Mikro-Forum

Hallo zusammen,

auch wenn ich zur Zeit eher tümpelnd unterwegs bin, hatte ich 2023/24 große Freude am Suchen, Finden und Dokumentieren von urbanen Mikrometeoriten. Angeregt durch die spannende Geschichte des norwegischen Jazz-Gitarristen Jon Larsen habe ich mich selber auf die Suche gemacht und dafür u.a. auch das Dach der Tübinger Mineralogischen Schausammlung ausgewählt :). Eine kleine Dokumentation dazu teile ich gerne in der angehängten PDF-Datei. Das ist zugleich mein Einstand hier im Forum.

Wer sich selbst auf die Mikrometeoriten-Suche begeben möchte, findet bei Thilo Hasse wertvolle Anregungen: https://www.micrometeorites.org/ (https://www.micrometeorites.org/)

Herzliche Grüße
Thomas
PS: Ich habe gesehen, dass das Thema 2022 schon einmal besprochen wurde. Hoffentlich ist es okay, dass ich hier einen neuen Faden eröffnet habe.

MineralogischeSammlung.pdf

Hallo Thomas,

prima Zusammenstellung - gefällt mir sehr!
Jetzt kann sogar ich mir eine Vorstellung von den "Dingern" machen.

Freundliche Grüße
Peter

Hallo Thomas,

gefällt mir auch sehr gut, Dein Beitrag. Für mich das erste Mal, dass ich von Mikrometeoriten höre.

Hallo Thomas,
Ein toller erster Beitrag!
Vielen Dank, das du ihn hier mit uns teilst.
Beste Grüße Holger

Lieber Thomas,

nach einer einwöchigen Wanderung im Altmühltal war ich gestern in Eichstätt auf der Willibaldsburg in Eichstätt. Dort gibt es zwei interessante Museen und eine kleine Sonderausstellung über Mikrometeorite:

https://www.jura-museum.de/sonderausstellung-mikrometeoriten-staub-aus-dem-all-ueberall/

Die ist allerdings auf einen nicht sehr großen Raum beschränkt, aber immerhin war sie ganz interessant.

Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

ZitatDie ist allerdings auf einen nicht sehr großen Raum beschränkt

Schließlich geht es ja um Mikrometeorite  8)
LG Gerd

Hallo Thomas,
interessantes Thema. Sieht so aus, als ob man da mal selbst auf die Suche gehen könnte.
Viele Grüße
Michael

Hallo, ich habe aus dem Wasserfass, welches vom Dach gespeist wird, relativ viele magnetische Partikel gefunden.
Auch einige solche Kügelchen. (Wir wohnen ganz am Ortsrand und nicht an einer Strasse.)
Zudem habe ich jetzt Sand vom Rhein - Rüdesheim untersucht. Viele magnetische Teilchen und ca. 10 solche Kügelchen. Wie weiss man dann aber, ob das Mikrometeoriten sind?
vG Peter Mikropit

Lieber Thomas,

herzlichen Dank für den schönen Bericht über Deine Mikrometeorite. Eine Frage habe ich allerdings. Auf Deinem Poster schreibst Du: Die Element-Analyse der Magnetit-Kristalle gibt uns die Bestätigung.... es ist ein Mikrometeorit.

Kannst Du bitte den kausalen Zusammenhang erläutern. Wieso folgert dies aus der Analyse, und was wurde überhaupt analysiert? Ein Magnetit scheint es bei dieser Zusammensetzung ja wohl nicht zu sein.

Auch hier kann man übrigens Weiteres über die immer wieder aktuelle Diskussion dieses Themas nachlesen:

REM 5: Ein Meteoritenschauer ging hernieder (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38364)

magnetische Kügelchen im Atakamasand (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=18396)


Herzliche Grüße,

Olaf

Zitat von: mikropit in April 22, 2025, 16:10:25 NACHMITTAGSWie weiss man dann aber, ob das Mikrometeoriten sind?

Hallo Peter,
das ist in der Tat nicht einfach. Erste Anhaltspunkte, wie man Mikrometeoriten von den vielfältigen menschlichen Artefakten (Reste vom Silvester-Feuerwerk, Schweißarbeiten, Bremsscheibenabrieb etc.) visuell unterscheiden kann, findest Du hier: https://www.micrometeorites.org/7-schritte-zum-eigenen-mikrometeorit-schritt-5-die-probe-nach-mikrometeoriten-durchsuchen (https://www.micrometeorites.org/7-schritte-zum-eigenen-mikrometeorit-schritt-5-die-probe-nach-mikrometeoriten-durchsuchen). Jon Larsen hat einen Bildband mit vielen Fotos von echten und "falschen" Mikrometeoriten veröffentlicht: "Die Jagd nach Sternenstaub". Auch der könnte hilfreich sein. Außerdem gibt es eine Facebook-Gruppe, auf der sich die Crème de la Crème der Mikrometeoriten-Jäger austauscht und zum Teil fantastische Fotos postet. Man wird zwar nur auf Antrag aufgenommen, aber das geht schnell und unkompliziert: https://www.facebook.com/groups/mikrometeoriten (https://www.facebook.com/groups/mikrometeoriten). Da antwortet Dir auch mal Jon Larsen persönlich auf ein einigermaßen aussagekräftiges Foto.

Sand vom Rhein ist schwierig. Erfolgversprechender sind Dachrinnen und Flachdächer.
Viel Erfolg bei der Suche!
Herzliche GRüße
Thomas

Zitat von: olaf.med in April 22, 2025, 16:56:11 NACHMITTAGSDie Element-Analyse der Magnetit-Kristalle gibt uns die Bestätigung.... es ist ein Mikrometeorit.

Kannst Du bitte den kausalen Zusammenhang erläutern. Wieso folgert dies aus der Analyse, und was wurde überhaupt analysiert? Ein Magnetit scheint es bei dieser Zusammensetzung ja wohl nicht zu sein.

Hallo Olaf,

hier muss ich passen. Ich bin kein Mineraloge oder Geologe und habe mich auch nicht ausreichend in die Chemie der Mikrometeoriten eingearbeitet, um etwas Kluges zu Deiner Frage zu sagen. Ich hatte das Glück, dass meine Anfrage, Mikrometeoriten auf dem Dach der mineralogischen Sammlung zu suchen, beim verantwortlichen Geowissenschaftler auf offene Ohren gestoßen ist. Als ich erste potentielle Funde zur Hand hatte, hat er mich ins Institut eingeladen und wir haben alles im REM untersucht. Für ihn und einen Kollegen war es einfach, dort menschliche Artefakte von Mikrometeoriten zu unterscheiden. Für einen tieferen Einstieg in die Chemie der Mikrometeoriten empfehle ich: https://www.micrometeorites.org/galerie (https://www.micrometeorites.org/galerie). Wenn Du dort auf die Links zu einzelnen Mikrometeoriten klickst, findest Du auch REM Analysen. In Deiner Foren-Vorstellung sehe ich, dass Du vom Fach bist. Dann ist das für Dich sicher ein vertrauter Bereich. Für einen Laien-Mikroskopiker wie mich ist mit dieser REM-Erfahrung ein kleiner Traum in Erfüllung gegangen. Übrigens: Dünnschliffe von Meteoriten unter dem Polarisationsmikroskop habe ich mir auch schon angeschaut: Ein Augenschmaus - da stimmst Du als Profi sicher mit mir überein  :) .

Vielen Dank für die Foren-Links, die ich selbst noch nicht bemerkt hatte. Eigentlich wollte ich auch keine große Diskussion zum Thema eröffnen. Ich fand damals die Idee so schön, dass man eine renommierte Sammlung mit Meteoriten aus der ganzen Welt um ein paar Mikrometeoriten erweitern könnte, die wenige Meter oberhalb der alarmgesicherten Schauvitrinen schon eine Weile auf ihre Entdeckung gewartet hatten.

Herzliche Grüße
Thomas

Lieber Thomas,

ich bin selbst kein Fachmann auf diesem Gebiet, habe aber in den 1970er Jahren 5 Jahre im Max-Planck-Institut für Kernphysik in der Abteilung Kosmochemie gearbeitet wo wir uns mit der Analyse von Apollo-Proben und Meteoriten beschäftigt haben. Daher habe ich zumindest eine einigermaßen fundierte Vorstellung von dieser Materie.

Es wundert mich immer wieder mit welcher Leichtfertigkeit und scheinbarer Sicherheit Aussagen über irdischen oder meteoritischen Ursprung solcher Kügelchen gemacht werden. Eigentlich bedarf es hier einer ausgefeilten Analytik der Spurenelement-Zusammensetzung oder gar der Isotope. Die Bestimmung nach Augenschein, wie in den Bildchen in dem von Dir verlinkten Beitrag über Mikrometeorite, sind meiner Meinung nach (fast) nie wirklich zielführend. Man kann ja einmal einfach selbst die links-rechts-Gegenüberstellung der Bildbeispiele von meteoritisch-irdisch ansehen und für sich entscheiden wie signifikant die Unterschiede sind.

Es würde mich wirklich interessieren nach welchen Kriterien die Tübinger Mineralogen Ihre Diagnose erstellt haben, die angegebene Analyse kann es nach meiner Einschätzung nicht sein.

Deine Initiative und die schönen Ergebnisse sind von dieser grundsätzlichen Frage absolut unberührt - ich finde wirklich toll was Du gemacht hast!

Herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Olaf,

ich stimme Deiner Kritik grundsätzlich zu. Sicher lässt die Freude am Suchen, Finden und Fotografieren von Mikrometeoriten oft die Notwendigkeit einer genauen wissenschaftlichen Dokumentation aus dem Blickfeld verschwinden. Ganz abgesehen davon, dass die entsprechende Analytik womöglich nur im Heidelberger MPIK zur Verfügung steht. Ich stelle mir gerade vor, was die Profis dort sagen, wenn ich sie um die Analyse meiner Mikrometeoriten (oder was immer sie sind) bitte  :)  . Was mir aber Freude macht, ist der Gedanke, dass Jon Larsen mit seiner Initiative und seinen Vorträgen an Schulen womöglich mehr junge Menschen zum Studium eines MINT-Faches motiviert als manche Politiker, die den Mangel an solchen Fachkräften beklagen. Wenn diese Menschen dann an Universitäten kritisches (natur-)wissenschaftliches Denken und Arbeiten lernen, ist mir um die Zukunft der Erde weniger bange.

Der Geowissenschaftler, der die Mikrometeoriten damals mit mir am REM untersucht hatte, ist inzwischen nach Australien ausgewandert; der Kontakt ist verloren gegangen (und damit leider auch meine REM-Möglichkeit). Auch wenn ich ihn vielleicht über das Internet aufstöbern könnte, mag ich ihn jezt nicht mit Deiner Frage "belästigen". Ich hoffe, Du kannst akzeptieren, dass sie damit unbeantwortet bleibt. Aber ich stelle hier gerne die komplett Analyse des betreffenden Mikrometeoriten zur Verfügung: BO.pdf. Wir hatten uns damals auch die kleine Nickel-Perle an der Spitze angeschaut.

Herzliche Grüße
Thomas

Lieber Thomas,

vielen Dank für deinen Beitrag und deine schöne Präsentation zum Thema der Mikro Meteorite.

Als Meteoriten Sammler interessiert mich natürlich alles, was irgendwie im Zusammenhang mit außerirdischer Materie zu verknüpfen ist.

Die Mikro Meteorite (MM)sind bei mir ein wenig zu kurz gekommen, nicht zuletzt, weil es zu diesem Thema sehr viel populärwissenschaftliche Beiträge gibt und aus den Wissenschaft Ecke nur begrenzt Veröffentlichungen frei zur Verfügung stehen.   

Die ganze letzte Woche, seit deinem Beitrag, habe ich also recherchiert, um Daten über ,,Sattelfeste" MM zu finden. Eine seriöse Datensammlung von Analysen glaube ich in einem Bericht von Martin David Suttle et al aus dem Jahre 2017 gefunden zu haben. Das gesammelte Material stammt aus Antarktis Expeditionen.

Die Analysemethoden war EMPA WDS, es wurden aber nur die Hauptelemente gemessen.

Die Angaben zu Ni/Co -Verhältnissen sind spärlich, da die Messungen zu kurz waren, um Co sicher zu bestimmen.

Immerhin wurde Mn bestimmt, was ein brauchbarer Indikator im Fe/ Mn Verhältnis darstellt. Anhand dieses Verhältnisses habe ich aus den gesamten Daten die MM in zwei Gruppen unterteilen können. Eine kosmische Grenze für Das Fe/Mn Verhältnis in den gewöhnlichen Chondriten und einigen C-Chondriten liegt bei ca. max. 156.
Nach dieser Sortierung bleiben nur noch 66 % potentieller MM (Gruppe MM1) übrig.

Eine andere Sortierung habe ich über die Verhältnisse Mg/ Si und 1/Si vorgenommen.
Eine große Mehrheit von analysierten Chondren aus verschieden Chondren Klassen plotten
in dem Dreieck SiO2 – Fo – Fa40 (Bild 1 ).
Die Lage der MM in diesem Plot (Gruppe MM1 ( Fe/Mn ähnlich Chondren )) und MM2  aus der oben genannten Arbeit sind im zweiten Bild zu sehen. Alle Daten entsprechen nicht denen von Chondren oder denen einer Entwicklung einer Schmelz- Differenzierung von irdischem Gestein (DER -Pfad (Violet)). Kurioser Weise befinden sich die Verhältnisse für die Klasse der Eukrite auf diesem Pfad.

Die Gruppen MM1 und MM2 befinden sich in einem Bereich sehr hoher Fa – sowie Fs-Anteile ( > Fa40 ).

Als Drittes Indiz, möchte ich auf die ,,Umschmelzung ,,und den Verlust der volatilen Elemente beim Eintritt in die Erd-Atmosphäre etwas sagen: Die Überlegung zu Na ist klar, die refraktiven Element Mg, Si und Ca und bei den Metallen Co und Ni treten in den MM vermindert auf, Zn ( Cu ) obwohl stärker volatile wiederum erhöht (Bild 3).

Das Alles soll keine Beweiskette gegen die Richtigkeit der Behauptung, dass die ,,MM" kosmischen Ursprung haben sein, aber es zeigt doch, dass die Bestimmung nicht so trivial ist, wie es gerne dargestellt wird. Die Links zu den Veröffentlichung, die auf den populärwissenschaftlichen Seiten des Internets verweisen, überzeugen mich leider auch nicht.

Vielleicht kann ja die Gemeinde der MM-Sammler etwas zu der Verbreitung von wissenschaftlichem Materials (Veröffentlichungen) mit nachvollziehbaren Analysen beitragen, um die Skeptiker zu überzeugen.

lG
Jürgen

(https://www2.pic-upload.de/img/37491619/Bild1.jpg) (https://www.pic-upload.de/)
Bild  1

(https://www2.pic-upload.de/img/37491620/Bild2.jpg) (https://www.pic-upload.de/)
Bild 2

(https://www2.pic-upload.de/img/37491621/Bild3.jpg) (https://www.pic-upload.de/)
Bild 3

Lieber Jürgen,

am vergangenen Sonntag hat Thomas seine sehr schöne Arbeit beim Stammtisch der Tübinger Mikroskopischen Gesellschaft vorgestellt und wir hatten eine angeregte Diskussion über verschiedene Aspekte der Mikrometeorite. Schade dass Du mit Deinen fundierten Kenntnissen nicht dabei warst. Vielleicht hast Du aber doch eine Idee zu einem Problem, das für mich völlig unerklärlich ist.

Thomas hat ja in Antwort 12 einen Link zu allen verfügbaren Analysen seines Mikrometeoriten zur Verfügung gestellt. Dabei gibt es auch Analysen der metallischen Perle, deren Nickel-Gehalte bis fast 90% gehen. Das ist kosmisch ja wohl unmöglich. Ist Dir ein Fraktionierungsprozess bekannt, der während einer so kurzen Aufschmelzung eine solche Anreicherung des Nickels (bzw. Abreicherung des Eisens) hervorrufen kann. Leider kann man ja den verantwortlichen Analytiker nicht mehr befragen - der ist ans andere Ende der Welt geflüchtet  ;D .

Herzliche Grüße,

Olaf
 

Hallo Olaf ,

der Awaruit FeNi₃ hat ca 76 Gew. % Nickel und Pentlandit (Ni,Fe)9S8 , bis 60 Gew % Nickel .
Beide Phasen kommen hauptsächlich in  Kohlige Chondriten vor.

Bei einer Verflüchtigung des Schwefels des Pentlandits, könnte rein theoretisch
eine Phase mit 89,4 Gew % Nickel übrigbleiben.

Die Schwefelanalyse zeigt aber mal Überschuss, mal ein Defizit.

Das ändert aber nicht daran, dass Kobalt nicht mit 1/20 Anteil beteiligt ist.

Lg
Jürgen

Hi,
zwei Sachen von mir als absolutem Metoriten-Laien.

Es hat natürlich seinen Grund, warum die MM-Profis in der Antarktis suchen. Dort hoffen sie keine bzw. nicht so viele irdische Partikel dabei zu haben. Denn was ist überhaupt ein Beweis, dass die MM aus dem Weltraum stammen? Die Erde "stammt" auch aus dem Weltraum. Das Iridium, mit dem man den Dinosaurienkillerasteroid beweißt gibt es auch im Erdinneren. Erst wenn man ein Partikelchen hat, von dem man weiß, dass es aus dem Weltraum kommt, kann man es analysieren und wenn dann die Zusammensetzung von der Erden unbekannt ist, kann man sie als Marker für einen MM nehmen.

Es gibt ja auch MM, die einfach so und ganz langsam im Weltraum rumgeflogen sind und nicht stark abgebremst werden mussten und daher nicht auf- oder angeschmolzen sind. Die werden dann auf dem Dach und bei der Probeaufbereitung nochmal bearbeitet und beschädigt. Dass man die erkennt, hmmm....

Alles in allem ist das für meinen persönlichen Geschmack zwar ein verdienstvolles, aber sehr unsicheres und undankbares Arbeitsgebiet, wenn man nicht einen riesigen wissenschaftlichen Apparat im Hintergrund hat.

Als Biologe möchte ich alle, die an der korrekten Bestimmung der MM durch Hobby-Forscher zweifeln, darauf hinweisen, dass auch die Biologie - und nicht nur im Hobby-Bereich - ein El Dorado der Fehlbestimmungen ist. Damit will ich sagen, dass man sich da bei MM nicht wundern, aber auch nicht zu streng mit den Hobbyisten sein sollte.

Bewunderung bei Cumulus' Vortrag und bei den Kommentaren dazu fand bei mir auch auch die Kenntnis über die übrigen Bestandteile der Rohproben. Das Zeugs auf dem Dach ist ja sowas von vielfältig und auch ohne MM einer Untersuchung wert.

Viele Grüße aus dem sonnigen Süden
Michael

Lieber Jürgen,

ganz herzlichen Dank für diese absolut logische Erklärung. Ich war so auf metallische Phasen fokussiert, dass ich die anderen Nickel-Minerale völlig vergessen hatte. So ist auch dieses Rätsel gelöst!

Beste Grüße,

Olaf

Vielen Dank, Jürgen und Olaf, dass Ihr die Diskussion so fundiert weitergeführt habt. Ich freue mich, dass Olafs Frage zufriedenstellend geklärt werden konnte. Sicher könnten die Mikrometeoriten Enthusiasten im entsprechenden Facebook-Forum sehr von Eurem Wissen profitieren. Und umgekehrt findet sich da vielleicht jemand, der/die Jürgens Recherche mit aktuellen Forschungsergebnissen "auf dem kurzen Dienstweg" unterstützt. Zuletzt fand ich dort einen Hinweis auf diese Publikation aus dem Jahr 2024: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/maps.14145 (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/maps.14145). Der Autor diskutiert übrigens im Forum mit. Mein MM-Wissen ist davon meilenweit entfernt. Trotzdem freue ich mich immer, wenn mir ein Profi den Blick über meinen Laien-Tellerrand hinaus öffnet - auch wenn da natürlich schnell neue Verständnisgrenzen auftauchen.

Vielen Dank auch an Michael für das Lob und das Inschutznehmen der Laien. Dank des WWW profitieren ja manche Wissenschaftler*innen via Bürgerwissenschaften (Citizen Science) von der Unterstützung durch Laien. Und dieses Forum finde ich u.A. deshalb so sympathisch, weil Laien naive Fragen stellen dürfen und Profis sie trotzdem ernst nehmen und unterstützen.

Herzliche Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

den korrespondierenden Autor dieser Arbeit, Guido JONKER, habe ich 2024 in Ensisheim kennengelernt, aber leider nicht sehr lange gesprochen, wie weiter oben schon gesagt, sind die
MM ´s bei meinen Interessen immer ein wenig stiefmütterlich behandelt worden.
Ich versuche, in diesem Jahr mehr Zeit für ihn einzuräumen, so er hoffentlich auch in diesem Jahr teilnimmt.
Vielen Dank für den Link

lG
Jürgen

Was immer dahinter steckt ,

die Daten von Jonker aus einer Urbanen Sammlung passen besser zu einem Edukt aus Olivin und SiO2 
als die Sammlung vom Südpol.

Der Offset entlang der Olivin Linie kann nur systematisch begründet sein .

lG Jürgen

(https://www2.pic-upload.de/img/37491962/Bild4.jpg) (https://www.pic-upload.de/)

Hallo Thomas,

Zitat von: Cumulus in April 29, 2025, 16:18:25 NACHMITTAGS... Der Autor diskutiert übrigens im Forum mit...

Herzliche Grüße
Thomas

In diesem Faden oder im Forum allgemein?
Vielleicht möchte er sich ja outen und uns etwas tiefer in die Materie einführen.
lG
Jürgen

Zitat von: hugojun in April 30, 2025, 10:50:39 VORMITTAGIn diesem Faden oder im Forum allgemein?
Vielleicht möchte er sich ja outen und uns etwas tiefer in die Materie einführen.

Lieber Jürgen,

sorry, da war ich in meiner Äußerung nicht klar genug. Ich meinte die Facebook-Gruppe zu Mikrometeoriten: https://www.facebook.com/groups/mikrometeoriten (https://www.facebook.com/groups/mikrometeoriten). Ich hatte die in meinem Post #9 schon mal erwähnt. Es ist eine geschlossene Gruppe; eine kurze Anfrage genügt aber, um schnell Zugang zu bekommen. Ich schau da nur gelegentlich rein, bin auch kurz davor, mich von Facebook komplett zu verabschieden; nur diese Gruppe hält mich momentan davon noch ab.

Herzliche Grüße
Thomas

Hallo Thomas ,
ich warte noch auf meine Aufnahme in den Kreis der Gruppe, die Anfrage ist raus.
Im Übrigen kann ich dir nur zustimmen , die Facebook – Gruppen sind allesamt ein Sammelsurium von Eintagsfliegen, wenig Dialog, viel Daumen hoch und runter ,

lG
Jürgen

Eine Auslese an CS vom silikatischen Typen V und Cc  folgen ausnahmslos dem Mischungs - Pfad der Chondren der gewöhnlichen Chondrite. Die O-Isotopen Verteilung lässt aber vermuten, dass diese Typen ihre glasartige (V)und kryptokristalline (Cc) Morphologie durch die atmosphärische Aufschmelzung erhalten haben. Dann müssten sie aber zu den vollständig geschmolzenen Klassen gezählt werden und nicht zu den kosmischen* Sphären Kügelchen oder spherules(CS) .
Die µ PO sind leider zu gering vertreten, um einen magmatischen Trend (lila Linie) zu konstatieren.

(https://www2.pic-upload.de/img/37492459/Bild5.jpg) (https://www.pic-upload.de/)


lG
Jürgen

*Nachtrag: Unter CS versteht die Gemeinde der MM - Kundigen, Material das vollständig in der Atmosphäre aufgeschmolzen wurden und danach, analog zu den Chondren, Strukturen wie BO-, PO und CC ausgebildet haben.
Ich finde diese Bezeichnung unglücklich, weil der Zusatz "cosmic " die Entstehung im All suggeriert.