur Moosmikroskopie und die empfohlenen Bestimmungsliteraturen sind extrem hilfreich. Ich finde es faszinierend, wie vielfältig Moose, Flechten und Pilze unter dem Mikroskop aussehen!
Eine Frage hätte ich noch: Gibt es bestimmte Färbetechniken, die sich besonders für die Untersuchung von Moosen und Flechten eignen, um Zellstrukturen besser sichtbar zu machen?
Hallo MaJun,
für Flechten kann man z.B. die LAS Färbung (Lactophenol-Anilinblau-Säurefuchsin) oder abdere Farbgemische wie PAS-Reagenz die Pilze und Pflanzen getrennt anfärben nutzen.
Zur besseren aber unspezifischen Sichtbarmachung von Strukturen geht auch Baumwollblau.
Auch Fluoreszenzmikroskopie kann sich lohnen, da das Chlorophyll in den Algen und viele Flechtenfarbstoffe leuchten.
Viele Grüße
Kay
Der Klassiker für die Pilzmikroskopie ist das leider vergriffene Buch
Methods for Working with Macrofungi: Laboratory Cultivation and Preparation of Larger Fungi for Light Microscopy
Heinz Clémençon
IHW-Verlag, 2009 - 88 Seiten
Viele Grüsse
Florian
Liebe Moosforisten,
hat jemand von euch die Moose Europas
https://www.milueth.de/mosses-of-europe/
im Einsatz und kann über Erfahrung und Zufriedenheit damit berichten?
Ich nehme an, das ist ein reines Bildwerk. Es sieht insgesamt sehr verlockend aus.
@all: Es gibt dieses Werk digital einsehbar: http://www.bildatlas-moose.de/
Gruss Arnold
Hallo Peter,
aus meiner Sicht lohnt es sich am Anfang Grenzen zu setzen in dem man sich auf einen Lebensraum beschränkt. z.B. epiphytische Moose. Moose die auf Bäumen wachsen finden wir auch im Siedlungsraum. Dazu kommt, dass die Gattungsvielfalt überschaubar ist. Das hilft sich darin zurecht zufinden.
Dazu empfehle ich die Schrift:
"Epiphytische Moose als Umweltgütezeiger" ein illustrierter Bestimmungsschlüssel; Jan-Peter Fram, Norbert J. Stapper, Isabelle Franzen-Reuter. Kommission Reinhaltung der Luft im VDI und DIN. Düsseldorf
Sehr hilfreich ist auch das Buch aus dem Kosmos Verlag: Unsere Moos- und Farnpflanzen von D. Aichele und H.W. Schwegler. Dieses Buch hat eine gute Einführung in den "Bau und die Lebensweise der Moose" und einen einfachen Bestimmungsteil. Dieses Buch ist vergriffen und nur antiquarisch erhältlich. Aus meiner Sicht ein Muss!
Grüsse Arnold
Hallo Arnold,
sehr schön, vielen Dank für diese Empfehlungen!
Als "absolute beginner" bin ich natürlich auf der Suche nach Grundlagenwerken.
Hallo Peter,
Zitat von: Peter T. in Februar 10, 2025, 17:46:31 NACHMITTAGSHat jemand von euch die Moose Europas im Einsatz und kann über Erfahrung und Zufriedenheit damit berichten?
Ich nehme an, das ist ein reines Bildwerk. Es sieht insgesamt sehr verlockend aus.
Ich habe mir die "Mosses of Europe" vor Jahren gegönnt. Gearbeitet habe ich aber bisher noch nicht sehr viel damit. Das liegt aber nicht an der Verwendbarkeit des Werks, sondern daran, dass ich mich tiefergehend bisher eher mit Gefäßpflanzen befasst habe, und die Moose noch ein wenig hinten anstehen.
Zitat von: Peter T. in Februar 11, 2025, 14:58:08 NACHMITTAGSAls "absolute beginner" bin ich natürlich auf der Suche nach Grundlagenwerken.
Als "Grundlage" wäre vielleicht auch für dich Wilfried Probst: Biologie der Moos- und Farnpflanzen interessant
(https://up.picr.de/49253891oo.jpg) (https://up.picr.de/49253892pt.jpg)
Das Buch behandelt - wie der Titel schon sagt - nicht nur Moose, sondern spannt den Bogen hinüber zu den Farnen und Farnverwandten, die zu den weiter oben erwähnten Gefäßpflanzen gehören. Taxonomisch wohl auch nicht mehr top aktuell, aber das Buch behandelt ja die Biologie dieser Pflanzen, und daran hat sich in den letzten Jahren nichts geändert.
Hallo Arnold,
Zitat von: A. Büschlen in Februar 10, 2025, 20:41:51 NACHMITTAGS@all: Es gibt dieses Werk digital einsehbar: http://www.bildatlas-moose.de/
der Bildatlas der Moose Deutschlands behandelt aber nicht alle europäischen Arten, sondern lediglich die in Deutschland vorkommenden.
Grüße
Alex
Hallo Alex,
Michael Lüth hat in einer grossartigen Leistung die deutschen und die europäischen Moose dokumentiert. Diese Werke sind als Dokumentation der einzelnen Arten sehr wohl zu gebrauchen.
Für einen Anfänger sind sie Beide wenig hilfreich und es macht für den Anfänger keinen Sinn soviel Geld dafür auszugeben.
Als Anfänger und überhaupt muss ich doch lernen was ist:
ein beblättertes Lebermoos, wie kann es gebaut sein und wie unterscheidet es sich von einem tallösen Lebermoos und bitte, was ist ein tallöses Lebermoos?
Was ist ein Torfmoos? Was sind akrokarpe Laubmoose und was pleurokarpe?
Und dann, wie unterscheidet sich die eine Gattung von der Andern?
Die beiden Bücher die ich oben empfohlen habe, kann man für 30-40Euro beschaffen um dann gleich los zu legen, denn sie sind verständlich und führen zum Ziel.
Wer vertieft in die Bryologie eintauchen will, wird so oder so die dafür nötige und aktuelle Literatur benötigen.
Grüsse Arnold
Hallo Peter,
das "Mosses of Europe" habe ich auch, leider nur in der digitalen Form, es handelt sich dabei schon eher um einen Bilderatlas der aber auch viele wichtige Mikroskopiemerkmale zeigt.
Für Sphagnum kenne ich bis jetzt kein anderes Werk das die Merkmale so gut darstellt.
Wenn man wirklich mit Moosen anfangen möchte kann ich auf jeden Fall einen geführten Kurs empfehlen, das hilft sehr dabei einen guten Blick für die wichtigen Details zu bekommen z.B. hier https://pilzkunde.de/index.php/seminarprogramm-2025
Da gibt es sowohl einen Moos- sowie Flechtenkurs und für Interessierte auch einen Pilzmikroskopie-Einsteigerkurs.
Viele Grüße
Kay
Hallo Kay,
du schreibst:
ZitatFür Sphagnum kenne ich bis jetzt kein anderes Werk das die Merkmale so gut darstellt.
Wirklich?
Was ist den mit dem " Handbook of European Sphagna" ?
Die Darstellung ist das eine, die Beschreibung der Gattungs- und Artmerkmale in Worten ist das andere. Gerade dies hilft verstehen was der Unterschied ist.
Grüsse Arnold
Hallo Arnold,
das Buch kannte ich noch nicht, vielen Dank für den Hinweis!
Viele Grüße
Kay
Hallo,
und wenn wir schon bei den Torfmoosen sind, dürfen wir den "Hölzer " nicht vergessen:
Hölzer, A. (2010): Die Torfmoose Südwestdeutschland und der Nachbargebiete; 247 Seiten. Weissdorn-Verlag Jena.
Grüsse Arnold
Hallo Arnold,
Zitat von: A. Büschlen in Februar 11, 2025, 21:22:33 NACHMITTAGSMichael Lüth hat in einer grossartigen Leistung die deutschen und die europäischen Moose dokumentiert. Diese Werke sind als Dokumentation der einzelnen Arten sehr wohl zu gebrauchen.
Das sehe ich auch so und habe auch nichts gegenteiliges behauptet.
Zitat von: A. Büschlen in Februar 11, 2025, 21:22:33 NACHMITTAGSFür einen Anfänger sind sie Beide wenig hilfreich und es macht für den Anfänger keinen Sinn soviel Geld dafür auszugeben.
Als Anfänger und überhaupt muss ich doch lernen was ist:
ein beblättertes Lebermoos, wie kann es gebaut sein und wie unterscheidet es sich von einem tallösen Lebermoos und bitte, was ist ein tallöses Lebermoos?
Was ist ein Torfmoos? Was sind akrokarpe Laubmoose und was pleurokarpe?
Und dann, wie unterscheidet sich die eine Gattung von der Andern?
Ich denke da muss man differenzieren. Was ist denn ein "Anfänger" genau? Ein Einsteiger in die Bryologie, der keine botanischen Grundkenntnisse vorweisen kann, muss sich natürlich erst in die Grundlagen einarbeiten. Mit einem soliden botanischen Vorwissen kann man sich diese Grundlagen jedoch relativ rasch aneignen.
Weiters sehe ich mich, trotz Kenntnissen in der Biologie der Moose, aber durchaus auch als bryologischen Laien, traue mir eine Moosbestimmung mittels Schlüssel aber durchaus zu, und kann dann anschließend mein Bestimmungsergebnis mit den Bildern in Lüths Werk abgleichen.
Grüße
Alex