Liebe Foristen,
durch eine großzügige Gabe von Anne (- herzlichen Dank nochmal! -) ist es mir möglich, die ersten tapsigen Schritte in Richtung Diatomeen zu machen. Kurz gesagt und alles vorweggenommen: Ich bin begeistert!
Der Formenreichtum ist überwältigend, die Streupräparate sind wahre Wundertüten. Was mich aber wirklich erstaunt hat, ist die Farbenpracht, die manche der Kieselalgen im DIC entfalten.
Die ersten Streifzüge habe ich mit dem 40x/0.70 Fluotar unternommen, ans 100x Oil habe ich mich noch nicht getraut (die Dichtungen sollen noch etwas trocknen, bevor ich ans Panschen gehe).
Meine erste Freude möchte ich dennoch teilen, auch wenn die Qualität des Bildes (40x, DIC, Ausschnitt) vielleicht nicht alle zufriedenstellt. Die rechte der beiden Stephanodiscus niagarae ist nicht ganz in der Schärfenebene, aber mir kommt es hier auf die Farben an.
Die Probe ist aus Oregon - Terrebonne.
Stephanodiscus niagararae 1.jpg
Lieber Peter,
na das ist doch ein guter Start, sogar mit Bestimmung!
Hier findest Du noch Lesestoff zur Probe:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46413.0
Dein Streupräparat stammt vom "bottom" des Fundortes.
lG
anne
Liebe Anne,
vielen Dank!
Den zitierten Thread habe ich schon durchforstet. Eine wirklich tolle Probe. :)
Als nächste Diatomee aus dem Terrebonne-Präparat möchte ich Stauroneis rex zeigen. Sie kommt vereinzelt im Streupräparat vor und ist aufgrund ihrer Größe schon sehr eindrucksvoll. Das gezeigte Exemplar hat eine Länge von 290 µm.
Ich zeige Bilder im Durchlicht, im DIC, im polarisierten Licht und im Dunkelfeld. Es handelt sich um Ausschnitte von Aufnahmen mit dem 40x Objektiv.
Stauroneis rex 1.jpg
Stauroneis rex 2.jpg
Stauroneis rex 3.jpg
Stauroneis rex 4.jpg
Hallo Peter,
Das sind schon gute Bilder, DIC ist halt was feines, was ich leider nicht habe.
Wenn du so eine steile Lernkurve wie bei den Pflanzen hinlegst, muss ich mich warm anziehen ;-)
Als nächstes müsstest du selber Material reinigen. Und danach selber Diatomeen legen, da gibts einige
Fallstricke, über die ich selber schmerzlichst gestoplert bin.
LG
Michael
Hallo Michael,
herzlichen Dank!
Ich freue mich besonders über Deine Ermunterung, weil Du für mich eine sehr spezielle und fantastische Art hast, Diatomeen zu präsentieren.
Fernziel ist natürlich irgendwann mal Diatomit zu verarbeiten. Ich muss schon sagen, dass mich diese Welt sehr fasziniert. Es hat ja auch etwas Ehrfurcht Gebietendes, mit diesen Millionen Jahre alten Fossilien zu hantieren. Ihr habt mich ja gewarnt, dass es süchtig machen kann.
Vorerst bin ich froh, mich halbwegs zurecht zu finden.
Hier noch eine Diatomee aus dem Terrebonne-Streupräparat, das ich von Anne erhalten habe.
In diesem Link, in dem einige der Diatomeen aufgeführt sind, ist sie als Cymatopleura cochlea bezeichnet:
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artjul23/rk-terrebonne.pdf?utm_source=chatgpt.com
Die aktuelle Taxonomie stellt sie aber in die Gattung Surirella. Nach diatoms.org würde ich sie als Surirella undulata ansprechen:
https://diatoms.org/species/61739/surirella-undulata
Vielleicht liege ich da aber komplett falsch, dann bitte ich um Berichtigung. Ich glaube, im Diatomeen-Dschungel kann man sich schnell mal verlaufen.
Hier meine Bilder dazu. Wieder Hellfeld (allerdings gestackt), DIC, polarisiertes Licht und Dunkelfeld. Die Länge beträgt ca. 108 µm.
Surirella undulata 1.jpg
Surirella undulata 2.jpg
Surirella undulata 3.jpg
Surirella undulata 4.jpg
Lieber Peter,
ich freue mich ,dass es Freude macht!
Als ich mit den Diatomeen begonnen habe, hat mich auch auch am meisten die Darstellung mit verschiedenen Kontrastverfahren fasziniert! Falls Du Phasenkontrast hast, solltest Du auch das mal testen.
Die Farben im Dunkelfeld sind oft wunderschön und wurden von den alten Meistern beim Legen Ihre Salonpräparate berücksichtigt um einen besonderen Effekt zu erhalten.
Ob nun Cymatopleura oder Surirella, der Nomenklaturdschungel ist besonders bei Süsswasserdiatomeen nahezu undurchdringlich und im ständigen Wandel.
lG
anne
Liebe Anne,
ja, es macht total Spaß!
Phasenkontrast habe ich leider nicht, ich glaube gern, dass das auch sehr hip aussehen würde.
3D- Bilder stehen auch noch auf dem Programm, da bin ich aber erst am Rumprobieren.
Und was das Bestimmen angeht, macht es mir aus irgend einem Grund doppelt so viel Spaß, wenn ich weiß, wie die Alge heißt. Zumindest die Gattung soll es schon sein ... ;)
ja, es macht total Spaß!
..... und schon wieder hat Anne einen Foristen mit diatomeenkontaminierten Proben infiziert, so ging es mir auch vor 8 Jahren, gefolgt von einer Goldgräber/Schatzsucher ähnlichen Sucht, gegen die bisher kein Entzug geholfen hat.
Im Gegenteil, Annes Radiolarienproben - als harmlose Antidotproben getarnt - sind für mich noch virulenter!
Also Peter, paß gut auf, es gibt da keine Gegenmittel ;)
LG
Bernd
Zitat von: bernd552 in Juli 19, 2025, 14:02:16 NACHMITTAGSAlso Peter, paß gut auf, es gibt da keine Gegenmittel ;)
Hallo Bernd,
vielen Dank für die Warnung.
Allein, zu spät ...
;)
Hier noch einmal Surirella, möglicherweise S. librile:
https://diatoms.org/species/46199/surirella-librile
Wieder Hellfeld (stack), DIC, polarisiertes Licht, Dunkelfeld
Surirella librile 1.jpg
Surirella librile 2.jpg
Surirella librile 3.jpg
Surirella librile 4.jpg
Jetzt eine Iconella-Art, möglicherweise I. lineata.
2x Hellfeld, DIC, polarisiertes Licht, Dunkelfeld.
Bitte um rechtzeitige Warnung, falls ich kurz davor stehe, wegen Diatomeenspammings des Forums verwiesen zu werden!
Iconella sp. 1.jpgIconella sp 2.jpg
Iconella sp 3.jpg
Iconella sp 4.jpg
Iconella sp 5.jpg
Eine weitere "große" Diatomee, die ich mit dem 40x befriedigend fotografieren kann, ist Cymbella janischii. Sie kommt in dem Streupräparat einige Male vor. Die Länge ist etwa 250 µm.
Ich zeige wieder Bilder im Hellfeld, DIC, Polarisation und Dunkelfeld.
Cymbella janischii a.jpg
Cymbella janitschii b.jpg
Cymbella janitschii c.jpg
Cymbella janischii d.jpg
Lieber Peter,
tolle Bilder und wieder mal eine ganz steile Kurve, Du gehst immer gleich richtig in die Tiefe bei einem Thema.
Es gibt übrigens auch Tisch - REM´s....
lG
anne
Zitat von: anne in Juli 20, 2025, 14:52:18 NACHMITTAGSDu gehst immer gleich richtig in die Tiefe bei einem Thema.
Es gibt übrigens auch Tisch - REM´s....
Liebe Anne,
herzlichen Dank!☺️
Das mit der Tiefe - ich kann nicht anders, sonst macht es mir keinen Spaß.
Und die Tisch-REMs - hab gerade danach gegoogelt! Wieso kannst Du Gedanken lesen? Aber da sind so viele Nuller im Spiel ... ;)
Beste Grüße
Peter
Hallo Anne und Peter,
Die Tisch Rems währen sehr interessant aber kaum gebraucht zu bekommen 😢
knappe 100 Kilo scheinen händelbar, im Gegensatz zu den ausgewachsenen Geräten.
Lg Daniel
Nachdem keiner STOP gerufen hat, geht es weiter mit den Bildern von Diatomeen aus dem Streupräparat von Anne.
Die folgende Diatomee habe ich in dieser Übersicht
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artjul23/rk-terrebonne.pdf?utm_source=chatgpt.com
nicht gefunden. Wenn meine Bemühungen um korrekte Bestimmung erfolgreich waren, müsste es sich um Epithemia turgida (Ehrenb.) Kütz. 1844 handeln. Als Alternative kommt nach Michael K. E. hyndmanni in Betracht.
Hier die Bilder im Hellfeld, DIC, Polarisation und Dunkelfeld. Alles Auschnitte aus Bilder mit dem 40x. Länge der Alge ca. 95 µm.
Epithemia turgida 1.jpg
Epithemia turgida 4.jpg
Epithemia turgida 2.jpg
Epithemia turgida3.jpg
Hallo Peter,
Es handelt sich wahrscheinlich um eine "Epithemia hyndmanni". Wird aber im Sammelthread auch gezeigt.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46413.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46413.0)
LG
Michael
Hallo Michael,
Epithemia hyndmanni finde ich (außer in AlgaeBase) in keinem Verzeichnis, auch nicht bei diatoms.org oder dntf.ansp.org.
Die Artzuordnung ist bei manchen Kieselalgen wohl ein Buch mit (mindestens) sieben Siegeln. Vielleicht kommt ja auch oft nicht weiter als bis zur Gattung.
Hast Du vielleicht einen Link, woraus man auch die Unterschiede zwischen E. turgida und E. hyndmanni erkennen kann?
Beste Grüße
Peter
Neben den zahlreichen wunderschönen Stephanodisci habe ich im Präparat noch eine weitere runde Diatomee gefunden. Sie ist um einiges größer (65µm) und bei weitem nicht so farbenprächtig.
Ich vermute, es handelt sich um eine der zahlreichen Actinocyclus-Arten. Gerade die runden Kieselalgen scheinen sehr schwer zu bestimmen zu sein (zumindest für einen absolute beginner wie mich).
Es sind Ausschnitte aus Bildern mit dem 40x. Ich zeige Hellfeld, DIC und Dunkelfeld. Die Polarisation war bei dieser Alge wenig aussagekräftig.
Actinocyclus sp 1.jpg
Actinocyclus sp 2.jpg
Actinocyclus sp 3.jpg
Hallo Peter,
Nochmal wegen der Epithemia...
Da hast du mich vor einem Rätsel gestellt. Ich habe ebenfalls nichts online dazu gefunden.
Erst beim aufschlagen des Bandes "Fotobuch über Diatomeen" (2011) von Päule Heck taucht der Name mit Ortsangabe auf. (Seite 59, Bild 109)
Gruss
Michael
Hallo Michael,
für einen ordnungsliebenden Menschen wie mich (meine Frau würde etwas anderes behaupten) ist die Nomenklatur der Diatomeen ein Graus. Da lernt man loszulassen und ist froh, überhaupt bis zur Gattung vorzudringen. Die E. hyndmanni hatte ich in dem Sammelthread als solche gesehen und bin dann gegen eine Online-Wand gefahren.
Das von Dir zitierte Buch von Päule Heck kenne ich noch nicht. Muss aber dringend her ...
Vielen Dank an Dich für Deine Diskussionsbereitschaft!
Lieber Peter,
vielleicht verstehst Du nun auch meine Zurückhaltung bei der vermeintlichen Surirella. Selbst wenn man relativ sicher ist, kommt dann einer daher, der entweder noch ein anderes Buch hat oder Zugang zur aktuellen Literatur oder es besser weiß oder nur denkt es besser zu wissen. Daher bin ich vorsichtig geworden. Es gibt auch viele Diatomeen die z. B. durch die Größenänderung während des Teilungsprozesses sich auch etwas in der Form verändern. Dadurch gibt es sicherlich einige Arten die im Eifer der Verewigung eigentlich schon existiert haben und nun mehrfach beschrieben wurden unter vers. Namen. Hinzu kommt der ständige Wandel durch moderne Genanalyse. Es ist nahezu unmöglich als Laie sich in diese Materie einzuarbeiten und man muss für sich selbst einen Kompromiss finden mit dem man leben kann.
lG
Anne
Liebe Anne,
absolut. Das ist das erste, was ich jetzt lerne. Alles, was ich zur Bestimmung schreibe, ist unsicher und steht zur Disposition. Mir ist nur wichtig, dass ich ein (für mich) "best guess" abgebe.
Alle, die hier lesen und schreiben, haben wesentlich mehr Erfahrung bei Diatomeen als ich.
Wenn jemand schreibt: Ich weiß es besser und kann es belegen, halte ich es mit Lothar Matthäus: "Again what learned". ;)
Wenn jemand schreibt: Könnte aber auch dieses und jenes sein, freue ich mich, dass eine Diskussion entsteht. Andererseits hätte ich kein gutes Gefühl, wenn ich nur "eine andere schöne Diatomee" einstelle.
Vielleicht führt das jetzt zu weit, aber in meinem Beruf ist das Erkennen und Ansprechen des Individuellen im Meer der Diagnosen entscheidend. Da kann es auch nicht "wieder eine Depression" oder "noch eine Schizophrenie" sein, sondern da sind es die ganz spezielle Frau Meier und der ganz spezielle Herr Huber, die vor mir sitzen.
Und bei den Kieselalgen will ich auch so individuell zuordnen wie es eben geht. Bei den Pflanzenschnitten kenne ich auch kein Kraut, das dem anderen ähnelt und das mich langweilen würde, obwohl sie alle Rindenparenchym und Leitbündel haben.
"Scio nescio", wenn es um Kieselalgen geht. Aber ich werfe meinen Hut in den Ring, so gut ich eben kann (wird ja vielleicht noch besser werden). Und ich freue mich, von euch zu lernen.
Okay, vielleicht ist das jetzt alles etwas zu philosophisch, aber mei ...
Nachdem die Dichtungsringe jetzt trocken zu sein scheinen, konnte ich mich heute mit dem 100xOil (N Plan) der Probe nähern.
Hier nun noch einmal Stephanodiscus niagarae (Hellfeld, DIC und Polarisation, 100x Oil, Ausschnitt)
Die Scheibe misst etwa 48 µm im Durchmesser
Hellfeld und DIC sind Stacks.
Stephanodiscus niagarae 1.jpg
Stephanodiscus niagarae 2.jpg
Stephanodiscus niagarae 3.jpg
Hallo Peter,
ja mit dem 100er Öl sieht man mehr. 8) sehr gut von dir umgesetzt. Ja die Formenvielfalt bei Diatomeen kann einen schon in seinen Bann ziehen. Immer wieder ein Wunder der Natur.
lg von Siegfried
Lieber Peter,
die Diatomisten sind ja Detailjäger. Mit 48 my ist das schon eine recht kleine Diatomee. Die Details kommen hier jetzt am besten zur Geltung im klassischen Hellfeld. Beim 100er hat man am meisten Details wenn man ein Exemplar erwischt, welches direkt am Deckglas liegt.
lG
Anne
Lieber Siegfried,
vielen Dank für Dein Lob. Mal sehen, wo das Ganze hinführt.
Liebe Anne,
ich bin mir nicht sicher, ob Stacks gute oder schlechte Kompromisse sind. Details sind wohl eher auf fünf verschiedenen Ebenen zu sehen als auf einer geschichteten. Zumindest beim Anschauen liebe ich die einzelne Schicht, vielleicht sollte ich das bei den Fotos auch so umsetzen. Oder beides?
Hallo Peter,
Selbst bei sehr kleinen Diatomeen habe ich mindestens 10 bis 20 Einzelbilder.
Ich habe ja eine Okularkamera. Die Live Ansicht habe ich am PC. Ich verfolge meistens die
Licht- oder Schattenkanten einer Diatomee. Bei kleinster Änderung löse ich ein Aufnahme aus.
Bei dicken Diatomeen oder welche mit langen Fortsätzen, mache ich Zwischenstacks und lasse diese
dann nochmals zusammenrechnen. Mit unter muss man aber auch im Fotoeditor von Hand zusammensetzen.
LG
Michael
Lieber Peter,
Du kennst ja nun Päules Bilder. Diese sind immer Stacks aus mindestens 30 - 40 Bilder bis zu 100 sind auch möglich.
Aber die Diatomee wird dabei oft plattgewalzt und vermittelt einen anderen Eindruck als die Realität.
Künstler wie unser Michel K. schaffen es dann Perspektiven zu erstellen die trotzdem noch den räumlichen Eindruck super wiedergeben.
Es ist immer ein Kompromiss und Sache des eigenen Stils den man mit der Zeit entwickelt.
Die Details, also z.B. Poren, kann man aber im Stack gut erhalten, es braucht halt viele Bilder.
lG
anne
Herzlichen Dank Euch beiden, das hilft mir sehr!
Es folgen jetzt noch einige weitere Kieselalgen.
Den Anfang macht eine kleine Epithemia sp. (?) Länge ca 100 µm
(DIC, Stack aus 3 Bildern, N Plan 100xOil/1.25, Ausschnitt)
Epithemia spec 1.jpg
Dann eine kleine Surirella sp. (?) Länge ca 100 µm
(DIC, Stack aus 3 Bildern, N Plan 100xOil/1.25, Ausschnitt)
Surirella sp? 1.jpg
Als nächstes eine (Rhopalodia) Epithemia gibba. Diatoms.org stellt diese Diatomee in die Gattung Epithemia. Länge 340 µm
(DIC, Stack aus 4 Bildern, N Plan 100xOil/1.25, Ausschnitt)
Rhopalodia gibba.jpg
Ich gehe davon aus, dass das eine halbe Diatomee ist (?) und die ganze sich aus zwei solchen Hälften zusammensetzt (siehe z.B. hier (https://diatoms.org/species/46092/epithemia_gibba))
Dann eine Cocconeis sp. (?) Länge ca. 110 µm
(DIC, Stack aus 3 Bildern, N Plan 100xOil/1.25, Ausschnitt)
Cocconeis sp 1.jpg
Und zum Abschluss eine Alge, bei deren Bestimmung ich mich schwer tue.
Nitzschia sp. (??) Länge ca 185 µm
(DIC, Stack aus 3 Bildern, N Plan 100xOil/1.25, Ausschnitt)
Nitzschia? 1.jpg
Natürlich wäre ich superfroh, wenn jemand andere Zuordnungen oder Vermutungen hat. Die Bilder sind jetzt ein Versuch mit sehr wenigen Bildern (3 bis 4) im Stack. Ich möchte versuchen, deutlich mehr Bilder pro Stack einzusetzen und zu vergleichen, ob das mehr Details zutage fördert.
Hier möchte ich einen Versuch mit einem Anaglyphenbild zeigen. Also bitte mit Rot/ Cyan-Brille betrachten. Stepahnodiscus niagarae (100x Oil, Ausschnitt).
Sn hr ninv ana.jpg
Hallo Peter,
die Epithemia ist keine Hälfte, in deinem verlinkten Dokument sind 2 Exemplare also 4 Schalenhälften zusammen. Es gibt bei kleineren Arten ganze Diatomeenketten.
LG
Michael
Hallo Michael,
aber wenn 2 Exemplare 4 Schalenhälften haben, dann habe ich doch nur eine Schalenhälfte (=0.5 Diatomeen) abgebildet. Oder steh ich auf dem Schlauch?
Hallo Peter,
Im Grunde hast du eine Diatomee abgebildet. Aber diese müsste aus 2 Halbschalen bestehen.
Hier ist mal ein link von REM Bildern, ganz rechts (Bild 88) kann man es erkennen, was ich meine.
https://www.researchgate.net/figure/SEM-microphotographs-Figs-86-89-Rhopalodia-gibba-var-ventricosa-valve-view-of-a-whole_fig11_342542221 (https://www.researchgate.net/figure/SEM-microphotographs-Figs-86-89-Rhopalodia-gibba-var-ventricosa-valve-view-of-a-whole_fig11_342542221)
Gruss
Michael
Hallo Michael,
alles klar, es ist eine Halbschale. Vielen Dank!
Es gibt natürlich in der Probe einige Exemplare, die ich nicht identifizieren kann. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
Z.B. Ist das eine Epithemia, nur seitlich aufgenommen?
epithemia?.jpg
Yep, Epithemia is a bit weird in that aspect. I find it difficult to make it 3D in my head. This is through-focus from salt lake Grevelingen (Epithemia constricta).The Schmidt atlas contains some great drawings.
That Cocconeis image is lovely, Peter!
René
Hi Rene,
thanks for your expertise (and the compliment). Sometimes 2 dimensions are not enough ...
Hier noch weitere Strukturen, die ich nicht zuordnen kann. Sie kommen sehr häufig im Präparat vor.
Gemeint sind die schmalen Gebilde, die so etwa wie ein Reissverschluss aussehen. Sie sind zwischen 15 und 35 µm lang. Sind die von der Seite aufgenommen? Grübel ...
Vergrößerung 40x, Ausschnitt
diaterrub.jpg
diaterrub2.jpg
Hallo Peter,
es sieht so aus als wäre es Paralia sp. oder Melosira sp. von der Seite.
Ich habe ja selber das Material im Wasser, da kann ich ja mal schauen ob ich das gleiche finde.
Wenn dann mache ich Fotos davon einmal von oben und seitlich, evtl auch von schräg oben.
LG
Michael
Hallo Michael,
das wäre toll. Bin gespannt.
Was mich so frappiert, ist, dass ich nirgends etwas gefunden habe, was eine Schrägansicht sein könnte. Bei den meisten anderen Diatomeen gibt es immer wieder schräg eingebettete Exemplare. Natürlich kann es sein, dass diese Art nur exakt von der Seite oder dann um 90° gedreht von oben/ unten abgebildet ist. Aber das wäre schon ein großer Zufall.
Andererseits glaube ich auch nicht, dass es Trümmer sind, weil sie alle bis auf die Größe fast gleich aussehen.
Vielleicht wirst Du ja fündig in Deiner Probe.
Auf jeden Fall schon mal Danke fürs Nachforschen.
Hi Peter, it is a colonial Fragilaria thingy. You're looking at two valves of neighbouring cells that cling very tightly. van Landingham calls it Fragilaria bituminosa, but I wouldn't know.
Here's a quicky of Terrebonne with the 40x. I guess your sample had a bit harsher treatment.
Best wishes, René
Hi Rene,
great, that's it!
Thanks a lot for this enlightenment ;)
Now I can look if I spot a Fragillaria in some better condition.
Wenn man weiß, wonach man suchen muss ...
Hier ein paar Bilder, die zumindest den Aufbau von Fragillaria erahnen lassen. Alles "quick and dirty" mit dem 40x, Ausschnitt
Nochmal besten Dank an Rene!
Frag1.jpg
frag2.jpg
frag3.jpg
Hier noch eine Cocconeis, ich vermute C. grovei.
Hellfeld und DIC mit dem 100x Oil, Dunkelfeld mit dem 40x. DIC Stack aus 5 Bildern. Alles Ausschnitte
cogro 1a.jpg
cogro 2.jpg
cogro 3.jpg
Hallo Peter,
schau mal hier bei Antwort Nr.6 habe ich so eine mal aufgenommen:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46413.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46413.0)
LG
Michael
Hallo Michael,
das dürfte passen! Bei Dir sehen die Aufnahmen wirklich aus wie mit dem REM aufgenommen :o
Besten Dank!
Hallo Peter,
Ich muss meine vorige Antwort revidieren! Ich habe mich vom "Reissverschluss" meines alten Bildes
verleiten lassen !
Es sind in Wahrheit längliche ovale Diatomeen die zusammenhängen. Du siehst also nicht ein Diskus von oben in deinen Bildern.
Hier ist eine Ansicht bei trockenen Exemplaren bei 40x.
Terrebonne-oval-länglich-40x-1.jpg
LG
Michael
Hallo Michael,
dann würdest Du auch - wie Rene - an Fragillaria denken?
Hallo Peter,
Ja ich wäre der selben Meinung.
LG
Michael