Hallo zusammen,
wir würden gerne einige alte Briefe und Bücher aus der Familie besser "kennenlernen", siehe auch dazu meine Vorstellung gerade.
Natürlich erübrigt sich bei den alten Papieren eine Zerstörung und Einfärbung (leider). Dennoch ist am Papierrand, gerade bei Briefen und Dokumenten, viel zu erkennen an einzelnen Fasern.
Nun meine erste Frage: ich habe wirklich lange im Netz gesucht, aber nichts gefunden. Gibt es irgendwelche neuere Literatur (<20 Jahre alt), wo man echte Fotos mit dem Mikroskop von Papier(fasern) sieht? Ich finde immer nur Zeichnungen, die zwar hilfreich sind, aber für Anfänger wäre ein Foto zum Vergleich einfach besser. Vor allem zeigen sich Fasern im echten Leben dann doch etwas vielfältiger als die Standardfaser im Bestimmungsbuch :).
Habe alle Links und Bücher durchgesehen, die ich hier im Forum in Listen gefunden habe, auch dort immer nur Zeichnungen.
So was vielleicht ?
lG
Jürgen
https://www.mikroskopie-bonn.de/bibliothek/weitere_themen/273.html#a9071
danke, die Analyse und Fotos dort sind zwar nicht, was ich suche (dort geht es ja um moderne Papiere wie Zeitung), aber unten in der dortigen Liste stehen zwei interessante Kandidaten :).
Kennt jemand das
"Das große Buch der Mikroskopie von Bruno P. Kremer"
und könnte nachsehen, ob dort auch echte Fotos von Papierfasern enthalten sind?
Außerdem noch das hier:
Walter Kammermann
Mikroskopie in der Papierindustrie
Das dürfte hier vermutlich niemand besitzen, oder? Ist auch erschwinglich und erhältlich.
Hallo Peter (oder lieber doch Pierre?),
Was ist denn Deine Zielrichtung bei Deiner Papieranalyse? Geht es um eine Echtheitsprüfung der Dokumente an sich? Oder um die Altersbestimmung des Papiers, oder um den Hersteller, oder nur um die Materialzusammensetzung?
Vielleicht können Dir Restauratoren weiterhelfen. Die arbeiten meist zerstörungsfrei.
Gruß
Peter G.
Ja, leider kein echter Pierre :).
Danke, ich werde mir das eine genannte Buch mal bestellen (gedruckte Version).
Im Kosmos-Buch wird da sicher nicht viel drin stehen.
Die Vorfahren waren damals viel unterwegs in der Welt, einige waren Ärzte und z.B. Ende des 19. Jh. in Japan. Interessante Briefe und Dokumente. Wir werden keine Wissenschaft draus machen, wollten in der Familie (mit den Kindern bzw. den Enkeln der Schwiegermutter) einfach mal herumforschen :).
Ich bestelle Fachliteratur, hauptsächlich Artikel aus Fachzeitschriften mit Subito : Bücher- und Zeitschriftenkatalog
Recherchieren im vollständigen subito-Buchbestand mit über 50 Millionen Büchern und einem Großteil der verfügbaren wissenschaftlichen Zeitschriften.
Unibibliotheken sind öffentlich und für jedermann zugänglich, das sie vom Steuerzahler finanziert werden.
https://search.subito-doc.de/vufind/Search/Results?lookfor=Mikroskopie+in+der+Papierindustrie&type=AllFields (https://search.subito-doc.de/vufind/Search/Results?lookfor=Mikroskopie+in+der+Papierindustrie&type=AllFields)
https://www.subito-doc.de/ (https://www.subito-doc.de/)
LG Helmut
vielen Dank, ja, auch vielleicht ein Recherche-Ansatz. Habe auch schon für andere Verwendungen über Fernleihe in die örtliche Bibliothek bestellt.
Aber das Kosmos-Buch ist hier sicher bekannt, oder? Gibt es da echte Mikroskop-Fotos zu dem Thema?
Hallo Peter,
im Kremer gibt es nur einen kurzen Hinweis auf Papier. Bilder habe ich dort keine gefunden.
Viele Grüße,
Detlef
Hier ist eine ältere Übersicht (es geht ja auch um ältere Papiere...)
https://archive.org/details/b21724490/page/218/mode/2up (https://archive.org/details/b21724490/page/218/mode/2up)
Grüße
Martin
Danke euch beiden. Ja, in den älteren Werken sieht man natürlich auch viel, und es hat auch seinen Grund, dass oft Zeichnungen verwendet werden, weil man die Besonderheiten da besser darstellen kann. Aber rein aus Interesse wären eben Fotos auch schön. Vielleicht suche ich auch noch eher in Richtung Textilindustrie.
Sollte einfach ein Einstieg ins Thema sein, ich wusste auch nicht, wie verbreitet das Thema ist, hätte ja auch sein können, dass es schon oft besprochen wurde hier im Forum (und von mir in der Suche übersehen). Bin aber schon einen Schritt weiter, wenn das eine Buch ein paar Fotos enthält (sollte es ja).
Hallo Peter,
schau einmal hier.
https://www.mikroskopie-bonn.de/berichte_von_treffen_und_aktionen/berichte_2018/papiermikroskopie/index.html
Da werden Mikroskopische Bilder gezeigt.
Natürlich gibt es auf Youtube und bei Wikipedia auch Hinweise, wie Papier aussehen kann. Den Vergleich alt zu neu kann man ja dann auch selber machen.
Ich fände ja ebenso interessant, was die Tinten / Drucke dort bei Deinen Dokumenten als Informationen auf dem Papier hinterlassen haben. Das geht sowohl mit Durchlicht-Mikroskopie, als auch mit Auflicht.
Zu Literatur kann ich leider nix beitragen. Ggf. gibt es ja auch Infos von der Papierindustrie und Dokumenten-Restauratoren (Youtube?).
LG Frank
Stimmt, an Youtube habe ich gar nicht gedacht. Werde mal nachforschen dort.
Sicher gibt es da viele Sachen zu entdecken, auch Stempel(farbe) und Briefmarken, wobei das Papier schon am interessantesten ist für uns.
Die Sachen liegen leider nicht bei uns im Haus rum :), sondern bei der Schwiegermutter, aber wir erkunden dort immer die alten historischen Sachen.
Pierre, worum deht es Dir denn genau?
Die zerstörungsfreie nähere Bestimmung der Zusammensetzung von Papieren geht wohl über die Raman Spektroskopie. Die kriminologische Untersuchung von Schriftproben insbesondere die Bestimmung des Urhebers von Schriften kann hingegen über die Stereomikroskopie erfolgen:
https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-0023-9A15-6/Bromm_Forensische%20Schriftuntersuchung.pdf?sequence=3
Viele Grüße
Jürgen
hochspannendes Dokument, danke! Mir geht es da nicht um irgendwelche Echtheitsanalysen. Ich denke, ich schieße auch gerade etwas übers Ziel hinaus :).
Alles, was wir tun werden, ist ein einfaches Schülermikroskop zu verwenden (die B-Marke, die wohl nicht so gerne gehört wird), um uns alte asiatische und teils afrikanische Papiere anzuschauen, weil sie uns sehr andersartig vorkommen. Über die Analyse von Grashalmen und T-Shirts kamen wir zum Papier.
Ich habe inzwischen noch bei Springer entdeckt, dass man auch einzelne Kapitel von Fachbüchern kaufen kann, da gibt es auch eines, das sich mit Papier befasst (auch mit Fotos).
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-51105-9_2
Dadurch, dass die Papiere teils in ziemlich schlechtem Zustand sind (angerissen), haben wir kein Problem, auch ohne Auflösung an die Fasern zu kommen. Auffällige Baumfasern sollten wir also entdecken.
Ich denke, dass ich ganz gut ausgerüstet bin fürs erste, alleine die Beschäftigung damit und ein paar Denkanstöße hier haben scheinbar schon ausgereicht - Danke.
Hallo,
im alten Standardwerk für Hobby-Mikroskopiker von Dieter Krauter, "Mikroskopie im Alltag", 4. Aufl., 1964, sind darüber gerade mal gute 2 Seiten zum Thema Untersuchung von Papier enthalten, keine Literaturzitate.
Jochen
Pulp and paper microscopy
isenberg_irving_h_196705.pdf (88.2 MB)
Author
Isenberg, Irving Harry
Download Link:
https://repository.gatech.edu/entities/publication/379c3d87-412d-4d28-8958-ddf101a338d0 (https://repository.gatech.edu/entities/publication/379c3d87-412d-4d28-8958-ddf101a338d0)
LG Helmut
Danke vielmals, ich denke mal der Isenberg ist ein Treffer :). Dort sind ja wirklich viele Fotos enthalten, natürlich ist das Buch ein halbes Jahrhundert alt und dadurch die Fotos nicht hochauflösend, aber sie sind dafür doch sehr gut dargestellt und hilfreich. Da haben wir mal Lesestoff. :)
Hallo,
Zitat, natürlich ist das Buch ein halbes Jahrhundert alt und dadurch die Fotos nicht hochauflösend
Dein "B-Mikroskop" ist sicher auch nicht so hochauflösend.
Ich habe Dir in Deinem Vorstellungsfaden einen Hinweis gegeben, welcher Art Mikroskop Du benötigst und auch ein Standartwerk genannt.
LG Gerd
vielen Dank für deine Tipps im Vorstellungsthema! Hatte es gar nicht gesehen.
Ja, so ein B-Teil ist natürlich nicht das Optimum, da werden wir aber in jedem Fall dabei bleiben. Die Bilder (per Auge) sind auch wirklich für uns als Anfänger ausreichend aufgelöst. Das von dir genannte Werk ist natürlich auch ein sehr guter Tipp, danke. Ich fürchte nur, dass ich so langsam fast zu viel gesammelt habe an Infos und Büchern... Wir werden das nun erstmal alles sichten und dann am Papierbeispiel vergleichen, wie wir weiterkommen. Es stimmt aber, dass am Ende oft die Auflösung und Einfärbung steht. Daher werden wir uns wohl auch auf ganz auffällige Fasern stürzen am Papierrand, die wirklich eindeutige Dinge zeigen, die man dann eben anhand von Fotos vergleichen kann.
Hallo,
Bilder vergleichen ist das Eine, aber für zuverlässige Bestimmungen sind oft auch Messungen notwendig, z.B. der Faserdicken.
LG Gerd
Und meinen Hinweis auf Restauratoren zur zerstörungsfreien Untersuchung darfst du ruhig auch in Erwägung ziehen.
Dennoch wird´s schwierig, da die Papierfasern durch mechanische und chemische Einwirkungen ohne weitere Kenntnisse nicht mehr einfach zu bestimmen sind.
Wenn Du aber lediglich etwas über die Papierherstellung erfahren willst, fange mit modernen Papieren an und versuche dich über die Bestandteile (Fasern und Füllstoffe), Siebstrukturen (Rundsieb, Langsieb, Handschöpfung) und Nachbehandlung an die technische Entwicklung anzuähern. Möglicherweise kannst Du dann auch Übereinstimmungen zu deinen historischen Papieren feststellen.
Gruß
Peter G.
Hallo ...... (wir reden uns hier gerne mit Namen an, und wie Du siehst, hat jeder, der Dir geantwortet hat, mit (s)einem Namen "unterschrieben")
Was ist denn eigentlich das ZIEL Deiner Analysen? Eine Alterseinschätzung über die Zusammensetzung oder ob exotische Materialien verwendet wurden, weil die Briefe aus exotischen Gegenden stammen?
LG Gerd
Vielen Dank nochmals für die vielen Tipps. Es ist sicher offensichtlich, dass ich das ganze Thema nicht (semi)professionell angehe, daher auch keine Fragen von mir dazu, welches Mikroskop ich wie genau verwenden soll oder welche Schritte ich genau für die Analyse durchführen soll. Vielmehr war meine Frage und der eigentliche Grund für dieses Thema einfach nur, ob es Literatur dazu gibt, in dem man echte Fotos sehen kann. Vielleicht kommen wir am Ende sogar dazu, dass wir uns einfach nur diese Fotos ansehen und gar nicht analysieren. Vielleicht aber schauen wir auch interessiert mit dem Mikroskop, welche Fasern wir wiedererkennen (ja, z.B. bestimmte Baumarten, die wir hier nicht für Papier verwenden). Vielleicht kommen wir auch dann nicht weiter und ich frage hier doch nochmal nach :).
Ich hoffe, es war in Ordnung, den Schwerpunkt meines Themas auf die Literatur zu legen und keinerlei Anspruch auf eine richtige Versuchsanordnung zu erheben. ;)
PS: Name vergessen - viele Grüße Peter
Hallo Peter
jetzt hab ich´s begriffen:
Hier ergänzend zu den Hinweisen, die du hier schon erhalten hast, ein Link zur Papiermacherschule Gernsbach:
https://www.papierzentrum.org/schule
Dort kannst Du bestimmt nach passender Literatur fragen und möglicherweise auch etwas ausleihen.
Und wenn Du dann viel gelesen hast und Du vielleicht auch noch mikroskopieren willst (so hat sich´s ja anfangs auch angehört), kannst Du ja wieder hier im Mikroskopieforum nachfragen.
Gruß,
Peter G.
Hallo Peter,
natürlich geht es auch ums Mikroskopieren, klar, nur ist es eben auch einfach gar nicht so schlimm, wenn wir nicht alles erkennen oder bestimmen werden. Ein bisschen der Weg ist das Ziel :).
viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
Du hast eine PN/mail
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
danke vielmals, habe geantwortet. Wir bleiben erstmal dabei, nicht zu viel auf einmal anzufangen, daher erstmal nur die Literaturrecherche und das mittelmäßige Bresser-Mikroskop. Das ist schon absolut in Ordnung für den Anfang.
Viele Grüße
Peter