Hallo,
ich gebe zu, dass ich Deckgläser bisher eher wenig Aufmerksamkeit habe zukommen lassen. Ich habe immer genommen, was gerade "da war" ;)
Wir wir wissen, sind ja Objektive standardmäßig für die Deckglasdicke 0.17 mm gerechnet. Deckgläser gibt es üblicherweise in den Stärken
0 = 0,08 - 0,12 mm
1 = 0,13 - 0,16 mm
1,5 = 0,16 - 0,19 mm
2 = 0,19 - 0,22 mm
3 = 0,28 - 0,32 mm
1) Was mich zunächst erstaunt: Die verbreitetste Größe im Handel ist offenbar 1. Wieso eigentlich? Logisch wäre doch eher die Stärke 1.5 für übliche Mikroskopobjektive. Oder nimmt man eher dünnere, weil man die Schichtdicke unter dem DG mit einrechnet?
2) Wozu braucht man Deckgläser höherer Stärken?
3) Michael Zölffel hat in seinem Vortrag bei Jürgen Stahlschmidt und auch auf der darauf hingewiesen, dass für eine hohe Bildqaulität bei der Verwnwdung hochaperturiger Objektive die richtige Deckglasdicke entscheidend ist. Deckgläser gibt es auch in verschiedenen Tolerzanzen bezüglich der Dicke.
Hat jemand einen konkreten Tipp für ein Deckglas mit höherer Präzision (also mind. 0.01, somit einer geringeren Streuung als üblich) und einer mittleren Größe (nicht die kleinen 18 x 18 oder 22 x 22). Ich verwende bisher große Deckgläser 27 x 50, die aber offenbar oft zu schwer Oder durch die große Fläche zu adhäsiv) sind und sensible größere Objekte unter sich zerquetschen.
Die Deckgläser dürfen durchaus teurer sein als absolute Standardware, aber noch in einem solchen finanziellen Rahmen, dass man sie nicht nur für ausgewählte Mikroskop-Sessions verwenden kann, sondern immer.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Bei Marienfeld gibt es auch die Stärke 1,5H 0.170 mm ± 0.005 mm, die liegen dann bei den 24x32mm aber schon bei ca 15 Cent/Stück im Vergleich zu 5 Cent/Stück bei den 1,5 (0,16-0,19).
Eine Bekannte erzählte mir neulich, dass Sie für ein (spezielles) Deckglas roundabout 150€ berappt hat: gekammertes für eine Zählkammer für Kotproben ::), da hat der Tümpler es doch noch angenehmer wenn er mal die Deckgläschen einlegt und wieder säubert ;)
Michael meinte, glaube ich mich zu erinnern, auch dass sich die 50mm langen gerne zu sehr durchbiegen.
Für den Objektschutz verwenden ja manche Vaselinefüßchen, ich verwende gerne "Rubbelkrepp" also füssiges Gummi. Bekommt man in Stiften oder für den Pinselauftrag in Bastelläden. Für die Immunhistochemie gibt es das auch bei den diversen Firmen (zB Dako-Pen). >Das trocknet sehr rasch und man kann auch eine wasserfeste Barriere rund um Präparate ziehen, v.a. zur Färbung mit kleinsten Farbstoffmengen "ON-section staining" gut geeignet.
Aber natürlich auch gut für dünnste Füßchen oder z. Umrandung für Dauerpräparate mit nicht-härtendem Eindeckmedium super, da es nicht herausquellen und so gut mit DG-Lack umrandet werden kann.
Beste Grüße Stefan
Lieber Peter,
ja, man muss die Dickes des Einschlussmediums zwischen Objekt und Deckglas zum Deckglas mit hinzurechnen, um auf die "optische Gesamtdicke" des Deckglases zu kommen. Dieses Problem hat man meines Erachtens insbesondere bei Objekten in dauerhaften Einschlussmedien, wenn man das Deckglas nicht nahe genug an das Objekt herangebracht hat oder bringen konnte. Hier ist ein dünneres Deckglas also von Vorteil, um tiefergelegene Fokusebenen in besserer Bildqualität sehen zu können.
Warum es Deckgläser dicker als 0,17 mm gibt, hat sich mir nicht so ganz erschlossen, da geht es mir wie Dir.
Michael erwähnte in seinem Vortrag Deckgläser mit geringerer Streuung der Dicke von Hecht-Asstistent und Marienfeld. Die von Zeiss vertriebenen oder dem Objektiv beiliegenden Deckgläser der Stärke 1,5H stammen meiner Erinnnerung nach von Marienfeld. Die haben andere Vertriebsfirmen natürlich auch im Programm, da muss man die Preise abfragen, weil die Homepages nicht unbedingt so ergiebig sind. Es lohnt sich kostenmäßig sicherlich, eine Charge von mindestens 1.000 Deckgläschen abzufragen; kann man ja notfalls über das Forum weiter verteilen ;). Michael bevorzugt deutlich größere Deckgläser als 18 mm x 18 mm, damit er die Einzeller besser verfolgen kann.
Man kann sich kleine Füßchen auch aus Knetgummi herstellen, indem man mit den Ecken des Deckglases sehr geringe Mengen der Knete abraspelt und das Deckglas vorsichtig mit einem Schaschlikspieß auf dem Objektträger andrückt.
Beste Grüße
Birger
Hallo,
Danke für die Antworten. Eine kleine private Umfrage unter durchaus renommierten Mikrofotografen aus unserem Forum ergab, dass alle mit 08/15-Deckgläsern arbeiten. Die hochpräzisen Gläser sind wohl doch nur für ganz spezielle Vorhaben erforderlich.
Allerdings werde ich (bislang nutze ich hauptsächlich 24 x 50mm-DGs) zu kleineren DGs wechseln. Was mich besonders an den DGs mit einer 24er Breite (die also jeweils die ganze Breite des Objektträgers bedecken) stört, ist die Tatsache, dass doch gelegentlich etwas Wasser am Rand herausquillt, den Tisch benetzt und der Objektträger am Tisch adhärent ist.
Zudem sind diese großen Gläser anscheinend so schwer, dass sie mir größere Objekte oft schon beim Auflegen des Glases zequetschen.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Zitat von: Peter V. in März 04, 2025, 20:01:26 NACHMITTAGSEine kleine private Umfrage unter durchaus renommierten Mikrofotografen aus unserem Forum ergab, dass alle mit 08/15-Deckgläsern arbeiten.
Das ist natürlich sehr interessant. Führt aber zur Frage: mit 08/15 meinst Du Stärke 1 oder 1,5? und bei welchem Medium (Wasser oder Eindeckmedium)?
Ein paar zusätzliche Überlegungen hierzu:
- Evtl sind von den Profis untaugliche Chargen (mit höheren Toleranzen, zB bei Stärke 1 nach dtl unter 0,16mm) längst aussortiert
- Namhafte Deckglas-Hersteller haben geringere Abweichungen
- Es werden nur ausgewählte, sehr gute und weniger anfällige Objektive für die Fotos verwendet
- Die bevorzugte Methode (DIK) ist v.a. durch die Optischen Schnitte nicht so anfällig für die erwähnten sphärischen Aberrationen, da diese am deutlichsten etwas unter bzw. über dem Fokus zu Tage treten
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
die drei Befragten sind ausnahmslos Tümpler. Es verstößt sicher nicht gegen den Datenschutz, wenn ich schreibe, dass ich Martin Kreutz, Michael Plewka und Ole Riemann gefragt habe. Einer verwendet 1.5, die anderen 1. Mit 08/15 meine ich die Verwendung üblicher Deckgläser zum normalen Preis oder sogar no name Chinadeckgläsern, jedenfalls ohne höhere Präzisionsklasse. Die sortieren auch alle nix. Und sie würden bei Verwendung hochpräziser Deckgläser wohl auch arm werden - bei ihrem Verbrauch! Über Deckglasqualität machen die sich allesamt wohl weniger Gedanken ;) Im Alltag sind tatsächlich die Präparation, Schichtdicke und der richtige Moment die deutlich ausschlaggebendenderen Faktoren.
Und so ein mäßig begabter Gelegenheitstümpler wie ich dürfte wohl mit hochpräzisen Deckgläsern auch nicht mehr erreichen, das wären vermutlich die sprichwörtlichen "Perlen vor die Säue" ;)
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
Zitat von: B.Neuhaus in März 02, 2025, 16:40:24 NACHMITTAGSWarum es Deckgläser dicker als 0,17 mm gibt, hat sich mir nicht so ganz erschlossen, da geht es mir wie Dir.
Mir fällt spontan und im Moment vor Allem die höhere Stabilität ein, die auch schon erwähnt wurde. Wie Stefan schrieb, haben ja zum Beispiel Zählkammern Deckgläser, die mehrfach/dauerhaft verwendet werden. Beim Zählen kommt es nicht auf die beste Auflösung an.
Auch zum Basteln (z.B. an Tümplerkammern u.ä.) sind stabilere Deckgläser nützlich. An dem Inversmikroskop Leitz Fluovert, das ich mal hatte und das für Zellkulturflaschen ausgerüstet war, befanden sich zum Teil Objektive für eine größere "Deckglas"dicke, wobei hier der Boden der Zellkulturflasche analog zum Deckglas die Schicht darstellt. Ich glaube, für genauere Untersuchungen gibt es auch Zellkulturflaschen, die einen entsprechenden Glaseinsatz oder Aussparung für ein Deckglas haben, falls man mal optisch präziser arbeiten muss.
Beste Grüße
Sebastian
Hallo Peter,
du hast es schön zusammengefasst.
Über die "Dickenstreuung" von Deckgläsern mache ich mir dann Gedanken, wenn die Bildqualität merklich beeinträchtigt werden würde.
In Grenzsituationen (z. B. Diatomeenauflösung ohne Ölobjektive zur Nachvergrößerung auf Bilder, die größer als DIN A4 werden sollen oder qualitativ hochwertige Messverfahren) kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein "Null-Toleranz" Deckglas einen (kleinen) Unterschied machen wird. Für meine Belange kann ich das ausschließen.
Vor Jahren kam das Thema hier schon mal auf. Damals habe ich meine Deckgläser (Stärke 1 - 1,5 - 2) nachgemessen und versucht, Unterschiede in der Auflösung auszumachen, was mir nicht gelang. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass ich ab 40x nur Ölobjektive nutze.
Gruß
Peter
Hallo Peter V. und Peter Reil,
ich habe versucht mich zu erinnern, ob ich mal in der Routine irgendwann bemerkt hätte, dass jemand diese Coverglassology betrieben hat. Mir fiel nur Einer ein, der Semidünnschnitte, übrigens dann direkt aufs Deckglas aufgezogen, auf sehr diskrete Veränderungen befunden musste, der überhaupt 1,5er (ohne H) benutzt hat.
Wer es gerne schwarz auf weiß hat, im Göke S. 93 findet sich
cg.jpg
Beste Grüße Stefan
Hallo,
vor Jahren ist mir einmal als Beifang ein Deckglastaster mit Meßuhr zugelaufen. Diese hat eine Anzeigegenauigkeit 1 Skt = 0,01mm.
Das hat mich dazu gebracht, meine vorhandenen Deckgläschen mal durchzutesten, natürlich nicht jedes einzelne, sondern nach "Marken". Das Ergebnis war : ALLE Deckgläser Nr.1 lagen bei 0,16+-0,01mm ! Selbst DG aus einer ca. 50 Jahre alten Pappschachtel erfüllten diese Toleranz. Am geringsten waren die Schwankungen bei den Gläsern von Zeiss(W) und den Ilmenauern.
Daher habe ich den Taster in einer Schublade verschwinden lassen, wozu jedes Glas messen, wenn keine Abweichungen zu erwarten sind.
Das Ergebnis entspricht auch den Erfahrungen der Profi-Tümpler, die Qualität der heutigen Deckgläser ist so, daß wohl für "normale Anwendungen" (Tümpeln, Pflanzenschnitte ) keine Präzisionsgläser erforderlich sind.
(Sicherlich sah das in noch gar nicht so lange vergangenen Zeiten anders aus, als Glasbläser die Deckgläser fertigten, indem sie eine riesige "Wurst" mit der Glasmacherpfeife bliesen, die dann aufgeschnitten und flachgewalzt wurde und nach dem Erkalten mit Handscheren in die gewünschten Größen geschnitten wurden. Solche Deckgläser findet man manchmal auf alten Präparaten von Medizinstudenten aus den 20er Jahren.)
Fazit: Wer nicht mit Dünnschnitten oder sonst besonders empfindlichen Methoden arbeitet, kann sich das Geld für die teuren Präzisionsgläser sparen, besonders wenn man mit Immersion arbeitet.
Beste Grüße
Helmut
Hallo,
die Diskussion über die Deckglasdicke ist im Forum doch nicht neu. Ich denke dass mittlerweile bekannt ist, dass nur Trockenobjektive mit einer NA nahe 1 hier kritisch sind. Und solche Objektive verwendet man eigentlich vorzugsweise mit Deckglaskorrekturring.
Die entstehende sphärische Aberration bei Abweichungen ist außerdem in diesem Übergangsbereich an der Grenze zur beugungsbegrenzten Auflösung ja auch nicht als auffällige Unschärfe zu erkennen, sondern zunächst lediglich in Form einer Kontrastminderung. Und die fällt je nach Objekt nicht unbedingt auf wenn man keinen kritischen Vergleich anstellt. Beim Fotografieren mit der Vorliebe zur intensiven Bildbearbeitung schon gar nicht. ;)
Hubert
Hallo,
Ich habe Restbestände alter Deckgläser, vertrieben von Roth, alle in Größen, die ich eher selten nutzen: Stärke liegt bei (gemessen) bei 0.16 mm.
Dann habe ich hier neue Billiggläser von Bresser: Ich habe 5 Gläser vermessen, die haben eine relativ konstante Stärke von 0.21 mm. Dazu kommt, dass alle Gläser dieser Charge schmutzig sind. Ich müsste jedes DG vor der Benutzung putzen. Die Dinger sind unbrauchbar.
Die Meinungen, die den Mehrwert von Gläsern kontrollierter Stärke in Frage stellen, finde ich durchaus interessant. Dennoch werde ich diese kaufen und mir selbst ein Urteil bilden. Es machen, wie ich hoffe, noch ein paar weitere Interessenten mit, und dann kann man ja über eigene Erfahrungen berichten.
O.T.:Wenn ich an die laufenden Kosten zu Analogfotozeiten denke, dann kann ich über eine Kostendiskussion von Deckgläsern nur schmunzeln.
Michael/M59
Hallo zusammen,
da ich viel mit dem 40er trocken von Olympus arbeite, NA 0,95, habe ich schon einen Vorteil, wenn die Deckgläser die korrekte Dicke haben. Zumindest beim Tümpeln von kleinen flachen Objekten.
Letztendlich kann das Ganze ja auch nur für flache Objekte gelten. Für Diatomeen die oft sehr räumlich sind, was durchaus mehr als 50µm sein kann, wird es sowieso immer aus dem Optimalbereich herausgehen. Dies gilt auch für viele andere Objekte.
Andererseits ist es schon so wie Michael sagte, "da gibt man z.T. tausende von Euros für ein Mikroskop aus und spart dann an ein paar Euro für korrekte Deckgläser?
lG
anne
Hallo,
ZitatAndererseits ist es schon so wie Michael sagte, "da gibt man z.T. tausende von Euros für ein Mikroskop aus und spart dann an ein paar Euro für korrekte Deckgläser?
...und das von einer Schwäbin! Ts ts ts... ;)
Na ja, die Frage ist letztlich: Bringt es im praktischen Mikroskopikerleben einen Vorteil? Wenn ja, kann man sich das sicher mal leisten.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo speziell den Diatomisten,
Gerade wenn es um höchste Auflösung bei Diatomeen geht, könnte man ja mal versuchen, die Objekte mit einem Sapphir-Deckglas abzudecken und ein Diiodmethan-Immersionsobjektiv zu verwenden.
Bei einem der tollen Legepräparate lohnt sich dann evtl sogar ein Deckglas für 100 Euro das Stück!
https://www.uqgoptics.com/product/sapphire-cover-slips-3/
Viele Grüsse
Florian
PS: Sehe gerade, dass das Bärtierchenjournal das auch diskutiert:
https://www.baertierchen.de/feb2004.html
Mit Deckgläsern aus Flintglas, die ähnlich schwer zu bekommen sein dürften.
PPS: Anscheinend hat schon der gute Abbe einen Apochromaten zu genau diesem Behufe entwickelt:
https://www.zobodat.at/pdf/MON-ALLGEMEIN_0215_0001-0342.pdf
Hallo,
Birger Neuhaus schreibt:
Zitatja, man muss die Dicke des Einschlussmediums zwischen Objekt und Deckglas zum Deckglas mit hinzurechnen, um auf die "optische Gesamtdicke" des Deckglases zu kommen.
Michael Zölffel hat die Qualität, dadurch optimiert, dass das Objekt möglichst nah ans Deckglas kommt.
D.h. Deckglas 170µm und dann kommt schon das Objekt mit "Kontakt" zum Deckglas.
Paraffinschnitte, hier ist es anders:
Jetzt legen ja die meisten beim Eindecken auf das Deckglas ein Gewicht.
Der Paraffinschnitt klebt unten auf dem Objektträger. Darüber das Harz, dann das Deckglas.
a. Weiß jemand wie stark die Dicken von Malinol, Euparal etc. variieren können?
b. Wie messen?
c. optimales Deckglas?
--> = 170µm - (Schnittdicke + Höhe vom Harzeinschluß) = optimale Deckglasdicke
also kleiner 170µm.
Ohne Deckglas wird mein neues Olympus 60x 0,95 trocken extrem flau. Da macht das 40er auch schon Probleme.
d. Interessant ist, dass der Korrekturring für die Deckglasdicke bei mir keine sichtbare Verbesserung bringt, sondern nur eine Verschiebung der Schärfenebene, so als würde ich am Feintrieb drehen?
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo Rudolf,
ZitatInteressant ist, dass der Korrekturring für die Deckglasdicke bei mir keine sichtbare Verbesserung bringt, sondern nur eine Verschiebung der Schärfenebene, so als würde ich am Feintrieb dreh
das Einstellen ist ein iterativer Prozess weil sich auch die Fokuslage ändert. Hier eine Diskussion dazu und eine Beschreibung wie man den Korrekturring einstellt:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44311.msg327099#msg327099
Hubert
Lieber Florian,
es gibt sogar einen Mikroskopiker, der hier leider nur noch selten in Erscheinung tritt, der schon Versuche mit dem Saphir Deckglas (oder war es Quarz?) für Diatomeen gemacht hat. Vor allen Dingen hat er auch das passenden Objektiv dazu.
lG
anne
Hallo Anne,
Schau mal hier:
http://www.mikroskopie-ph.de/UV-diatoms-2011.pdf
Hallo Anne, hallo Florian,
Freunde des besonderen Deckglases,
hier könnt Ihr in J Crowthers Blog in voller Pracht Objektive sehen, die für Quarz-Deckgläser 0,35 mm bzw 0,18 mm gebaut waren:
LEITZ UV MICROSCOPE OBJECTIVES – HISTORICAL OPTICS (https://jmcscientificconsulting.com/leitz-uv-microscope-objectives/)
LEITZ UV MICROSCOPE OBJECTIVES – HISTORICAL OPTICS, PART II (https://jmcscientificconsulting.com/leitz-uv-microscope-objectives-historical-optics-part-ii/)
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
aber Quarz hat ja nur einen unwesentlich höheren Brechungsindex (n=1.55) als gewöhnliches Deckglas (n=1.52). Saphir hat demgegenüber n=1.74.
Viele Grüsse
Florian
Hallo Hubert,
danke für den Tip:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44311.15
Jürgen schreibt:
ZitatDas Medium zwischen Objekt und Deckglas muss mitberechnet werden. Es muss immer die gesamte Schichtdicke zwischen Objektiv-Frontlinse und Focus im Objekt ausgeglichen werden. Bei den Leitz-Objektiven mit Korrektur ist das noch vergleichsweise einfach, da bei ihnen der Focus weitestgehend erhalten bleibt beim Verstellen des Korrekturringes. Bei den anderen muss man stetig mit dem Feintrieb nachfokussieren. Nach den Zeiss-Anleitungen soll man die Einstellung so wählen, dass ein möglichst dunkles, kleines Objekt den innerhalb des Verstellbereiches des Objektives höchsten Kontrast aufweist.
Tümpler müßten dann doch immer ein Deckglas kleiner 170µm nehmen. Die beobachteten Objekte sind nie am Deckglas. D.h. wenn man noch Algen und Tausendblatt mit zum Beobachten dabei hat.
Es sei denn, man macht DIC-Quetsch-Aufnahmen; die Aufnahme wird gemacht, kurz bevor das Objekt vom Deckglas(minimaler Abstand) zerdrückt wird, dann Deckglasdicke = 170µm.
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo Florian,
Zitat von: Florian D. in März 06, 2025, 13:51:50 NACHMITTAGSaber Quarz hat ja nur einen unwesentlich höheren Brechungsindex (n=1.55) als gewöhnliches Deckglas (n=1.52). Saphir hat demgegenüber n=1.74.
Ich rieche förmlich zu welchen Medien das passen könnte, beruhigt die Motten und den Diatomisten ;)
Beste Grüße Stefan
Hallo zusammen,
dass Quarzdeckgläser verwendet werden hat ausschließlich den Grund, dass eine Passierbarkeit für UV-Licht gewährleistet sein muss. Für die Erkennbarkeit des Objektes ist das dieses umgebende Medium entscheidend, also das Eindeckmedium.
Hallo Rudolf,
es gibt verschiedene Korr.- Objektiv- Designs: Bei den meisten Korr- Objektiven ist kein Fokuserhalt vorhanden, ich muß also, wenn ich den Korr- Ring verstelle, immer simultan mitfokussieren. Es gibt wohl nur wenige Korr- Objektive auf dem Markt (ich kenne nur eines), die Fokuserhalt haben: besonders das ZEISS IC2S Plan- APOCHROMAT 40x/0,95 Korr ist hier hervorzuheben. Korr.- Objektive ohne Fokuserhalt behalten eine konstante Vergrößerung/ Abbildungsmassstab, Korr.- Objektive mit Fokuserhalt haben eine (nur mess- nicht sichtbare) minimale Änderung der Vergrößerung/ Abbildungsmassstab. Manchmal ist beim Drehen am Korr.- Ring auch gar kein Effekt bemerkbar (z.B. OLYMPUS UIS UPLFL 60x/0,8 Korr). Eingestellt wird der Korr.- Ring auf maximalen Kontrast des Objekts, z.B. ein kleines kontrastreiches Partikel in der Probe.
LG
Michael
Hallo -
beim Justieren des Deckglases mit diesem Apochromaten habe ich den Eindruck, dass die meisten preiswerten 0,17 mm Deckgläser etwas dünner sind als angegeben.
Gruß
Rolf
Lieber Michael,
macht sich also eine Fehleinstellung eines CORR-Objektivs "nur" durch einen Verlust an Kontrast, nicht aber an Auflösung und "Schärfe" bemerkbar (Wobei letzter Eindruck, also "Schärfe", ja bedingt mit Kontrast zusammenhängt).
Ich habe zwar auch solche Objektive, nutze sie aber nicht sehr oft und auch nicht sehr gerne ;) Zuviel "Fummelei" im Alltag...
Ich habe auch den Eindruck, dass ein fehleingestelltes CORR-Objektiv ein schlechteres Bild liefert als sein Pendant (also ein hinsichtlich Korrekturklasse und Apertur vergleichbares Objektiv) ohne CORR-Möglichkeit. Ist das richtig?
Konkretes Beispiel: Ich habe ein Leica HC PL APO 40x/0.85 CORR 0.11 - 0.23, das subjektiv ein schlechteres Bild liefert als ein Leica HCX PL APO 40x/0.75 Ph2. Das sollte ja nicht so sein, dass ein niedrigaperturigeres Phasenobjektiv ein "besseres" Bild liefert. Ich habe das immer darauf zurückgeführt, dass das CORR-Objektiv vielleicht einen "Knacks" hat, habe aber auch (trotz besseren Wissens) es meist einfach auf 0.17 stehen lassen - aus Bequemlichkeit. Ich sollte vielleicht doch nochmal vergleichen und das CORR mal bestimmungsgemäß verwenden? ;) "Nervt" aber beim Tümpeln etwas...
Es fragt sich ohnehin, wie sinnvoll solche CORR-Objektive für den Tümpler sind. Das manchmal etwas fummelige Hantieren am CORR-Ring unter gleichzeitiger Nachfokussierung ist vielleicht nicht immer so einfach, wenn es sich um bewegte Objekte handelt, die nicht völlig eingeklemmt sind. Da muss es ja oftmals etwas schneller gehen, wenn man den richtigen Moment für ein Foto erwischen möchte.
Sonst geht es einem vielleicht so...
https://pbs.twimg.com/media/Aw5C8P2CQAAYR14?format=jpg&name=large
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
ich will mal versuchen einen Teil Deiner Fragen zu beantworten. Ich gehe von einer Tümpelprobe und Deckglas 0,17 mm aus.
1.: "macht sich also eine Fehleinstellung eines CORR-Objektivs "nur" durch einen Verlust an Kontrast, nicht aber an Auflösung und "Schärfe" bemerkbar (Wobei letzter Eindruck, also "Schärfe", ja bedingt mit Kontrast zusammenhängt)."
Eine "Fehleinstellung" des Korr.- Ringes führt zu sphärischer Aberration. Diese macht sich als Kontrastverlust (da ja das Objektiv das Objekt nicht in einer Bildebene abbilden kann) und einen Helligkeitsverlust bemerkbar. Die numerische Apertur des Objektivs bleibt immer unverändert, aber die Erkennbarkeit/ Detektierbarkeit feiner Details ist dann nicht mehr möglich. Also keine Erkennbarkeit feiner Strukturen trotz hoher Objektiv- NA. Das würde man als Auflösungsverlust beschreiben, aber eigentlich sinkt die Detektierbarkeit/ Erkennbarkeit der Struktur.
2. "Ich habe auch den Eindruck, dass ein fehleingestelltes CORR-Objektiv ein schlechteres Bild liefert als sein Pendant (also ein hinsichtlich Korrekturklasse und Apertur vergleichbares Objektiv) ohne CORR-Möglichkeit. Ist das richtig?"
Objektive gleicher Apertur und Familie werden nicht so oft mit und ohne Korr.- Ring angeboten. Deine Beobachtung hängt erstens von der Stärke der Fehleinstellung des Korr.- Ringes und den Probeneigenschaften ab. Befindet sich das Objekt bei einem Korr- Objektiv etwas von der Deckglasunterseite entfernt und ist der Korr.- Ring stark fehleingestellt, kann das zu einem schlechteren Bild führen als bei der Verwendung eines exakt gleichaperturigen Objektives ohne Korr.- Ring. Ein wichtiger Untersched in Deinem konkreten Beispiel ist aber die N.A. der beiden von Dir erwähnten Trocken- Objektive 0,85 versus 0,75. Dieser Aperturunterschied alleine bewirkt bei Trockenobjektiven schon einen sichtbaren Unterschied in ihrer Empfindlichkeit gegenüber sphärischer Aberration. Dein 40x/ 0,75 ist das eindeutig "gutmütigere" Objektiv.
Bei Trocken- Korr- Objektiven sollte sich das Objekt nicht mehr allzu stark von der Deckglasunterseite weg bewegen. Sonst muß man das ständig nachstellen. Deshalb gibt es ja die Wasser-Korr-Objektive, die da nicht so empfindlich sind.
LG
Michael
Hallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden. Wenn man ohne nachzudenken Deckgläser aufruft in diversen Shops, sind das nahezu immer 1er Deckgläser. Die 1,5 er tauchen recht selten auf und noch seltener die exakten. Meisten steht nicht mal drauf um welche Dicke es sich handelt.
Ich führe es aber darauf zurück, dass die Fehler Quote mit 1er Deckgläsern doch geringer ist, da in praktisch 90% der Fälle kein optimales Präparat unter der Linse liegt, bei dem das Objekt flach ist und direkt am Deckglas liegt.
Auch habe ich beobachtet, dass ich bei Streupräparaten von Diatomeen, (nun nicht die flachen Species wie Pleurosigma) keinen Vorteil der exakten 1,5er Deckgläser habe. Im Gegenteil, ich bin dann nicht zufrieden. Daher ist die Nutzung von 1er Deckgläsern eine gute Kompensation der "ganz normalen" Fehler in einem Präparat.
Fürs Fotografieren beim Tümpeln verwende ich jedoch sehr gerne die exakten Deckgläser, hier sehe ich dann schon einen Unterschied, da ja mit minimaler Schicht gearbeitet wird und sich das Objekt nach Möglichkeit direkt am Deckglas befinden sollte.
lG
anne
Hallo Anne,
Tümpeln ist für mich. Aus einem Teich zieht man eine Probe, z.B. mit Tausendblatt, also mit viel Leben.
Tümpler sind für mich Leute, die das Leben im dicken Wassertropfen suchen.
Dann gibt es die, die perfekte Mikrofotos schießen wollen. Dazu wird das Tierchen solange zwischen Deckglas und Objektträger geklemmt bis es fast platzt. Dann wird ein Foto geschossen.
Zweifellos entstehen dann mit DIC, Blitz und viel Erfahrung spektakuläre Bilder. Vermutlich lassen sich viele Organismen auch gar nicht anders bestimmen.
Gibt es für diese Gruppe von Mikroskopiker schon einen speziellen Namen?
Vielleicht ist das zu dualistisch. Ich kenne halt die einen und die anderen.
Liebe Grüße
Rudolf
Zitat von: anne in März 08, 2025, 08:06:23 VORMITTAGHallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden.
[...]
Wurde in der Fragerunde beantwortet (ich bin immer froh wenn ich nicht nur physisch zuhöre :) ), Marienfeld würde nach Gewicht bezahlt werden, andere Hersteller nach Fläche. Nach Fläche ist es ja günstiger für den Hersteller eher dünne Deckgläschen herzustellen.
Grüße
Peter
Hallo Rudolf,
das ist mit Sicherheit eine sehr einseitige Sichtweise, da ich z. B. nicht quetsche bis zum Platzen. Man kann auch warten bis das Objekt am Deckglas ist. Und von dieser Sorte Tümpler kenne ich noch mehr die auch mit dieser Methode phantastische Bilder produzieren. Warum ein Einteilen in Gruppen? Es ist doch alles erlaubt was Spaß macht? Dies alles auch unabhängig von der Dicke des Deckglases, um wieder zum Thema zurückzukommen.
lG
Anne
Hallo Peter,
dieses Preisargument wollte ich nun nicht anführen, ich hatte es schon registriert ;)
Ich hatte nach einer weiteren Erklärung gesucht.
lG
Anne
Hallo zusammen,
Zitat von: anne in März 08, 2025, 11:52:18 VORMITTAGdieses Preisargument wollte ich nun nicht anführen, ich hatte es schon registriert ;)
Ich hatte nach einer weiteren Erklärung gesucht.
Es fragt sich, ob es noch weitere Argumente braucht. Dem Hersteller sind die Kosten nie egal. Und selbst wenn er sie an den Endkunden weitergibt und diesem das bisschen Geld für Deckgläser "eigentlich" egal sein sollte, wird er vermutlich aus Gewohnheit, Bequemlichkeit und Instinkt immer die günstigsten Glässchen kaufen, wenn nichts Besonderes dagegen spricht und diese ihren Dienst tun.
Ist vielleicht anders als bei veganen Lebensmitteln... ;)
Beste Grüße
Sebastian
Hallo Rudolf,
das Quteschen ist oft für eine Bestimmung und das Herausarbeiten von Details erforderlich. Allerdings hat z.B. Diana viele Mikrofotos von ungequetschten Objekten mit durchaus bewußt in Kauf genommener Unschärfe und dadurch bedingter Tiefe gezeigt.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter_le in März 08, 2025, 11:49:21 VORMITTAGZitat von: anne in März 08, 2025, 08:06:23 VORMITTAGHallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden.
[...]
Wurde in der Fragerunde beantwortet (ich bin immer froh wenn ich nicht nur physisch zuhöre :) ), Marienfeld würde nach Gewicht bezahlt werden, andere Hersteller nach Fläche. Nach Fläche ist es ja günstiger für den Hersteller eher dünne Deckgläschen herzustellen.
Grüße
Peter
Hallo Peter,
die Floatglashersteller (z.B. SCHOTT, CORNING etc.) verkaufen das Floatglas nach Gewicht weiter. Die Deckglashersteller konfektionieren daraus die gewünschten Deckgläser (schneiden die gewünschten Formate zurecht (quadratisch, rechteckig, rund), sortieren anschließend nach Dicke) und verkaufen diese nach Format und Anzahl, also nach Fläche weiter an den Endkunden (ggf. über Zwischenhändler).
LG
Michael
Zitat von: anne in März 08, 2025, 08:06:23 VORMITTAGHallo zusammen,
meine Frage an Michael beim Vortrag war ja, warum eigentlich immer 1er Deckgläser verkauft werden. Wenn man ohne nachzudenken Deckgläser aufruft in diversen Shops, sind das nahezu immer 1er Deckgläser. Die 1,5 er tauchen recht selten auf und noch seltener die exakten. Meisten steht nicht mal drauf um welche Dicke es sich handelt.
Ich führe es aber darauf zurück, dass die Fehler Quote mit 1er Deckgläsern doch geringer ist, da in praktisch 90% der Fälle kein optimales Präparat unter der Linse liegt, bei dem das Objekt flach ist und direkt am Deckglas liegt.
Befindet sich die Kieselalge unmittelbar an der Deckglasunterseite (dann hat die Brechzahl des Einschlussmittels keine Wirkung), ist ein Deckglas mit D= 0.17 mm empfehlensert.
Auch habe ich beobachtet, dass ich bei Streupräparaten von Diatomeen, (nun nicht die flachen Species wie Pleurosigma) keinen Vorteil der exakten 1,5er Deckgläser habe. Im Gegenteil, ich bin dann nicht zufrieden. Daher ist die Nutzung von 1er Deckgläsern eine gute Kompensation der "ganz normalen" Fehler in einem Präparat.
Fürs Fotografieren beim Tümpeln verwende ich jedoch sehr gerne die exakten Deckgläser, hier sehe ich dann schon einen Unterschied, da ja mit minimaler Schicht gearbeitet wird und sich das Objekt nach Möglichkeit direkt am Deckglas befinden sollte.
lG
anne
Hallo Anne,
bei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.
Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.
Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.
LG
Michael
NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.
:)
Ich danke Dir Michael!
Zitat von: Apochromat in März 09, 2025, 01:08:41 VORMITTAGbei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.
Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.
Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.
LG
Michael
NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.
Lieber Michael,
Du hast uns ja bereits mehrmals eindrucksvoll dargelegt, dass die sphärische Aberration nicht vorhanden ist, wenn die Deckgläser die richtige Dicke haben und die Objekte direkt am Deckglas kleben. Wenn der Abstand zwischen Objekt und Deckglas klein genug ist, sollte allerdings auch das Einbettungsmedium des Objektes nicht zu sphärischer Aberration anlass geben. Inwiefern kann man daher davon sprechen, dass ein Objektiv für ein bestimmtes Einbettungsmedium gerechnet sei?
Viele Grüsse
Florian
Lieber Michael,
bei einem Streupräparat wird die Suspension auf das Deckglas aufgetropft. Trotzdem liegen die Diatomeen nicht alle optimal am Deckglas. Manche liegen schräg, manche lösen sich ab, andere sind sehr dreidimensional und ragen in den Raum unter dem Deckglas mit zumeist der interessanten Seite. Daher kann mehr oder weniger Einschlussmittel zwischen der Diatomee und dem Deckglas liegen. Fotografiert wird dann zumeist die Diatomee, die optimal liegt. Bei Legepräparaten ist die extrem dünne Kleberschicht zwischen Deckglas und Diatomee (kein Einfluss zu vermuten) und zumindest wird versucht so wenig wie möglich Einschlussmittel dazwischen zu haben - das ist das Ziel. Jedoch muss man sich dann beim Legen schon entscheiden, auf welche Seite man die Diatomee legt, um genau diese direkt am Deckglas zu haben.
lG
Anne
Zitat von: Florian D. in März 09, 2025, 10:33:28 VORMITTAGZitat von: Apochromat in März 09, 2025, 01:08:41 VORMITTAGbei Deinen Kieselalgenpräparaten ist die Brechzahl des Einschlussmediums (~ 1.7 oder mehr) viel höher, als die des Deckglases (~1.52), für welche die Ölimmersionen berechnet sind. Deshalb muss man dann bei Verwendung von Ölimmersionsobjektiven, die für D= 0.17 berechnet sind, dünnere Deckgläser verwenden, als D= 0.17 mm, um die gleichen sphärischen Bedingungen zu erfüllen, als bei Präparaten, bei denen die Brechzahl des Einschlussmediums nicht wesentlich höher als die des Deckglases und Immersionsmittels ist.
Deine Beobachtung ist also vollkommen richtig.
Es wirken immer zusammen: Objektiveigenschaft (D= 0, D= 0.17, Trockenobjektiv, Öl- oder Wasserimmersion, n.A.), Entfernung Probe- Deckglasunterseite, Brechzahl Immersionsmittel und Einbettmedium, Abstand Objekt zu Deckglasunterseite und die gewählte Deckglasdicke.
LG
Michael
NACHTRAG: Ich bin davon ausgegangen, dass beim Streupräparat die Kieselalgen auf dem Objektträger lagen und sich darüber eine gewisse Menge hochbrechendes Einschlussmittel befand.
Lieber Michael,
Du hast uns ja bereits mehrmals eindrucksvoll dargelegt, dass die sphärische Aberration nicht vorhanden ist, wenn die Deckgläser die richtige Dicke haben und die Objekte direkt am Deckglas kleben. Wenn der Abstand zwischen Objekt und Deckglas klein genug ist, sollte allerdings auch das Einbettungsmedium des Objektes nicht zu sphärischer Aberration anlass geben. Inwiefern kann man daher davon sprechen, dass ein Objektiv für ein bestimmtes Einbettungsmedium gerechnet sei?
Viele Grüsse
Florian
Lieber Florian,
ich will die Fragen gerne beantworten. Fangen wir mal an:
Befindet sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite, sind die optischen Eigenschaften des Einbettmittels unwichtig. Natürlich muss man dann ein Objektiv verwenden, dass für die Benutzung von Deckgläsern berechnet ist.
Bei Trockenobjektiven D=0 wird ein Arbeiten ohne Deckglas vorausgesetzt, die optischen Eigenschaften des Objektes haben hier in der Regel keinen Einfluss auf die sphärische Aberration, solange man auf die Oberfläche des Objektes fokussiert hat. Ist die Apertur solcher Objektive gering (etwa n.A. < 0.4), kann man auch mit Deckgläsern arbeiten, oder in dickere Objekte hineinschauen.
Bei Trockenobjektiven D=0.17 wird vorausgesetzt, dass sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite befindet. Dann spielt der Einfluss des Mediums auf die sphärische Aberration ebenfalls keine Rolle. Da aber viele Objekte vom Deckglas entfernt liegen und auch die Deckglasdicken häufig von D=0.17 mm abweichen (wofür die D=0.17- Objektive ja berechnet sind), werden solche Objektive ab einer n.A. von 0.8 meist als Korr- Objektive ausgeführt. Steht der Korr- Ring auf 0.17, wird auch hier vorausgesetzt, dass sich das Objekt direkt an der Deckglasunterseite befindet und dass das Deckglas D=0.17 hat. Damit aber der meist unbekannte Einfluss des Einschlussmittels/ Mediums und des Objektabstands zur Deckglasunterseite auf die sphärische Aberration maximal ausgeglichen werden kann, müssen dann Deckgläser D=0.17 verwendet werden. Das Objektiv reagiert ja sowohl auf die Deckglasdickenschwankungen, als auch auf den Einfluss des Einbettmediums, wenn sich die Objektentfernung zur Deckglasunterseite vergrößert, mit sphärischer Aberration. Es kann den Einfluss beider Störgrößen nicht unterscheiden.
Bei Ölimmersionen D=0.17 wird ebenfalls vorausgesetzt, dass sich die Probe direkt an der Deckglasunterseite befindet. Ist dies nicht der Fall, tritt keine sphärische Aberration auf, wenn das Einschlussmedium möglichst die gleiche Brechzahl wie das Deckglas und das Immersionsmittel hat. Befinden sich beim Gebrauch der Ölimmersion die Objekte in wässrigem Medium, ist das Bild nur dann frei von sphärischer Aberration, wenn es sich direkt an der Unterseite des Deckglases befindet, da es aus konstruktiven Gründen so gut wie keine Ölimmersionen D=0.17 Korr gibt. ZEISS baut davon nur eines.
Bei Wasserimmersionen gilt das oben Gesagte, nur das sich hier das Objekt in Wasser befinden muss, um die maximale Korrektionskraft der Wasserimmersion, die ja fast immer als Korr- Objektiv ausgeführt wird, gegenüber Deckglasdickenschwankungen zu erreichen. Es ist aber auch hier besser, die Deckglasdicke D=0.17 einzuhalten und so den meist unbekannten Einfluss des veränderlichen Probenabstandes von der Deckglasunterseite maximal kompensieren zu können. Das führt aber auch dazu, dass man z.B. Wasserimmersionen- Korr auch mit zu dünnen Deckgläsern verwenden kann, wenn sich das Objekt um einen sich nicht ändernden Betrag von der Deckglasunterseite entfernt befindet. Wichtig ist aber auch, dass Wasserimmersionen viel weniger empfindlich gegenüber sphärischer Aberration sind, die durch einen großen Abstand des Objekts in Wasser zur Deckglasunterseite hervorgerufen wird, als Ölimmersionen.
Bei den LD- Trockenobjektiven können in der Regel sehr große Bereiche von Störgrößen aus dem Präparat kompensiert werden. Die Korr- Ringe überstreichen hier Werte von 0 bis mehreren Millimetern Kammerbodendicke. Da hier eben auch Kammerbodendicken bis zu 1-2 mm verwendet werden, sind dann schon Objektive der n.A. ~ 0.4 empfindlich gegenüber sphärischer Aberration.
FAZIT: Hochaperturige, gegenüber sphärischer Aberration empfindliche Objektive unterscheiden nicht zwischen dem negativen Einfluss schwankender Deckglasdicken oder Entfernungen der Objekte von der Deckglasunterseite (dort nimmt dann der Einfluss des Einbettmediums auf die sphärische Aberration zu).
NACHTRAG: Für die Entwicklung von Mikroskopobjektiven muss ihr Einsatzgebiet verstanden sein: z.B. die unterschiedlich starke Auswirkung der Präparateigenschaften (Objekt in wässrigem Milieu oder in Einschlussmittel mit Deckglas- ähnlicher Brechzahl und Objektabstand zur Deckglasunterseite) beim Gebrauch von Öl- gegenüber Wasserimmersionen. Daraus ergeben sich für den Optikrechner wichtige mathematisch- konstruktive Unterschiede beim Design von Wasser- gegenüber Ölimmersionen. Das war auf einigen Slides meines Vortrages auch gut zu sehen.
LG
Michael