Mikro-Forum

Hallo liebe Foristen,

nachfolgend stelle ich einen Karbonatit aus Schweden vor. Karbonatite sind magmatische Gesteine mit einem Karbonatanteil von mehr als 50%. Diese Gesteine beherbergen die meisten Seltenerd-Lagerstätten weltweit. Die Karbonatite von Alnö werden in The Alnö Carbonatite Complex, Central Sweden von P. Kresten und V. R. Troll ausführlich beschrieben. Das ist die von mir verwandte Quelle.

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geologische Übersichtskarte aus
M. Andersson (2015). 3D Structure and Emplacement of the Alnö Alkaline and Carbonatite Complex, Sweden: Integrated Geophysical and Physical Property Investigations

Auf youtube gibt es eine Reihe von Videos von den Buchautoren zu den Gesteinen. Ich besuchte die Insel Alnön, die durch eine Brücke mit dem gegenüberliegenden Festland bei Sundsvall verbunden ist, im Sommer 2025. Von dort brachte ich eine Reihe Gesteine mit, von denen ich ungefähr 15 Dünnschliffe von der Firma Krantz herstellen ließ.

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Karte mit geologischen Lokalitäten

Die Gesteine sind rund 580 Millionen Jahre alt, also jünger, als die schon behandelten Erze Seltener Erden. An diesen mit Geologisk lokal gekennzeichneten Punkten stehen Schilder mit der Beschreibung des Aufschlusses und des Gesteins. Dort ist Rumklopfen auf den Gesteinen und das Aufsammeln von Gesteinen ausdrücklich verboten.

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Bilder geologisk lokal und hier die Tafel vom Aufschluss Alnöit in Näset

Es ist zwar schön und gut, dass dort das Bearbeiten mit Hammer und Meißel verboten ist, aber in der Folge kann man am Gestein außer einer Verwitterungsschicht nichts erkennen. Aus diesem Blickwinkel genügt der Besuch des Museums hinter der Inselzufahrt in der Nähe des gezeigten Schildes mit den geologischen Lokalitäten zu besuchen, die Aufschlüsse bringen keinen zusätzlichen Nutzen. Wenn man Belegstücke sammeln will muß man an in der Nähe liegenden Bereichen sein Glück versuchen.

Zunächst ein Bild von dem Karbonatit-Bruchstück von Stornäset. Ich fand den Karbonatit dort am Strand. Nur zwei kleinere Karbonatitgänge, die nicht bauwürdig sind, enthalten Vererzungen mit Seltenen Erden.

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Probe Karbonatit Stornäset

Diese Probe hat gegenüber anderen Seltenerzgesteinen in Schweden z.B. den Eisen-Apatit-Erzen, den Eudialyterzen von Norra Kärr und den Ceriterzen in Bastnäs eine deutlich erhöhte Ortsdosisleistung. Diese ist jedoch erheblich geringer als die der vorgestellten Lagerstätten von Olserum und Djupedal.

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Abbildung Geigerzähler

Zunächst zeige ich die Übersichtsbilder. Diese wurden unter einem Stereomikroskop Motic SMZ-171 mit Pol-Ausrüstung mit der Flexcam C3 von Leica aufgenommen.

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Stornäset Übersicht ppl

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Stornäset Übersicht xpl

Die folgenden Bilder wurden unter einem Leica DM 750 P mit einer adaptierten Kamera Canon EOS 550D angefertigt. Die normalen Aufnahmen wurden mit einem Objektiv HCX Fluotar 10x/0.30 Pol, die konoskopischen Bilder mit einem PL Fluotar 50x/0.85 P von Leica angefertigt. Die Bildbearbeitung beschränkte sich auf das Verkleinern mittels IrfanView von Irfan Skiljan und die Beschriftung mit Paint von Microsoft. Die Bilder mit parallelen Polarisatoren sind mit ppl, die mit gekreuzten Polarisatoren mit xpl gekennzeichnet. Der Karbonatit auf Alnön besteht überwiegend aus Calcit, der häufig verzwillingt ist.

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Calcitzwilling ppl

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Calcitzwilling xpl

Calcit kommt meist optisch einachsig negativ vor. Das wird mit den nächsten Bildern gezeigt.

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Stornäset Calcit ppl

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Stornäset Calcit xpl

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Stornäset Calcit konoskopisch

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Stornäset Calcit konoskopisch mit Lambda - Schieber

Es kommen aber auch zweiachsige Calcitkörner vor, die hier in Normal- und Diagonalstellung gezeigt werden.

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Stornäset ppl

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Stornäset xpl

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Stornäset Calcit zweiachsig konoskopisch Normalstellung

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Stornäset Calcit zweiachsig konoskopisch Diagonalstellung

Ansonsten kommen noch Biotit

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Biotit ppl

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Biotit xpl

und Chlorit

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Chlorit ppl

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Chlorit xpl

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Chlorit konoskopisch

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Chlorit konoskopisch mit Lambda-Schieber

vor. Dieser Chlorit ist bei einem sehr kleinen Achsenwinkel zweiachsig. Er entstand, wie schon in Olserum, durch Umwandlungen aus Biotit. 

Von den vererzten Mineralen kommt häufig Apatit vor. Dabei kann die Vererzung durch Monazit und Bastnäsit erfolgen.

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Stornäset Apatit ppl

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Stornäset Apatit xpl

Weiterhin ein eher seltenes Seltenerd - Fluorokarbonat Mineral, Synchisit. Das habe ich durch Ausschluß der anderen Minerale aus oben genanntem Buch identifiziert. Dieses Mineral kommt nur in zwei Karbonatitgängen bei Stornäset auf Alnön vor.

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Stornäset Synchisit ppl

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Stornäset Synchisit xpl

Das häufigste Seltenerderz in diesem Karbonatit ist Monazit.

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Stornäset Monazit ppl

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Stornäset Monazit xpl

Die Karbonatite von Stornäset wurden früher sowohl als Eisenerz und bis in die 1950 - er Jahre auch als Phosphaterze abgebaut. Als Erze für Seltene Erden sind sie nicht bauwürdig. Ich habe sie stellvertretend für die Karbonatite des FEN-Komplexes in Norwegen als Quelle für Seltene Erden gezeigt. Die Vorkommen Seltener Erden sind auch als Lagerstätten nicht selten. Das Problem ist die Aufbereitung der Erze. Zu den gehandelten Preisen dürften viele auch zukünftig nicht bauwürdig sein, es sei denn, den Bergbaubetrieben werden Garantiepreise für die Abnahme angeboten. Damit sind hier bis auf den Pegmatit von Ytterby die Seltenerdvorkommen-Typen aus Schweden vollständig.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

Durchgelesen habe ich es mir noch nicht, aber es sind schöne Bilder dabei.

Grüße
Peter

Grüß´ Dich Peter,
Gratulation zu diesem Beitrag.
Vor einiger Zeit habe ich ein Spektrum von Neodym aus der Diss. meines Schwiegervaters gezeigt. Er war Physiker und durfte zum Ende des WKII noch den Endsieg herbeiführen. Er ist dann Ende 1945 gestorben.
Gruß Peter

Hallo Michael,

danke für den tollen Beitrag!

... eigentlich wollte ich mich ja ganz vornehm zurückhalten, aber nach dem Lob meiner Vorschreiber über die Qualität der Bilder möchte ich das doch etwas relativieren. Als nicht gänzlich Unerfahrenem in Sachen Pol-Bilder finde ich die Darstellungten z.T. unerträglich überblendet, wodurch ein schreckliches Chagrin entsteht und alles völlig grisselig erscheint. Hier wäre eine höhere Beleuchtungsapertur förderlich.

Rein sachlich habe ich auch große Probleme. Das einachsige Interferenzbild, das dem Chlorit zugeschrieben wird ist nach meiner Einschätzung keinesfalls von Chlorit - dazu zeigt es viel zu viele Ordnungen! Mit großer Wahrscheinlichkeit stammmt es von Biotit, und ja, es gibt grünen Biotit!

Zweiachsigkeit beim Calcit durch Druck-erzeugte Spannungen ist natürlich wohlbekannt, aber wenn ein Achsenbild einen so großen Achsenwinkel zeigt würde ich gerne einen röntgenografischen Beweis sehen, dass es sich auch wirklich um Calcit handel.

Mir ist die Problematik von Ferndiagnosen aufgrund von Fotos sehr bewußt, aber wenn Deine Farben der Wirklichkeit entsprechen, würde ich bei dem "Apatit" eher auf Epidot tippen. Auch hier ist die (anomale!) hohe Interferenzfarbe für Apatit völlig untypisch.

ZitatWeiterhin ein eher seltenes Seltenerd - Fluorokarbonat Mineral, Synchisit. Das habe ich durch Ausschluß der anderen Minerale aus oben genanntem Buch identifiziert.

Ein so seltenes Mineral wie Synchisit nach dem Ausschlussverfahren zu diagnostizieren halte ich, gelinde gesagt, für verwegen!

Bitte fasse diese Kritik als durchgehend konstruktiv auf. Ich finde es aber bedenklich Diagnosen im Brustton der Überzeugung zu verbreiten, die doch auf sehr wackligen Beinen stehen. Dies soll keinesfalls Deinen Verdienst um die Beschreibung dieser hochinteressanten Lagerstätten schmälern, aber doch vielleicht zu etwas mehr Zurückhaltung bei fragwürdigen Bestimmungen werben.

Glück Auf, Olaf

Hallo,

es gibt hier selten Dünnschliffbilder zu sehen und noch seltener konoskopische Aufnahmen. Exif-Metadaten sind nach Download sichtbar: 800x533 Pixel und Belichtungszeit von 1/125 bei ISO 1000 sind keine Idealen Bedingungen für die Betrachtung am großen Bildschirm, bei Objekten die sich nicht bewegen.

Es gibt Leute auf dem schlimmen facebook die ganz schlimme Bilder einstellen, die so verwackelt, tot-bearbeitet sind, das 20x30 Pixel zur Matsch-Darstellung reichen würden.

Grüße
Peter

Hallo Michael,
die geologischen Beiträge sind ja hier recht spärlich vertreten und deshalb freue ich mich immer wieder über den einen oder anderen Beitrag.
Deine Beiträge zu den höchst aktuelle diskutierten Seltene Erden Lagerstätten liefern Hintergrundinformation zu den sonst nur wirtschaftlichen oder geopolitischen Aspekten in den Medien.
Zur Mineralbestimmung habe ich eine Anmerkung.
Mir ist aufgefallen, dass im Bild ,,Stornäset Monazit ppl" ein und dasselbe Mineral gleichzeitig mit Fap und Mnz markiert wurde? Sollte da nicht an den Korngrenzen ein wesentlich deutlicheres Relief zum Vorschein kommen, da das n der Monazit wesentlich höher als das n des Apatit liegt.

lG
Jürgen

Lieber Peter,

Zitates gibt hier selten Dünnschliffbilder zu sehen und noch seltener konoskopische Aufnahmen. Exif-Metadaten sind nach Download sichtbar: 800x533 Pixel und Belichtungszeit von 1/125 bei ISO 1000 sind keine Idealen Bedingungen für die Betrachtung am großen Bildschirm, bei Objekten die sich nicht bewegen.

Es gibt Leute auf dem schlimmen facebook die ganz schlimme Bilder einstellen, die so verwackelt, tot-bearbeitet sind, das 20x30 Pixel zur Matsch-Darstellung reichen würden.

Was soll uns das bedeuten  ???  :-\  ???  :-\

Liebe Foristen,
danke für die Nachrichten. Natürlich habe ich nicht die Absicht Märchen zu verbreiten, sondern habe den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen erstellt. Jetzt gehe ich auf die Kritik. von olaf.med ein.

... Das mit der Beleuchtungsapertur sehe ich mir an. Ich dachte immer, wenn ich die Beleuchtungsapertur bei einem 10-er Objektiv 0.3 Apertur mit 0,3 einstelle ist das richtig. Offenbar nicht. Mache ich zukünftig besser. Man mag es kaum glauben, aber ich weiß, dass es grünen Biotit gibt. Aber der "normale" Biotit und der von mir als aus Biotit entstander Chlorit (bird eye) unterscheiden sich recht deutlich im Brechungsindex. Zum zweiachsigen Calcit, die Kritik ist mir klar, weil der Achsenwinkel wirklich "riesig" ist. Es gibt auch Übergänge. Aber unter meinem Mikroskop kann ich keine Kennzeichen für ein anderes Mineral entdecken. Es ist doch wohl klar, dass ich keinen röntgenographischen Nachweis erbringen kann. Apatit und Epidot. Wie beschrieben habe ich meine "Weisheiten" dem o.g. Buch entnommen. Und im gesamten Karbonatitkomplex Alnön kommt kein Mineral der Epidot-Gruppe vor. Habe ich eben noch einmal geprüft. Ich habe geschrieben, dass ich den "Synchesit" im Ausschlussverfahren identifiziert habe, um darauf hinzuweisen, das das eine "windige" Bestimmung ist. Ich wollte dieses Mineral wegen seines interessanten Anblickes nicht weglassen. Aber genug der dummen Sprüche, wenn Du mir deine Adresse schickst (email mdietz ett mailbox,org), sende ich dir den  Schliff. Mir ist natürlich auch klar, dass eine Ferndiagnose an Bildern, die tatsächlich bestimmt besser zu machen gehen, schwierig ist. Es ist aber nicht ansatzweise meine Absicht jemandem die Taschen vollzuhauen.

Glück auf, Michael

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"Übergang" zweiachsiger Calcit - so stellt man sich das normal vor

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jetzt Calcit ppl, Orginalkondensor, Objdektiv Fluotar 10x/0.3  Pol, Kondensor eingestellt auf 10

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und jetzt Calcit xpl, Orginalkondensor, eingestellt auf 10

die Bilder nur verkleinert mit irfanview, keine sonstige Bearbeitung

Ich hatte vorher einen Leica 0.9 (P) S1 Kondensor eingebaut und der war auf die Apertur 0.3 eingestellt. Wobei das Orginatobjektiv Plan 10x/0.22 Pol heißt. Vielleicht liegt es daran ?

Jetzt noch einmal Calcit zweiachsig mit einem größeren Achsenwinkel. Kondensor wie vorher beschrieben, Objektive auch.
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Calcit zweiachsig ppl

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Calcit zweiachsig xpl

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Calcit zweiachsig konoskopisch

Hallo Michael,

nun ist genau das passiert was ich befürchtet hatte und was wir in der Vergangenheit ja auch schon mehrfach durchexerziert haben: Auf meine sachliche und, wie ich glaube auch ganz höflich vorgetragene Kritik reagierst Du wie eine Katze, der man auf den Schwanz getreten hat. Kann man nicht einfach einmal in einen sachlichen Dialog mit klaren Fakten treten, woraus ja möglicherweise beide Seiten profitieren könnten.
Nun möchte ich im Einzelnen auf meine Punkte eingehen:

• Qualität der Bilder: Ich kenne keinen Mikroskop-Kondensor an dem man die Apertur gezielt einstellen kann (was nicht heißt, dass es das nicht doch irgendwo gibt!). Wenn Du die Zahlen an der Aperturblende an einem Leitz-Kondensor meinst haben die gar nichts mit der numerischen Apertur zu tun, sondern sind nur dazu da bestimmte Einstellungen reproduzieren zu können.
  Ganz allgemein regelt die Beleuchtungsapertur das Auflösungsvermögen und den Kontrast. Beides sind konkurrierende Parameter, und es ist die Kunst des Mikroskopikers, beide auf die jeweilige Fragestellung anzupassen (förderliche Apertur). Hier einmal ein Bildbeispiel das dies an einem Dünnschliffbild im linear polarisierten Licht bei mittlerer Vergrößerung klar macht.
  
  Höchstmögliche Apertur (Aperturblende ganz geöffnet, Klapplinse des Kondensors eingeschaltet): hier hat man die maximale Auflösung bei geringem Kontrast. Das was man zeigen möchte, nämlich den Unterschied zwischen verschiedenen Mineralphasen und den Kornverband, ist sehr schlecht erkennbar. Diese Einstellung wählt man in der Petrographie nur wenn man höchstmögliche Auflösung bei kleinen Objekten braucht, also z.B. bei der Untersuchung von Fluideinschlüssen, aber auch zwingend bei der konoskopischen Betrachtung.
  
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  Geringe Apertur (analog zu Deinen Bildern): es resultiert ein grauenvoll grisseliges Bild und viele Objektdetails gehen zwangsläufig verloren, so z.B. feine Farbunterschiede. Diese Beleuchtung wählt man nur in extremen Fällen, z.B. bei der Analyse kritischen Becke-Linien.
  
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  Förderliche Apertur: gelungener Kompromiss mit maximaler Information im Übersichtsbild.
  
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  Wenn Du nun argumentierst, dass Du das ja alles weißt, muss man schon hinterfragen, warum Du dann solche Bilder publizierst!
  
  
• Bei der Frage des Interferenzbilds von "Chlorit" bin ich unbeugsam. Die maximale Doppelbrechung von Chlorit liegt bei 0,015 (in aller Regel aber unter 0,01, also unterhalb der des Quarzes). Wenn Du ein Interferenzbild zeigst, dessen Farben bis ins Rot zweiter Ordnung reichen, kann das niemals ein Chlorit sein! Natürlich ist es so, dass Kopfschnitte von Biotit, die Du ja gezielt für die Konoskopie aufsuchst, anders aussehen als Längsschnitte, aber das ist dann immer noch das gleiche Mineral.
  
  
• Zur ,,Zweiachsigkeit" (eigentlich besser ,,Pseudozweiachsigkeit") des Calcits: Aus Deiner Beschreibung (Zitat: ,,Es kommen aber auch zweiachsige Calcitkörner vor, die hier in Normal- und Diagonalstellung gezeigt werden.") kann man schließen, dass Du diskrete Calcit-Kristalle beobachtet hast, die entweder normal einachsig oder anormal zweiachsig sind. Das hatte ich angezweifelt. Wenn Du nun aber schreibst, dass es Übergänge im gleichen Korn gibt, ist das etwas anderes und man muss nach einer Erklärung suchen. Zweiachsigkeit beim Calcit entsteht meines Wissens ausschließlich durch mechanische Belastung, z. B. durch Stress in Metamorphiten. Die Bilder Deiner Gesteine zeigen aber absolut keine Beanspruchung in diesem Sinne, daher ist mir das Ganze nach wie vor rätselhaft.
  
  
• Zur Frage Apatit-Epidot: Dass Du in den Beschreibungen der Gesteine keinen Epidot findest muss ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass es keinen gibt – das nächste Handstück könnte voll davon sein. Du schreibst selbst, dass der Biotit durch Chlorit pseudomorphisiert wird, das Gestein hat also eine grünschieferfazielle retrograde Umwandlung erlebt, und da fehlt Epidot fast nie! Ich habe meine Vermutung ja nur zart angedeutet und die kann natürlich falsch sein. Deine Abbildung jedenfalls spiegelt ein extremes Relief und Chagrin wider, beides für Apatit völlig untypisch, aber bei Epidot zu erwartet (Brechungsindex ähnlich Granat). Das kann natürlich an der Überblendung Deiner Bilder liegen, aber in Verbindung mit der übernormalen Interferenzfarbe müsste ich wirklich überzeugt werden, dass es sich NICHT um Epidot handelt.
  
  
• Zur Diagnose von Synchisit hast Du selbst schon das Nötige gesagt, und ich befürchte, dass dies auch für Monazit zutrifft. Wenn man schon keine Identifikationsmöglichkeit sieht würde man beispielsweise mit einer solchen Formulierung alle Probleme umgehen: ...in der Literatur findet man Angaben über das Cer-Carbonat Synchisit als Träger der Seltenen-Erd-Elemente. Möglicherweise handelt es sich bei den Kristallen mit der grünen Eigenfarbe um dieses Mineral... 
  
  

Lieber Michael, ich will Dir nichts Böses, aber eine etwas kritischere Darstellung und eine gewisse Zurückhaltung bei unklaren Sachverhalten wäre doch sehr wünschenswert. Es ist oft wichtiger seine Grenzen zu kennen als seine Fähigkeiten!

Glück Auf,

Olaf

Lieber Olaf,

recht herzlichen Dank für die Antwort. Natürlich fühlt man sich etwas übel behandelt, wenn man sehr viel Zeit in einen Schliff gesteckt hat und das Ergebnis zerrissen wird. Mit dem Kondensor wußte ich das so nicht. Aber jetzt weiß ich was du gemeint hast. Das mache ich zukünftig besser. Mein "Chlorit" ist dann also Biotit. Überzeugt. Calcit ein- und zweiachsig, diese Übergänge waren falsch formuliert. Das sind Beobachtungen an unterschiedlichen Körnern im gleichen Dünnschliff. Nebenbei habe ich, wenn ich mich recht entsinne, auch zweiachsigen Calcit in einem Kakstein aus Persberg, der einer Skarnvererzung entstammt, gefunden. Der Achsenwinkel ist aber kleiner. Ich suche mal. Epidot, ich finde das betreffende Korn jetzt nicht auf die Schnelle, aber Apatit und Epidot Doppelbrechung 0,003 und Epidot 0,037, da glaube ich mich nicht getäuscht zu haben. Synchesit, ohne Frage, so ist es.

Glück auf
Michael 

Hallo Zusammen,

Vorweg ich hab absolut keine Ahnung, aber wäre es nicht möglich den calcit mittels Fluoreszenz zu erkennen ? Bzw. als weiteres Indiz dazu zu sehen?

Lg Daniel

Lieber Michael,

meine Intension war ja wirklich nicht, Deinen Artikel zu zerreissen, ich schrieb ja auch: Dies soll keinesfalls Deinen Verdienst um die Beschreibung dieser hochinteressanten Lagerstätten schmälern, aber doch vielleicht zu etwas mehr Zurückhaltung bei fragwürdigen Bestimmungen werben.

Zu dem Calcit gibt es aber auch noch ein Problem, das ich gerade erst bemerke. Wenn Du das Interferenzbild an dem Korn gemacht hast, das Du im Bild zeigst, dann fällt auf, dass man darin zahlreiche Zwillingslamellen erkennt. Man hat also ein Interferenzbild, das sich aus der Summe der durchstrahlten und unterschiedlich orientierten Individuen zusammensetzt. Möglicherweise ist dies eine Erklärung für den pathologischen Befund.

Herzliche Grüße,

Olaf

Hallo Daniel,

Calcit zeigt tatsächlich in einigen Fällen eine Fluoreszenz, die auf Beimengungen von Spurenelementen zurückzuführen ist. Dass es sich bei der Masse von Michaels Kristallen um Calcit handelt ist ja auch völlig unstrittig, und vielleicht ist das was ich im vorigen Beitrag schrieb ja schon eine Erklärung für das komische Verhalten...

Herzliche Grüße,

Olaf

Hier zeige ich zweiachsigen Calcit aus Persberg, nahe Philipstad, Mittelschweden. Er hat einen kleineren Achsenwinkel, als die zuvor gezeigten zweiachsigen Körner von Alnön. Da werde ich auch mal nachsehen, wie es in dem nicht vererzten Karbonatit aussieht. Der Smedsgarden.

Die Bilder sind jetzt nach Olafs Hinweisen verbessert. Das heißt, ich habe den Kondensor so weit aufgedreht, bis das Gegrizzele nicht mehr zu sehen war. Bei dem Objektiv von 10x/0.30 steht der Kondensor jetzt bei ! 40x !. Die Bilder sind wieder nur verkleinert.
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Calcit Kalkwerk Persberg xpl

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Calcit Kalkwerk Persberg ppl

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Calcit Kalkwerk Persberg konoskopisch

Danke Olaf für die Ausführungen zu meinen Laienhaften einwürfen 🙂

@an alle steinschleifer und Geologen: macht weiter so, das ist auch für viele Laien sehr interessant was ihr da alles raus findet und erklärt 💪🙂

Lg Daniel

Lieber Michael,

das ist ganz genau das was ich erwarte und kenne von gestressten Calciten.

Lieber Michael,

vielen Dank für die tollen Dokumentationen der schwedischen Seltenerdvererzungen, wir wissen Deine Bemühungen sehr zu schätzen!
Persönlich freue ich mich über jedes Mineral, das ich meine, eindeutig ansprechen zu können. Oft bin ich dann schon bei der Unterscheidung Alkalifeldspat - Plagioklas unsicher. Gerade bei so komplexen Paragenesen wie Seltenerdmineralisationen bleibt da oft wenig. Ein kleines Spektrometer hilft mir, zumindest die Lokalisation der SE zu bestimmen. Das wäre vielleicht auch eine lohnenswerte Anschaffung für Dich.

@Olaf: Ich erinnere mich, dass die neueren Leica Polmikroskope auf dem Kondensor eine Angabe zur Defaulteinstellung für Objektive mit der jeweiligen Vergrösserung haben.

Viele Grüsse
Florian

Hallo Daniel,
die Grundlagen nannte Olaf schon. Der von mir gezeigte Karbonatit kommt unter kurzwelligem UV-Licht in einem ansehnlichen Purpurrot. Das kann man mit meinen Fotoapparaten leider nicht aufnehmen, mit dem Handy, das wahrscheinlich nicht so starke UV-Filter hat, geht es aber.

Hallo Olaf,
im Karbonatit von Smedsgarden, im südlichen Teil des Karbonatitkomplexes findet sich auch zweiachsiger Calcit. Aber eben auch nicht mit diesem riesigen Achsenwinkel. Vielleicht hast du Recht, dass diese Erscheinung mit der Verzwillingung zusammenhängt. Dafür fehlt mir aber das mineralogische Wissen und erst rech die Erfahrung.


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Smedsgarden, Karbonatit, Calcit ppl

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Smedsgarden, Karbonatit, Calcit xpl

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Smedsgarden, Karbonatit, Calcit konoskopisch

Glück auf

Michael

Noch eine Anmerkung: Die ganzen SE Fluorokarbonate, Synchisit eingeschlossen, ja eigentlich alle Carbonate, haben eine ähnlich hohe Doppelbrechung wie Calcit, einige sind einachsig, andere zweiachsig. D. h. bei einigen der vermeintlichen Calcite mit hohen Achswinkeln kann es sich auch um SE Minerale handeln.

Viele Grüsse
Florian

Zitat von: Florian D. in Januar 18, 2026, 11:17:08 VORMITTAG@Olaf: Ich erinnere mich, dass die neueren Leica Polmikroskope auf dem Kondensor eine Angabe zur Defaulteinstellung für Objektive mit der jeweiligen Vergrösserung haben.

Ich wollte auch schreiben, dass das bei neueren Mikroskopen üblich geworden ist, entweder eine Apertur oder ein 100x...40x...10x anzugeben.

@Michael Du kannst ja die Apertur per Bertrandlinse "sehen", vor allem ohne Präparat.

Ich würde ja mal die Belichtungszeit verlängern und die ISO verringern. Falls du die EOS Utiliy mit Live View verwendest hast du ja ein Histogramm, welches u.a. hilft. Das verringert nämlich das Bildrauschen, da kann ich mir vorstellen, dass das auch eine Rolle spielt.

Grüße
Peter

Hallo Peter,
ja, ich verwende das EOS Utility mit Live View. Deinen Vorschlag probiere ich aus.

Lieber Florian,
schönen Dank für die Nachricht. Da gebe ich dir Recht. Plagioklase und Alkalifeldspäte, aber auch andere sind auch so eine "Spielwiese", bei denen man sich ganz gerne täuscht. Ich hielt ja damals tatsächlich den Petalit von Varuträsk zunächst für Albit. Es dauerte auch bis ich die Realität fand. Von Varuträsk kann ich in Kürze noch mal einen bilderbuchartigen Spodumen vorstellen. Ich habe jetzt noch einen Schliff von Norra Kärr machen lassen, der viel Eudialyt enthält, das ist aber farblich extrem schwer zu erkennen. Man stellt sich bisweilen die Frage, wie "die Alten" derartig viele Entdeckungen mit viel einfacheren Mitteln machen konnten.

Ich habe an Gerätschaften noch einen Quarzkeil und einen Kippkompensator, die setze ich so gut wie nicht ein. Vielleicht wäre es nicht der dümmste Einfall damit mal wieder zu üben. Du hattest schon einmal geschrieben, dass du ein Spektrometer an das Mikroskop adaptieren kannst. So ein Gerät gibt es für das Leica DM 750 P nicht und ich habe überhaupt noch kein Spektrometer für Mikroskope gesehen. Außerdem bräuchte ich dazu eine "geologensichere" Bedienungsanleitung.

Beim vermeintlichen Synchesit, der alles mögliche sein kann, kommt aber dazu, dass keine konoskopischen Bilder machbar sind. Das dauert jetzt noch eine ganze Weile, aber am früher als Chlorit angenommenen Biotit und diesem vermeintlichen Synchesit werde ich mal den Kippkompensator probieren. In unserem Fall ist es wohl so, dass das zweiachsige Mineral mit dem großen Achsenwinkel eine recht abenteuerliche Calcitform ist. Wie Olaf schrieb, gestresster Calcit als zweiachsiges Mineral hat eben einen kleinen Achsenwinkel, wie wir ihn auf den Bildern von Persberg und Smedsgarden sehen. Alle drei zweiachsigen Calcitkörner vom erstgenannten Karbonatit haben eigentlich unnatürlich große Achsenwinkel.

Viele Grüße

Michael

Hallo Peter,
dein Ratschlag war sehr gut. Ich habe mit der Einstellung ISO 200 und AV eindeutig bessere Bilder. Dabei kann ich den Kondensor tatsächlich bei 20x mit dem 10x/0.30 Objektiv belassen ohne dieses Gegrissel auf dem Bild zu haben. Wieder was dazugelernt. Danke.
Viele Grüße
Michael

Lieber Michael.

Zitatd diesem vermeintlichen Synchesit werde ich mal den Kippkompensator probieren

Bei diesen Mineralen wie z.B. Synchisit mit hohen Interferenzfarben wirst Du weder mit dem Quarzkeil noch mit dem Kippkompensator irgend etwas erreichen. Beide Hilfseinrichtungen dienen ja nur zur Kompensation von Gangunterschieden von meist 3-4 Ordnungen (im Falle des Quarzkeils) und von 4 Ordnungen beim Berek-Kompensator, und damit kann man kein Weiß höherer Ordnung kompensieren. Selbst wenn man eine Kornorientierung hätte, die man mit den Kompensatoren kompensieren könnte, wäre einem nicht weitergeholfen, denn was bedeutet denn dieser Messwert? - Nichts, weil es eine beliebige Orientierung wäre!

Hier hilft tatsächlich nur so lange zu suchen bis man die richtige Schnittlage gefunden hat, und wenn das wegen mangelnder Zahl von Kristallen nicht gelingt - Pech gehabt und neuen Schliff anfertigen :( .

Herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Olaf,

schönen Dank für die Nachricht. Von dem Karbonatit habe ich zwei senkrecht zueinander stehende Schliffe machen lassen. Ein leidlich geeignetes Korn mit zwei blassen Isogyren habe ich schon gefunden. Danach deutet sich an, dass das Mineral zweiachsig mit sehr großem Achsenwinkel ist. Mal sehen, ob sich noch bessere Körner finden.

Mein Kippkompensator von Leica soll maximal 5 Wellenlängen gleich 5 Ordnungen schaffen. Erst mal übe ich mit meinetwegen Petalit und Biotit und dann macht Versuch klug. Im besten Fall kommt ein Ergebnis raus, das den Verdacht auf Synchisit, der nur auf der Beschreibung im Buch basierte, erhärtet. Sonst war es eben nur ein gut gemeinter aber schlecht gemachter Versuch. Das dauert noch eine ganze Weile.

Herzliche Grüße

Michael

Lieber Olaf,

ich habe eben die KI von Google befragt. Sie schreibt "Synchisit gehört zum monoklinen Kristallsystem, ist jedoch stark pseudohexagonal aufgebaut. Aufgrund dieser Struktur verhält es sich optisch wie ein einachsiger Kristall. In der Dünnschliffmikroskopie äußert sich die hohe Doppelbrechung durch sehr lebhafte Interferenzfarben höherer Ordnung (Michel-Lévy-Diagramm)." Damit scheint es wirklich ziemlich hoffnungslos zu sein mit dem Kippkompensator ein Ergebnis erzielen zu wollen.

Herzliche Grüße

Michael

Lieber Michael,

zunächst einmal bin ich sehr glücklich dass sich aus der zunächst doch ziemlich aufgeheizten Diskussion nun ein sehr konstruktiver Dialog entwickelt hat, den ich gerne mit meiner Erfahrung bereichern möchte.

Hier nun ein paar allgemeine und aber auch spezielle Bemerkungen zur Mineralbestimmung mit dem Polarisationsmikroskop. Das kennst Du wahrscheinlich alles, aber ich wollte es noch einmal systematisch zusammenfassen.

Man beginnt IMMER mit der Beobachtung im linear polarisierten Licht, damit bestimmt man:

• den Brechungsindex (Abschätzung!) aus Relief und Chagrin
• Farbe und Pleochroismus falls vorhanden
• Kristallographisch-morphologische Eigenschaften wie Kristallform und Spaltbarkeit

Erst danach beginnt man bei anisotropen Kristallen mit der Sammlung der Daten bei gekreuzten Polarisatoren. Dazu benötigt man zwei Extremschnittlagen, deren Aufsuchen und Erkennen einige Übung erfordert:

• Den Schnitt mit der höchsten Interferenzfabe.[/b] An diesem bestimmt man aus bekannter Dicke und der beobachteten Interferenzfarbe die physikalische Stoffkonstante nach der Formel Γ=d•Δn bzw. ermittelt den Wert aus der Interferenzfarbskala nach Michel-Levy.
  
• Den Schnitt mit der niedrigsten Interferenzfarbe.[/b] Bei diesem sticht im Idealfall die optische Achse (Achse der Isotropie), bzw. eine der optischen Achsen bei zweiachsigen Kristallen, senkrecht aus dem Schliff aus. An dieser Schnittlage ermittelt man, ob der Kristall einachsig oder zweiachsig ist, und weiterhin den optischen Charakter (positiv oder negativ) und den grob abgeschätzten Achsenwinkel bei zweiachsigen Kristallen aus der Krümmung der Isogyren.

Soviel zum allgemeinen Verfahren. Nun noch ein paar Worte zur Bestimmung des Gangunterschieds und der Anwendung von Kompensatoren.

Für die Mineraldiagnose ist immer nur eine grobe Abschätzung des Gangunterschieds erforderlich, da dieser Wert durch zwei andere Parameter beeinflusst wird, deren Fehlerquellen ungleich höher sind als der Fehler, den man bei der Abschätzung im Vergleich zu einer genauen Gangunterschiedsmessung macht:

• die Unsicherheit bezüglich der wirklichen Dicke des Dünnschliffs
• die genaue chemische Zusammensetzung und deren Einfluß auf die Optik, denn bei Mineralen handelt es sich oft um komplexe chemische Verbindungen.

Der Kippkompensator ist ein wunderbares Gerät zur präzisen Messung des Gangunterschieds, also ein "Nicetohave", aber aus den oben genannten Gründen ungeeignet für die Mineraldiagnose. Hier tut's eine ganz grobe Abschätzung über die Interfenzfarbe. Das sei an diesem Bild verdeutlicht. Es zeigt ein dünnes Präparat eines Carbonat-Gesteins. Gehen wir einmal davon aus, dass der grüne Kristall rechts im Bild unsere gesuchte Extremschnittlage wäre, deren Gangunterschied wir bestimmen wollen. Dazu wandern wir am schräg angeschnittenen Rand des Korns die Interferenzfarbfolge nach oben bis zum Plateau (genau wie auf einer topographischen Karte senkrecht zu den Höhenlinien) und sehen ein Grün 4. Ordnung, also einen Gangunterschied von ca. 2000nm. Mit dem Kompensator würden wir vielleicht einen genauen Wert von 1872nm messen, aber das hilft uns aus o.g. Gründen nicht wirklich weiter. 

Int.Farb.jpg

Synchisit hat eine Doppelbrechung von ca. 0,1, das heißt bei ca. 30 µm Schliffdicke wäre eine Gangunterschied von ca. 3000nm, bzw. Interferenzfarben der 5. Ordnung zu erwarten.

Soviel für den Moment,

herzliche Grüße,

Olaf

Lieber Olaf,

schönen Dank für die Erläuterungen. Den Kompensator habe ich stark überbewertet. Das hilft mir weiter. 

herzliche Grüße

Michael