Mikro-Forum

Hallo zusammen,

vielleicht gibt es schon Beiträge zur Aufklärung meiner Frage, dann bitte ich um Verzeihung und möglichst um Verlinkung.

Ich habe ein Okular unbekannten Alters mit einer "1" (auch die Firma ist unbekannt, also nicht unbedingt Leitz) und will seine Vergrößerung wissen. Mir ist bewusst, dass ich sie relativ einfach "experimentell" mit Hilfe meiner bekannten Okulare und eines Objektmikrometers (besitze ich auch) herausfinden kann. Auch besitze ich einige alte Leitz-Kataloge usw., die ich erst durchlesen könnte. Aber trotzdem:

Ich habe ein bisschen auf Ebay und im Forum herumgestöbert und da gibt es bei diesen netten 100+ -jährigen Mikroskopen und ihren Aufbewahrungskästchen diese Vergrößerungstabellen. Wie zum Beispiel hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44657.0 auf dem fünften Foto von oben.

Nun habe ich mal ein paar Tabellen auszugsweise abgeschrieben und ein bisschen gerechnet und bin verwirrt:

1895:
Obj. "3" x Okul. "1" = 57x
Obj. "7" x Okul. "1" = 330x
Obj. "1/12" x Okul. "I" = 510x

1904:
Obj. "3" x Okul. "I" = 60x
Obj. "6" x Okul. "I" = 255x
Obj. "1/12" x Okul. "I" = 555x

1906:
Obj. "2" x Okul. "I" = 33x
Obj. "4" x Okul. "I" = 100x

1918:
Obj. "3" x Okul. "I" = 51x
Obj. "7" x Okul. "I" = 312x

Hier noch einmal aus den obigen Daten herausgestellt:
Obj. "3" x Okul. "1" = 57x
Obj. "3" x Okul. "I" = 60x
Obj. "3" x Okul. "I" = 51x

Dann habe ich aus ein paar anderen Sätzen (Objektiv No. 7 hat wohl 63x Vergrößerung) oder der Beobachtung von Objektivbeschreibungen (z.B. neueres 10x Objektiv hat auch eine Nr. "3" oder das 1/12 Öl vergrößert 100x) gerechnet, aber das passt auch nicht wirklich. In Kombination mit weiteren Angaben, zum Beispiel zum Okular No. "III" muss man den Dreisatz ebenfalls komplett verbiegen.

Also:
1) Gibt es irgendwo Angaben, welche Nummer auf Objektiv und Okular welcher Vergrößerung entspricht?

und/oder

2) Waren die alten Optiken "Individuen", deren Werte immer mit dem ausgelieferten Mikroskop, auf Messungen (nicht von vorneherein bei der Fertigung) angegeben wurden? Oder änderten sich die Werte mit bestimmten Fertigungsserien oder -Jahren (neudeutsch "Batches")?

Viele Grüße

Sebastian

Hallo Sebastian,
Unter http://www.science-info.net/docs/leitz/ (http://www.science-info.net/docs/leitz/) wirst Du fündig.
Beste Grüße Stefan

Hallo Stefan,
Wo genau? Das sind knapp 90 Dateien. Müssen wir die alle durchklicken?  8)

Grüße
Martin

Zitat von: purkinje in März 22, 2025, 17:50:00 NACHMITTAGSUnter http://www.science-info.net/docs/leitz/ (http://www.science-info.net/docs/leitz/) wirst Du fündig.

Hallo Stefan,

Danke, aber da war ich schon und das ist ja eine der Quellen, wo ich meine - wie gesagt durchaus vorhandenen - Kataloge heruntergeladen habe. Und ja, ich dachte ich kann etwas abkürzen und Jemand im Forum weiß sowohl Bescheid und ist außerdem bereit, seine Erklärung zu teilen...

...sollte das nicht der Fall sein, muss ich natürlich allein weiter forschen.

Viele Grüße

Sebastian

Hallo,
 wenn Du zB den Leitz-1913 Katalog nimmst, kannst Du ersehen dass das 3er ein 10,3:1 und das 1/12er ein 105:1 zu der damaligen Zeit war; auch im Leitz-1888 gibt es einige Angaben. Die angegebene Tubuslänge ändert sich zudem von 160 auf 170mm.
Beste Grüße Stefan

Die Frage ist ja doch, ob ein "1"er Objektiv herstellerübergreifend die gleiche Vergrößerung hatte. Das wage ich zu bezweifeln...

Grüße
Martin

Hallo zusammen,

Zitat von: beamish in März 22, 2025, 18:41:53 NACHMITTAGSDie Frage ist ja doch, ob ein "1"er Objektiv herstellerübergreifend die gleiche Vergrößerung hatte. Das wage ich zu bezweifeln...

Das ist eher eine periphere Frage oder eine von mehreren. Ich will durchaus wissen, wie man sich das hier erklärt (und Stefans Antwort gibt zwar auch schon mal eine Teilantwort - Danke!* - aber erklärt nicht das Folgende bzw. obig Dargestellte - und ich gehe davon aus, dass Ihr rechnen könnt und auch die Leitzianer damals es konnten):

Zitat von: Oecoprotonucli in März 22, 2025, 17:13:29 NACHMITTAGSObj. "3" x Okul. "1" = 57x
Obj. "3" x Okul. "I" = 60x
Obj. "3" x Okul. "I" = 51x

(Alles Leitz, aber nicht das gleiche Jahr)

Viele Grüße

Sebastian

*P.S.: Ja, ich schaue mir das vor meiner nächsten Antwort mal an.

Hallo Sebastian,

Da habe ich nicht richtig hingeschaut: es geht ja um ein Okular und nicht Objektiv "1"...

Zeiss bezeichnete Okulare mit arabischen Ziffern. Hier ein Beispiel aus einem Katalog von 1889:
Zeiss_Okulare_1889.jpg

Bei andren Herstellern, wie Leitz, waren das eher römische Ziffern.

Grüße
Martin

Hallo zusammen,

so, jetzt habe ich es mir genauer angeschaut und auch zumindest "des Rätsels unscharfe Lösung".

Zitat von: beamish in März 22, 2025, 19:28:19 NACHMITTAGSZeiss bezeichnete Okulare mit arabischen Ziffern. Hier ein Beispiel aus einem Katalog von 1889:

Bei andren Herstellern, wie Leitz, waren das eher römische Ziffern.

Ja, wie man im Preisverzeichnis von 1913 sieht, wurden dort die Huyghens-Okulare mit römischen Ziffern bezeichnet. Aber es gab auch welche mit arabischen: Die Kompensations-Okulare.

Aber das ist ja noch lange nicht Alles. Wie man in meiner Eingangsfrage sieht, gibt es anscheinend über die Jahre unterschiedliche Vergrößerungen der Objektive trotz gleicher Bezeichnung. Nun habe ich mir die Verzeichnisse aus verschiedenen Jahren grob angeschaut und die bestätigen dies. Ein Objektiv "1" hat eben nicht immer dieselbe Vergrößerung oder Brennweite. Das heißt auch, wenn man ein antikes Mikroskop ersteht oder irgendwelche Einzelteile, kann man nicht einfach ein Objektiv des Jahres 1885 nehmen und an ein Mikroskop von 1910 schrauben (falls das von der Fassung her überhaupt geht). Die Tubuslänge scheint auch zuerst 160 mm, dann 170 mm gewesen zu sein (und im später im 20 Jh. gab es dann noch mal beide...).

Also, das scheint für Jemanden, der nicht komplett in die Leitz-Entwicklungsgeschichte eingestiegen ist und sie kennt, wild durcheinander zu gehen.

Wenn man wie gesagt alte Einzelteile kauft oder findet, muss es ja fast hoffnungslos sein, diese richtig zuzuordnen. Es würde mich natürlich interessieren, ob es da noch andere Anhaltspunkte als die reine Objektivbezeichnung gibt...

Immerhin weiß ich jetzt, dass die Bezeichnung "1/12" von der Brennweite 1/12 Zoll herrührt. ...Aber nicht dass das so einfach wäre, es gibt wieder über die Jahre unterschiedliche Objektive dieser Bezeichnung mit unterschiedlichen Vergrößerungen (natürlich alle irgendwo im hohen Bereich, wobei man ja da anscheinend so bis 130-fach gegangen ist). Was ich persönlich wegen meiner Unkenntnis der physikalischen Optik nicht verstehe, ist der Zusammenhang zwischen Brennweite und Vergrößerung bei Objektiven. Im Gegensatz zu Lupen und Okularen, wo die Vergrößerung = 250 / Brennweite (in mm) ist, scheint es bei Objektiven anders zu sein und von der Bauweise abzuhängen. Siehe zum Beispiel besagtes Verzeichnis von 1913 (dortige Tabellen). Dort gibt es die Angabe V = Delta/Brennweite. Was dieses Delta ist, sehe und verstehe ich aber bisher nicht.

Viele Grüße

Sebastian

Zitat von: Oecoprotonucli in März 23, 2025, 03:05:14 VORMITTAGWas ich persönlich wegen meiner Unkenntnis der physikalischen Optik nicht verstehe, ist der Zusammenhang zwischen Brennweite und Vergrößerung bei Objektiven. Im Gegensatz zu Lupen und Okularen, wo die Vergrößerung = 250 / Brennweite (in mm) ist, scheint es bei Objektiven anders zu sein und von der Bauweise abzuhängen.

Das liegt daran, dass ein Okular oder eine Lupe nach unendlich abbilden, die Objektive aber nach 170mm.
Hier gilt das *): https://light-microscope.net/de/vergroesserung-2/brennweite-und-vergroesserung/


Wolfgang
*) natürlich nur für eine dünne Linse. Bei dicken Linsen oder gar Linsensystemen wird es komplexer.

Hallo,

ZitatWas ich persönlich wegen meiner Unkenntnis der physikalischen Optik nicht verstehe, ist der Zusammenhang zwischen Brennweite und Vergrößerung bei Objektiven. Im Gegensatz zu Lupen und Okularen, wo die Vergrößerung = 250 / Brennweite (in mm) ist, scheint es bei Objektiven anders zu sein und von der Bauweise abzuhängen. Siehe zum Beispiel besagtes Verzeichnis von 1913 (dortige Tabellen). Dort gibt es die Angabe V = Delta/Brennweite. Was dieses Delta ist, sehe und verstehe ich aber bisher nicht.

das ist auch schwer zu verstehen wenn man die Hintergründe nicht kennt. Dazu kommt dass es in den alten Katalogen oft unterschiedliche Bezugslängen für die Objektivvergrößerung (genauer müsste es Abbildungsmaßstab heißen) gab und unterschiedliche Vergrößerungsdefinitionen. Das liegt auch daran dass damals die Tubuslänge noch nicht genormt war und diese auch ausziehbar (mit Skala) war, z.B. um eine Deckglasdickenkorrektur vorzunehmen.

Z.B. wurde bei Zeiss und Leitz in ganz alten Katalogen die Objektivvergrößerung vereinfacht mit der "Lupen-Formel" V=250/f angegeben. Später hat Leitz dann zur genaueren Berechnung den Wert Δ eingeführt, mit V_Obj=Δ/f_Obj.

Δ hängt dabei auch vom Objektiv ab, ist also keine Konstante. Denn wenn man mit der Abbildungsgleichung für Linsen 1/f=1/g+1/b  (g=Gegenstandsweite, b=Bildweite) und der Definition des Abbildungsmaßstabes ("Vergrößerung" V) V=b/g arbeitet, muss man bei den im Vergleich zu Lupen komplexeren Mikroskopobjektiven berücksichtigen, dass diese eine unterschiedliche Baulänge besitzen. Man muss also bei fester mechanischer Tubuslänge (damals bei Leitz 170 mm) zur Gegenstands- und Bildweite noch diese zusätzliche Längenkorrektur für das jeweilige Objektiv dazu addieren, da g+b nur bei unendlich dünnen Linsen den Abstand zwischen Objekt und Bild darstellen.

Daraus ergibt sich die optische Tubuslänge Δ, in der die Objektivbaulänge berücksichtigt war. Z.B. für das Objektiv 2 (5.9-fache Vergrößerung) ein Wert von 141 mm, für das Objektiv 1/12" (101-fache Vergrößerung) ein Wert von 187 mm. Denn bei langbrennweitigen, gering vergrößernden Objektiven "ragt" die hintere Brennebene des Objektivs weiter in den mechanischen Tubus des Mikroskops hinein, entsprechend verkürzt ist die optische Tubuslänge.

Hubert

Hallo Wolfgang und Hubert,

vielen Dank für Eure Hinweise, vor Allem für Huberts Erklärung! Damit sehe ich schon mal wesentlich klarer!

Viele Grüße

Sebastian

Hallo zusammen,

was ich in dem Zusammenhang noch interessant fände, ab wann man ungefähr Standards im (Leitz-) Mikroskopbau eingeführt hat.

Zum RMS-Gewinde der Objektive:

Zitatwikipedia:
Ab dem Jahr 1857 diskutierte die Royal Microscopical Society über ein Standardgewinde für Mikroskopobjektive und empfahl ab 1858 in ihrer Zeitschrift Trans. Microscopical Society[1] das Whitworth-Gewinde W 0,8" × 1/36".[2] Der Standard wurde 1911 weiter präzisiert[3] und im Jahr 1915 neu gefasst.

Und der Okular-Hülsen-Durchmesser von 23,2 mm ? War/ist das ein Standard oder hat der sich "zufällig" über meherere Hersteller verbreitet?

Beste Grüße

Sebastian

Zitat von: Oecoprotonucli in März 23, 2025, 16:58:13 NACHMITTAGSUnd der Okular-Hülsen-Durchmesser von 23,2 mm ?

Nur geraten: ich kann mir vorstellen, dass es sich ursprünglich um ein Rohr mit einem Zoll Durchmesser und ca. 1mm Wandstärke handelte.

Wolfgang

Hallo,

ich besitze ja kein solch altes Mikroskop und habe auch noch nie eins in der Hand gehabt (manchmal war eine Glasvitrine dazwischen ;) ) - seit wann gibt es denn diese 23,2 mm Okulare und seit wann wurden sie "gängig"?

Viele Grüße

Sebastian

Hallo Sebastian,

schau mal hier: https://archive.org/details/journalofroyalmi1920roya/page/n159/mode/2up

Da geht es aber schon um minimale Korrekturen am Standard, der bis dahin bestand.

(0,915 Zoll = 23,241 mm)
Ich habe aber auch noch an zwei meiner alten Stative nachgemessen:
Gundlach, c. 1875: 27,2mm
E. Neumann, c. 1870: 23,2 mm

Das Maß 23,2 mm kam also schon zeitgleich mit anderen vor.

Grüße
Martin

Noch ein kleiner Beitrag von mir. Das Mikroskop konnte von Leitz genau beschrieben werden und ist in einem guten Zustand.
Leitz-Mikroskop-Ia.jpg
Leitz-Brief-2a.jpg

Dazu noch 4 schöne Objektive.
Objektive-4.jpg

Die Leistungen waren schon beachtlich !
Leitz-Vergleich-Nr8.jpg

Schönen Tag und Grüße
Peter

Hier noch die Vorstufe zur Festlegung der Standards im Journal der RMS von 1882 ab S. 595:
https://archive.org/details/journalofroyalmi222roya/page/594/mode/2up

Die Messingrohre für die Tuben wurden von den Mikroskopherstellern wohl kaum selber hergestellt. Diese griffen mit Sicherheit auf das "Halbzeug" zurück, das industriell angeboten wurde:

CochiusMessing.jpg
(Deutsche Techniker Zeitung 1898)

Auch heute haben bei uns Rohre immer noch zöllige Maße...

Grüße
Martin